rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 7.

Halász Gábor oktatáskutató, a fejlett országokat tömörítő nemzetközi szervezet az OECD Oktatási Kutatási és Innovációs Központ igazgatótanácsának tagja


Bolgár György:
- Az OECD-s funkcióját azért is említem, mert ma hozták nyilvánosságra az OECD által végzett úgynevezett PISA oktatáskutatás legutóbbi eredményeit. Több mint hetven országban végeztek tizenöt éves tanulók körében egy kétórás tesztet, ugyanazt a tesztet. Elsősorban szövegértésre koncentráltak, de matematikai és természettudományos feladatok is voltak benne. Ez egy néhány évente megismételt nemzetközi felmérés, amelyből következtetéseket szoktak levonni arra vonatkozóan, hogy bizonyos országokban hogy áll az oktatás és hogyan változnak az eredmények, milyen módon készítik fel a következő generációkat a különböző életben várható kihívásokra. Nem volt tulajdonképpen nagy meglepetés, mert Dél-Korea és Finnország van az élen, ez már évek óta nagyjából hasonlóan szokott lenni.

- Igen.

- Viszont a mi szempontunkból volt egy kedvező fejlemény, hogy Magyarország azon országok között kapott helyet, amelyek jelentősen előbbre léptek a szövegértésben.

- Igen.

- Ahhoz képest, hogy az oktatásban is meg a közéletben is meg a politikában is magát az oktatást egy romhalmaznak szokták röviden titulálni, azt is lehet mondani, hogy ez meglepő nem?

- Én magam nem voltam ezen meglepődve, sőt azt mondanám, hogy évek óta számítok rá, vagy vártam azt, hogy ez megjelenjen.

- Mégpedig miért számított rá? Hiszen azt szokták mondani, jó tudom, ez általában a politika felől szokott jönni, hogy olyan mértékben romlott a magyar oktatás színvonala, és olyan rossz irányba vitték az oktatási preferenciákat, hogy nem csoda, hogy lemaradunk mindenben. Ehhez képest Ön az ellenkezőjét várta?

- Igen, több dolog miatt is, de talán kettő van ezek közül olyan, ami azt gondolom, hogy szinte szükségszerűen az eredmények javulását kellett hogy eredményezze. Az egyik az, hogy kiépült az elmúlt egy évtizedben Magyarországon, néhány más országhoz hasonlóan, egy olyan rendszer, amely lehetővé teszi kivétel nélkül minden iskola és kivétel nélkül minden tanuló nyomon követését. És annak a jelzését, ha valamelyik iskolával vagy valamilyen tanulóval baj van. Vagyis kiépült egy visszajelzési mechanizmus, egy feedback-mechanizmus. És furcsa lenne, hogy ha egy rendszerben kiépül egy ilyen visszajelzési mechanizmus, akkor a rendszer nem reagál valamilyen módon.

- És hogyan reagálnak nálunk? És akkor ne felejtse el a második okot sem majd, amiért várta ezt az eredményt. De ha már ezt a feedback-rendszert említi, nálunk hogyan reagál ilyenkor az oktatás-irányítás vagy akár maga az iskola?

- Elsősorban nem az oktatási rendszer, hanem iskolák reagálnak. 2001 után jött létre az, amit úgy hívunk, hogy országos kompetenciamérés, ami azt jelenti, hogy minden évben kivétel nélkül minden iskolában bizonyos évfolyamokon minden tanulóról teszteket veszünk fel, és ezeknek a teszteknek az eredményeit visszajuttatjuk az iskolákhoz. És az elmúlt néhány évben az is megtörtént, beépült a szabályozásba, hogy ha egy iskola tartósan rossz eredményt mutat ezeken a méréseken, akkor ott egy cselekvési kényszer jelenik meg. Ez korábban nem volt. Ez egy történelmileg új helyzet, hogy, ahogy mondom, több oktatási rendszerben épült ki az elmúlt években ilyen nálunk is. Tehát először fordul elő az, hogy nem maradhat észrevétlen az, ha egy iskola alulteljesít. Egy ilyen feedback-rendszernek előbb-utóbb kell hogy hatása jelenjen meg, és azt gondolom, ez az egyik, ami miatt most az eredmények javulásának az elindulását látom.

- És a másik micsoda?

- A másik ok azok a fejlesztési programok, amelyek elsősorban a leginkább hátrányos helyzetű, a leginkább az iskolai kudarc által fenyegetett tanulói csoportokat vették célba. És az ő oktatásukon próbáltak meg javítani. Ehhez rögtön hozzá kell tenni, hogy a magyar adatok azt mutatják – és ez már 2006-ban is látható volt –, hogy elsősorban a teljesítményskála legalján lévők körében mutatkozik javulás. Már 2006-ban is láttuk, hogy miközben az Európai Unión belül – azért tudjuk ezt, mert ez egy európai uniós fejlődési indikátor – a teljes legalsó PISA teljesítményt nyújtó tanulók hányada emelkedett, addig Magyarország azon kevés ország közé tartozott már 2006-ban is, ahol 2000-hez képest csökkent ez az arány. Tehát kevesebben vannak abban a csoportban, amelyek a PISA-skála szerint a nullás, egyes, tehát a legalacsonyabb teljesítményt nyújtják.

- Minek a következménye ez? Annak, hogy valamiféle integrált szemlélet erősödött meg az oktatásban? Vagyis hogy ne engedjük el a legrosszabbak kezét és azok tanítását, ne soroljuk őket a még rosszabbak közé, mint ahogy a legjobbakat ne távolítsuk el az átlagtól vagy akár a rosszaktól, hanem igyekezzünk a jót a rosszabbal valamilyen együttműködésre kényszeríteni? Vagy késztetni?

- Én ezt nem feltétlen kötném össze az integrációval, mert az integráció jellegzetesen egy kétélű dolog. Ha jól csináljuk, akkor csodálatos eredményeket hoz, ha rosszul csináljuk, akkor pedig kifejezetten ront. Márpedig mi legalább olyan arányban csináltuk az integrációt jól, mint rosszul. Tehát nem az integrációban látom elsősorban ennek az okát, hanem azokban a célzott programokban, amelyek egyébként az esetek jelentős részében egyben integrációt is támogattak, amelyek kifejezetten a leginkább veszélyeztetett csoportokat vették célba.

- Például ennek a visszacsatolási rendszernek az ismeretében? Vagyis ennek az adatait felhasználva, hogy ha nagyon rosszul teljesítettek bizonyos helyen bizonyos csoportok, bizonyos gyerekek, akkor arra valamiféle célzott programot találtak ki?

- Most egy nagyon jó ötletet adott az oktatásfejlesztőknek.

- Komolyan?

- Igen. A visszacsatolási rendszer és az iskolai kudarcok által leginkább fenyegetettek támogatásának összekötése néha itt-ott megtörtént, de ez nem egy módszeres összekötés. Tehát ezek egymástól eléggé függetlenül működtek, egymással párhuzamosan fejtettek ki hatást. De ez egy remek ötlet, amit most maga mondott, hogy a leszakadókra irányuló fejlesztési vagy oktatáspolitikai beavatkozásoknak egy meghatározó eszköze lehet ez a visszacsatolási rendszer is, valóban.

- Jó, nyilván azért az oktatásban résztvevők, a pedagógusok tudják azt mindenféle visszacsatolás nélkül is, hogy kik a leszakadók, kik a hátrányos helyzetűek, kik azok, akik segítség vagy nagyobb segítség nélkül nem képesek a haladásra. És ha ehhez kérnek támogatást, és ha meg is kapják, akkor nyilván ők ezt mindenféle külön információ nélkül el tudják végezni, ugye?

- Igen, ez valóban így van, de tudjuk jól, hogy önmagában az információ – gondolom, egy közgazdásznak nem kell ezt magyarázni – nem elegendő. Ha nincsenek mellette megfelelő ösztönzők, érdekeltségek, akkor nem biztos, hogy működik. Tehát az a tény, hogy egy iskola szembesül azzal, hogy neki gyenge eredményei vannak, vagy tudja, hiszen – hogy mondjam – érzékeli a saját gyakorlatából, az önmagában nem elegendő ahhoz, hogy cselekedjen. Ahhoz az is kell, hogy ott valamilyen érdekeltség vagy szankció működjön.

- És mi volt az érdekeltség nálunk az elmúlt években?

- Az érdekeltség döntően az, hogy fejlesztési forrásokhoz lehetett hozzájutni akkor, ha egy intézménynél gondok, problémák voltak. Illetve negatív szankció is megjelent, abban az esetben, ha az iskolafenntartó értesült – márpedig az iskola fenntartó is közvetlenül értesült – arról, hogy az általa működtetett iskola más hasonló körülmények között működő iskolákhoz képest mondjuk egy skálán jóval lejjebb van, akkor ő érezte magát cselekvési kényszerben. Ugye ezek az eredmények az elmúlt években egyre inkább nyilvánosságra is kerültek. Tehát megismerték a szülők, vagy megismerhette ezeket az eredményeket az ott élő helyi közösség és ezek minden esetben nyomássá alakulnak át.

- Ezt jó, hogy most említi, mert látom itt az OECD PISA jelentés összefoglalójában, hogy a legjobb eredményeket a helyi autonómia, nyilván az oktatási autonómia, illetve a számonkérhetőség kombinációja jelentette.

- Így van.

- De ha létezik a helyi közösség nyomásgyakorlása, annak pozitív és adott esetben negatív ráhatása az iskolai fejleményekre, az mindenképpen segít, nyilván nagyobb befolyással van arra, hogy mit és hogyan tanítanak, mint ha egy távoli központból szabják meg az irányelveket. Ugye?

- Ez a PISA vizsgálat és az erről való tudomás az elmúlt tíz évben végigkísérte ezeket a vizsgálatokat. Azt mutatták már a 2000-es eredmények is, és ez folyamatosan így maradt, hogy azok a rendszerek, amelyekben az intézmények önállóak, azok egy icipicit jobb eredményt mutatnak, mint azok, amelyek nem önállóak. Viszont. Ha az önálló intézmények kategóriáját kettéosztjuk azokra, ahol társul ehhez elszámoltathatósági mechanizmus, és azokra, ahol nem, akkor viszont azt látjuk – ahogy ezt maga mondta –, hogy ha az elszámoltathatósági mechanizmussal párosul az önállóság, az biztosítja a legmagasabb eredményt. Ahol viszont elszámoltathatóság nélküli önállóság van, ott rosszabb az eredmény, mint ha nincsen önállóság. Tehát nem két kategóriában kell gondolkodnunk, hogy van önállóság vagy nincs önállóság, hanem háromban.

- Értem.

- Az önállóságnak két különböző típusát kell megkülönböztetni. Az egyik jó, a másik nem.

- Még egy dolgot hadd emeljek ki ebből az összefoglalóból. Azok az országok, amelyekben a diákok évet ismételnek, általában rosszabb eredményt érnek el mindenben, és ott a legnagyobb a szakadék a rossz körülmények között, illetve a jobb módban élő gyerekek között.

- Igen.

- Érdekes ez a kapcsolat az osztályismétlés és a rossz, illetve jó körülmények között lévők között. Mi ez a kapcsolat? Nem is igazán értem.

- Nem ok-okozati kapcsolat van, hanem inkább úgy mondanám, hogy vannak fejlettebb rendszerek, amelyek szofisztikáltabb pedagógia technológiát alkalmaznak és ezek egyszerre nagyobb teljesítményt is nyújtanak, ugyanakkor nem is szorulnak rá arra, hogy ezt a durva eszközt, hogy évismétlés, alkalmazzák. És vannak kevésbé fejlett rendszerek, amelyek kevésbé eredményesek és ugyanakkor még ezt a durva eszközt is alkalmazzák. Tehát a kettő nem ok-okozati kapcsolatban van egymással, hanem inkább egy magasabb és egy alacsonyabb fejlettségi szintről van szó, ami megjelenik mind a két dologban.

- De ha egy országban nagy a szakadék a jobb és rossz körülmények között élők között, vagy legalábbis az iskolában nagy a szakadék, illetve még osztályismétlés, évismétlés is van, akkor ez valószínűleg egy rossz kombináció.

- Igen, úgy mondanám, hogy az évismétlés létezése vagy az évismétlés magas aránya a fejletlenség egyik indikátora. Tehát nem ez az, ami okozza az alacsony eredményt, hanem a fejletlenség okozza ezt is meg az alacsonyabb eredményt is. Ha egy fejlettebb pedagógiai kultúrára akar egy ország áttérni, akkor ez nagy valószínűséggel együtt jár azzal, hogy ebben az országban növekednek az eredmények és ezzel párhuzamosan eltűnik az évismétlés mint pedagógia eszköz.

- Ugyan e pillanatban nem ennek látjuk a jeleit, de azért az OECD PISA-felmérés eredményei alapján ne essünk kétségbe, sőt. Jól gondolom?

- Igen.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Miért lépett át az MSZP-be?
Molnár Katalin az SZDSZ V. kerületi elnöke


Bolgár György: - Vagy volt elnöke?

Molnár Katalin: - Volt elnöke, mert ezzel a levelemmel, amit Ön is látott és a Galamuson jelentettem meg, megszűnt a párttagságom, tehát az SZDSZ-hez kötődő húszéves kapcsolatom.

- Igen, ezzel a Galamuson közölt levéllel szeretnék most foglalkozni, illetve Önnel beszélgetni. Azt írja, hogy húsz év után megválik pártjától, az SZDSZ-től és az alternatíva csak az MSZP lehet, ezért belép az MSZP-be.

- Igen.

- De hát miért? Éppen az MSZP az, amely egyelőre mintha magát sem találná. Belső küzdelmekkel, furcsa harcokkal, nyílt vagy inkább burkolt konfliktusokkal van tele, és nem találja a helyét, nem találja igazán a politikai irányvonalát sem. Miért az MSZP akkor?

- Erre kétféleképpen is válaszolnék. Egyrészt, bár az MSZP-t nem tartom jelenleg jó pártnak, a legjobbnak tartom a mostani kínálatból. Ez ugye a helyzetet jellemzi, hogy így állunk húsz évvel a rendszerváltás után. Szerintem most az MSZP a legkevésbé rossz, vagyis a legjobb párt. Másrészt pontosan arról van szó, amit Ön mondott, hogy sokféle nézet van az MSZP-ben. Én azt mondanám, hogy két nagy irányzat harca látszik az MSZP eddigi politizálásán. Talán ezt ott lehet a legszemléletesebben megfogni, ha visszaemlékszünk a ’94-es választási kampányra, ahol Horn Gyula meghirdette a 3,60-as kenyér programot, Békesi László pedig vele szemben, szintén az MSZP színeiben, tehát az MSZP politikáját jelképezve meghirdette a racionális gazdaságpolitikát. Ez a két fő irány van az MSZP-ben, és én azt gondolom, hogy ezért érdemes, ezért perspektivikus az MSZP-t választani. Most már az SZDSZ, sajnos végképp úgy tűnik, megszűnt, de az MSZP-ben benne van ez a lehetőség. Tehát most az általam Békesi nevéhez kötött racionális gazdaságpolitika és becsületes kormányzás is benne van az MSZP-ben. Ha végignézzük a történetét, már a rendszerváltás utáni részt, mert ugye az MSZP 1989-90-ben alakult, akkor a Bokros-csomaggal képviselte ezt a fajta progresszív politikát, amit én mindenképpen támogatandónak tartok. És aztán 2002-ben Medgyessy meglepő módon megint a populista szárnyat juttatta hatalomra az MSZP-n belül. Azért mondom, hogy meglepő módon, mert Medgyessytől azért mást vártunk volna.

- Gazdasági racionalitást.

- Így van. A szakértelme alapján. Tehát valószínűleg még párton belül is sokakat megtévesztett. De utána megint, 2006-ban az őszödi beszéd hatására, az MSZP felállt egy országmentő, országjavító program mellé, a stabilizáció és a reformfolyamat elkezdése után, hogy aztán a ciklus közepén megint elgyávuljon, és megint egy kicsit visszalépjen. De azért azt mondanám, hogy a ciklus végén, amikor válságot kellett kezelni, akkor Gyurcsány Ferenc kormánya is és a Bajnai-kormány is kiállta a próbát, kezelték a válságot.

- Beszéljünk egy kicsit erről a – most már lehet, hogy csak múlt időben említhető – SZDSZ-ről. Ebben az V. kerületi szervezetben, amelynek Ön elnöke volt, mennyi tag volt mondjuk tíz évvel ezelőtt, vagy tizenöt évvel ezelőtt és mennyi van még most, 2010-ben?

- Tíz évvel ezelőtt olyan ötven-hatvan tag volt, ez soha nem volt egy nagyon nagy csoport, mert ugye maga kerület is kicsi, és mostanra sajnos ilyen tizenöt körülire csökkent a tagok száma.

- Mit csinál ez a tizenöt ember? Vagy mit csinált az elmúlt hónapokban? Összeomlott vagy már nem is jött össze?

- Ez egy nagyon jó társaság volt. Az ennek köszönhető, hogy én ennyi ideig is ki tudtam tartani az SZDSZ mellett, miközben az országos politikája már jó ideje elfogadhatatlan volt, most az előző ciklus második felére gondolok, tulajdonképpen a koalíció szétbomlása után már nem nagyon volt számomra támogatható az SZDSZ politikája, sőt követhető se. De a kerületi csoportban nagyon jó emberek jöttek össze, és ez sokáig tartotta mindannyiunkban a lelket. Tulajdonképpen az önkormányzati választásig tartott ki a csapat, többen a csoportban, négyen, önkormányzati képviselők voltunk, tehát mindenképpen azt gondoltuk, hogy végig kell vinni a ciklust. Az önkormányzati választáson már nem indultunk el a kerületben, és többen azután be is jelentettük, hogy el fogjuk hagyni az SZDSZ-t. És a megmaradt elszántak próbálkoznak átmenteni a szellemet a kerületben is, és országosan is. Tehát azért nem beszélek teljesen múlt időben az SZDSZ-ről, mert tudom, hogy vannak ott, akik hisznek benne, és megpróbálnak valamit még tenni.

- Egyáltalán van az SZDSZ-nek most elnöke?

- Igen, Szabadai Viktor.

- Ja, igen.

- Egy ilyen csoportos elnökség van, és most éppen ő viszi az elnöki feladatokat.

- És hogy összességében a pártnak mennyi tagja van, erről van fogalma?

- Nincsen, és ezt nem is nekem kellene megmondanom, hanem mondjuk Szabadai Viktornak, mert volt egy nagy tagrevízió, és aki nem újította meg a tagságát, az most már nem tagja az SZDSZ-nek. Úgyhogy nyilván erről nekik kellene beszélni, mert én ugye elmenőben vagyok, nem is lenne talán helyes, ha én erről beszélnék.

- Igen. Van-e az Ön tudomása szerint még olyan SZDSZ-es vagy volt SZDSZ-es, nem is annyira politikus, de legalább helyi politikus, vagy olyan aktívabb ember, aki politizált, még ha nem is hivatásszerűen, aki ugyanúgy, mint Ön, az MSZP felé keres utat, vagy már ennél többet is tett, esetleg belépett az MSZP-be?

- Nem tudom. Én azt tudom, hogy akik közismertebbek, azok külön próbálkoztak, de ezeket Ön is tudja. Ami megmaradt ebből, én úgy látom, az az Ungár Klára-féle kezdeményezés, a SZEMA, és vannak elhalt próbálkozások. Biztos, hogy helyi szinten jó néhányan átléptek az MSZP-be, de ha nem hozzák nyilvánosságra, akkor erről nem tudunk. Én a levelemet nagyon sok embernek elküldtem, volt és jelenlegi SZDSZ-eseknek, mintegy jelezve nekik mégis egy húszéves kapcsolat után, hogy én most megválok tőlük. De ugyanakkor a levelemet nyilvánosságra is hoztam a Galamuson azért, mert ez nemcsak egy búcsú volt, hanem jelezni is akartam egy politikai lehetőséget, amit én pillanatnyilag a legperspektivikusabbnak tartok. Tehát az MSZP-t. De ha valaki más csak egyszerűen átlépett, és nem gondolta azt, hogy nyilvánosságra kell ezt hozni, akkor arról nem tudunk.

- Milyen volt a reakciója azok körében az Ön levelének, akiknek elküldte? Volt, aki visszaírt, volt, aki felhívta Önt? Mit csináltak?

- Többen visszaírtak. A domináns álláspont az volt, hogy teljesen megértenek, becsülik a lépésemet, nem követik, de nem helytelenítik. Tehát körülbelül ez látszik, hogy van egy kivárás ebben a liberális táborban, vágynak valami igazán jóra, amilyen mondjuk az SZDSZ volt a megszületésekor és még utána jó néhány évig. Tiszteletreméltónak tartják, hogy én bevetem magam a küzdelembe, de nem látszik, hogy követni akarnának ebben.

- Nem látja-e veszélyét annak, hogy az MSZP-ben azért nagyon mély ellenérzések vannak az SZDSZ-szel, a liberálisokkal szemben? Nagyon sokan az MSZP-sek közül ma is az SZDSZ-t hibáztatják azért, hogy ennyire összeomlott minden, hogy az a nyolc év ilyen keserű vereséggel ért véget, és ha az SZDSZ meg a liberálisok nem lettek volna sokszor erőszakosak vagy ha nem próbálták volna az MSZP-t a maguk oldalára rángatni sokszor, akkor az MSZP-nek nem lett volna ekkora vesztesége a saját szavazótáborában. Szóval egy ilyen környezetben Ön milyen perspektívát lát a liberálisok vagy saját maga számára?

- Szerintem nem is az a kérdés, hogy a saját magam számára milyen perspektívát látok, az a kérdés, hogy az álláspontom számára mi a perspektíva. És én azt látom, hogy az előző ciklusban, amit én kimondottan jó kormányzati teljesítményének tartok – gyakorlatilag majdhogy nem mindenkivel szemben vagy mindenkitől eltérően –, nekünk volt igazunk, tehát az akkori kormánynak, az MSZP-SZDSZ koalíciós kormánynak volt igaza. És utána, amikor már az SZDSZ eltávozott, akkor pedig az MSZP-s kisebbségi kormánynak volt igaza abban, amit tenni akart. De mivel ez egy egyrészt a Fidesz részéről egy nagyon durván támadott politika volt, másrészt a választók is nehezen követték, nem függetlenül persze az ellenzék tevékenységétől, de önmagában is mindig nehéz stabilizációs csomagot csinálni és reformokat elindítani, ezért megjelent egy bűnbakkeresési motívum az MSZP-ben is, hogy az SZDSZ a hibás meg az egészségügyi reform. Ez jelen volt az SZDSZ-ben is, hogy az MSZP a hibás, mert ők meg nem hajlandóak úgy jönni velünk, ahogy kéne. És úgy mindenestől megjelent ez a bűnbakkeresés például Gyurcsány Ferenccel vagy az egész ciklus politikájával szemben. Én azt gondolom, hogy nincs más út, mint hogy tisztába tegyük, mit akarunk. Hogy tisztázzuk magunk között, mi a helyes politikai irány. Azt mondtam az előbb, hogy az MSZP-ben két irányzat vetélkedik egymással. Ha a progresszív irányt akarjuk az MSZP-ben erősíteni, akkor ebben bizony benne van az is, hogy el kell vállalnunk azt, amit a liberálisok képviseltek az előző ciklusban. El kell tudnunk vállalni Molnár Lajos tevékenységét, Gyurcsány Ferenc tevékenységét. Nem gondolom, hogy ez egy könnyű menet lesz. A viták általában nem könnyűek, csak éppen előrevivőek. Nem látok más utat.

- És lehet, hogy ha például igaza van a mai Süddeutsche Zeitungnak, hogy itt nemzeti színű egypártrendszer, egypárti diktatúra készül, akkor egy MSZP sem lehet más, mint liberális, hiszen a liberális alapértékek forognak veszélyben. Éppen ezért a baloldaliság és a liberalizmus megint egymásra talál?

- Szerintem nem lesz más út, ugyanaz a helyzet kezd kialakulni, mint ami 1989-90-ben volt. Akkor is egy állampárti rendszerrel szálltunk szemben, innen származtathatók az SZDSZ gyökerei, és én a feladatot pont ugyanilyennek látom most is. Most még csak kiépülőben van, bár rohamléptekkel halad a Fidesz által épített állampárti rendszer. Ugyanaz lesz a feladatunk. Nem kell, hogy mindenben egyetértsünk sem az MSZP-n belül, sem az MSZP-n kívüli demokratákkal. Nem fogunk mindenben egyetérteni, én nem is tartanám ezt célnak. Abban kell egyetértenük, hogy a demokráciát meg akarjuk védeni, a jogállamot meg akarjuk védeni és a saját szabadságunkat meg akarjuk védeni. És ebben szerintem képesek leszünk egyetérteni, MSZP-n belül is a különböző irányzatok, és nagyon remélem, hogy az MSZP-n kívül is a potenciális választási együttműködési partnerek vagy potenciális koalíciós partnerek.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái