Die Welt, Seehofer–Orbán interjú: Amikor két politikus úgy ért egyet, hogy nem ért egyet




A Die Welt című német konzervatív lap online kiadásában jelent meg Michael Backhaus interjúja Orbán Viktor magyar és Horst Seehofer bajor miniszterelnökkel Egy magyar, egy bajor – nincs viszály címmel. Orbán Viktor magyar kormányfő Horst Seehofer bajor miniszterelnökkel találkozik megbeszélésre – meglepő közös vonásokkal. Ők ketten csak az euró kérdésében állnak nagyon távol egymástól.


Huszonöt évvel ezelőtt szabadságharcosként indult, 26 évesen, öt hónappal a berlini fal leomlása előtt nyilvánosan szabad választásokat és a szovjet csapatok kivonását követelte Magyarországról. Ma Orbán Viktor az egyik legvitatottabb politikus Európában, egyenesen Vlagyimir Putyinhoz hasonlítják, mint pénteken a The New York Times. Magyarországot, amely az Európai Unió tagja, kétharmados többséggel, vagyis szinte korlátlan hatalommal kormányozza, amellyel habozás nélkül él is. Ezt újságírók, bírálók és politikai ellenfelek a saját bőrükön tapasztalták.


Horst Seehofer bajor miniszterelnökkel csütörtökön, a müncheni Carl herceg palotában, ellentmondásosan vitatkozott a Die Welt meghívására az euróról, Európa mély válságáról és Putyin Oroszországához való viszonyról. Állást foglalt azokról a vádakról is, amelyek szerint Magyarországon túl sok a korrupció és túl kevés a sajtószabadság.


Die Welt: – Orbán miniszterelnök úr, Seehofer miniszterelnök úr, amikor 25 évvel ezelőtt leomlott a fal, és vele a vasfüggöny is, az Európa-eufória nem ismert határokat. Ma az ukrajnai válság miatt a hidegháború korába való visszaesésről beszélünk. És az EU sok tagállamában a polgárok a közösséggel kapcsolatban elégedetlenségüknek adnak hangot azzal, hogy szélsőséges pártokra szavaznak. Mennyire mély az európai válság?


Horst Seehofer: – Engem ezekben a napokban a hála érzete tölt el, különösen a magyarokkal szemben, akik döntő mértékben hozzájárultak hazánk és Európa újraegyesüléséhez. És minden probléma mellett el kell ismernünk, hogy az elmúlt 25 évben sokat értünk el a demokrácia, az önrendelkezés és az együttműködés érdekében. Ugyanakkor az EU és a tagállamai olyan kihívások előtt állnak a kül- és a gazdaságpolitikában, mint az euróövezet adósságválságának leküzdése, az ifjúkori munkanélküliség leküzdése, a megküzdés a menekültáradatokkal és a belső biztonság garantálása. A versenyképesség erősítéséhez strukturális reformok szükségesek a tagállamokban. De nem látom, hogy Európa válságban lenne. Ellenkezőleg: ha Európa a jövőben inkább az előtte álló nagy feladatokkal foglalkozik, és nem a bürokráciával, akkor a közösség új korszaka előtt állunk.


Orbán Viktor: – Itt, Bajorországban ülünk együtt, ahol a munkanélküliség 3 százalékos, és ahol dübörög a gazdaság. Innen nézve úgy tűnik, hogy Európa nincs válságban. És mégis van egy komoly európai válság, egy szellemi válság. Európa része a világ termelésében és kereskedelmében csökken, de Amerika része növekszik. És India és Kína folyamatosan növeli a részét a világkereskedelemben. Mi azonban még mindig azt hisszük, hogy Európában van a legnagyobb dinamika. Mi adjuk ki a legtöbb pénzt szociális juttatásokra, sokkal többet, mint amennyit a gazdasági teljesítmény alapján megengedhetnénk magunknak. Rettenetesen nehezünkre esik beismerni ezt az igazságot. Pedig csak akkor tudnánk a gazdaságpolitikánkat a valósághoz igazítani. Ez a felismerési válság az egyik oka annak, hogy Európa kormányai egymás után veszítik el a választásokat. A radikálisok előretörésével kapcsolatban radikális az álláspontom: ez a mérsékelt politikusok bűne, akik nem jól végzik a dolgukat. A választókat amiatt nem érheti szemrehányás. (1)


Seehofer: – Teljesen egyetértek: a politikai radikalizmus elleni legjobb védelem a jó politika. Az EU új Bizottságától azt várom el, hogy a növekedés témájára és az európai fiatalkori munkanélküliség elleni harcra összpontosít, és nem a porszívók környezeti hatásaira. Jean Claude-Junckerben nagyon reménykedem. A stabilitási politikának azonban továbbra is abszolút elsőbbséget kell élveznie. Nem lehet szó eladósodásból finanszírozott növekedésről.


Orbán: – Minden országnak magának kell megcsinálnia a házi feladatát. Az unió nem fogja egyetlen tagország államháztartását sem szanálni vagy az ottani gazdaságot modernizálni. De elvárom az Európai Uniótól, hogy ne kettős mércével mérjen. Minden állam pénzügyeinek rendben kell lenni, az államháztartás hiánya sehol sem lépheti át a 3 százalékos határt, és az adósságnak mindenütt csökkennie kell. Ebben nem lehet kivétel. És egyetlen országot sem szabad más állam pénzével kihúznunk a slamasztikából. Minden egyes forintért vagy euróért, amelyet kiad az EU vagy a tagállamok, megdolgozott valaki. Ezek kényelmetlen igazságok. De csak erre építhetjük a jövőt. És a nagy uniós programok nagy projektekre csak akkor jöhetnek, ha minden tagállam megcsinálta a házi feladatát. Különben az ablakon szórjuk ki a pénzt.


Seehofer: – Ezt már szó szerint így elmondtam a bajor tartományi parlamentben. (2) Ezekben a kérdésekben csak a régiók és az államok Európája létezhet, mert ezekben a központi kérdésekben marad a nemzeti felelősség. Ennek ellenére a digitalizálás vagy az energiapolitika terén nagy, határokon átnyúló projekteket kell megvalósítanunk. Ehhez tartozik Európa bürokráciától való mentesítése is, hogy a gazdaságnak újra több levegőt adjunk a lélegzéshez.


– A német újraegyesüléssel megkezdődött az euró útja is. Helmut Kohl akarata szerint az lett volna a célja, hogy visszafordíthatatlanná tegye az európai egyesülést. Ma vajon nem kell-e azt mondanunk, hogy az euró kettéosztja az EU-t azokra az államokra, amelyeknek van, és azokra, amelyeknek nincs? Meddig működhet jól egy ilyen két osztályra osztott társaság?


Seehofer: – Azoknak az euróállamoknak, amelyek saját politikájuk miatt elmulasztották a csatlakozást, most kell bevezetni azokat a szociálpolitikai reformokat, amelyeket mi már megcsináltunk. A kiadásoknak a bevételek szerint kell alakulni, ehhez államháztartási fegyelem kell. Az adósságteher további növelése azonban a legveszélyesebb méreg lenne. Ez egyre távolabb sodorná egymástól az európai népgazdaságokat. A legmélyebb meggyőződésem: szétzilált pénzügyekkel nem lehet államot csinálni.


Orbán: – Az euróövezeten kívüli állam képviselőjeként csak annyit tudok mondani: a csatlakozás gondolata jelenleg kevéssé vonzó. Csak Svédországra emlékeztetek, amely ellene döntött. Az eurónak újra vonzóbbá kell válnia, ha az a cél, hogy további uniós tagállamok is átvegyék. Ha az ember összehasonlítja a gazdasági adatokat, akkor megállapítja, hogy azoknak az országoknak a gazdasága, amelyek nem tartoznak az euróövezethez, jobban megy, mint az odatartozóké.


Seehofer: – Kedves Orbán Viktor, Bajorországnak és Németországnak nagyon sokat hozott az euró. A jólétünk is az eurótól függ.


Orbán: – Mindenesetre a növekedés az eurón kívüli országokban nagyobb, mint azokban az országokban, ahol euró van. Hogyan lehetséges ez? Az erre a kérdésre adott választól függ, hogy nőni fog-e az euró vonzereje. Meggyőződésem szerint az európrojekt elakadt. Elindították, de nem vitték végig. Ezért számomra az euró jövője nyitott.


Seehofer: – De marad az euró!


– Az euró a legtöbb szakértő szerint politikai, gazdasági, szociális és fiskális uniót kényszerít ki. A végén talán olyasmi állna, mint egy erős európai kormány. Ez kívánatos-e, és főként: megcsinálható-e 28 tagállammal?


Orbán: – Az a probléma az, hogy még a 18 euró-állam sem tud egyetértésre jutni egy közös politikában. Először tehát be kellene bizonyítani, hogy lehetséges a politikai egyetértés az euróövezeten belül. Ezért az euróövezet kibővítése Lengyelországgal vagy Magyarországgal jelenleg jelentősen növelné ezeknek az országoknak a problémáit. Csak akkor tudunk csatlakozni a valutaunióhoz, ha az stabil, és ha a kilátásai kiszámíthatóak. Ez ma még nem áll fenn. A vita arról, hogy mit szabályozzon az EU és mit a tagállamok, olyan régi, mint maga az unió. Mi ebben az ésszerűség oldalán állunk: annál jobb, minél közelebb születnek meg a döntések az érintettekhez. Ez nagyon erős érv a nemzetek mellett. A jövőben sem fognak veszíteni a jelentőségükből. Mert megfordítva: gyengülő nemzetállamokból nem nőhet ki jól működő Európa.


Seehofer: – Jelenleg a stabilitás megteremtése a probléma – például Franciaországban és Olaszországban. Az eladósodásnak szabott határt be kell tartani, az államháztartásoknak ki kell jönniük új eladósodás nélkül, és a szociális rendszereket meg kell reformálni, ahogyan Németországban történt. Ezt nem teszi meg egy központi európai kormány, ezt a tagállamoknak maguknak kell megoldani. Amikor Párizsban voltam, az ottani kormányból azt mondták nekünk, hogy a növekedést eladósodásból kellene fedezni, és az adósságokat aztán a plusz növekedésből adódó bevételekből fizetnék vissza. Ez nagyon emlékeztet holmi szocialista, virágos álmokra. Mi ehelyett a stabilitási és reformpolitikára helyezzük a hangsúlyt. Sajnos az euróövezeten belül teljesen eltérő gondolkodási iskolákkal van dolgunk. Ebben egyetértünk, Orbán Viktor?


Orbán: – Tiltakoznék, ha másként lenne.


– Ha az értékek Európájáról van szó, akkor a britek vitathatatlanul pótolhatatlanok. Ha az euró Európájáról van szó, Nagy-Britannia nincs benne. Az értékek a fontosabbak vagy a közös valuta?


Seehofer: – A legfontosabb az alapítási gondolat, amely az Európai Uniót érték- és békeközösségként határozza meg. Demokrácia, igazságosság, önmeghatározás, tolerancia és keresztény meghatározottság – ez mégiscsak fontosabb, mint a gazdasági oldal. Az EU zseniális válasz az elmúlt évszázadok véres háborúira, és sikertörténet. Ebben az értelemben minden nap örülök az Európai Uniónak.


Orbán: – Az EU valóban zseniális találmány. Az EU nélkül nem lett volna német újraegyesülés. csak így lehetett ellenőrzés alatt tartani a létező német-ellenes érzelmeket. És megfordítva: csak a német újraegyesülés tette visszafordíthatatlanná azt, hogy a volt kommunista államok a Nyugathoz tartoznak. Addig a háttérben mindig ott volt a gondolat, hogy Kelet-Európában még egyszer másként történhet minden. Ha az ember megnézi az aktuális politikai fejlődést Európában, felismeri, hogy ez mennyire igaz. A gyors újraegyesülés volt ezért számunkra a demokrácia garanciája. Ezért nagyon tisztelik Helmut Kohlt Magyarországon. Ami az Ön kérdését illeti: az EU a britek nélkül valami egészen más, mint a britekkel. Itt nem egyszerűen egy ország tagságáról van szó. Az egész EU koncepciója és értelme megváltozna Nagy-Britannia kilépésével. De nagyon remélem, hogy maradnak


Seehofer: – A britek feltétlenül hozzá tartoznak!


– Orbán miniszterelnök úr, az Ön meggyőződése szerint milyen értékeket hordoz az EU?


Orbán: – Számunkra az EU ugyanazt jelenti, mint a demokrácia. (3) Demokráciáról beszélek, az eredeti formájában: a néptől, a nép által, a népért. De nem vagyok barátja annak, hogy a demokráciát kiegészítő szavakkal kössék össze. Én 1963-ban olyan országban születtem, amely demokráciának nevezte magát, de népi demokráciának. Attól minél hamarabb meg akartam szabadulni. De a demokráciához ma is vannak jelzők, amelyek engem gyanakvóvá tesznek, mint például a „liberális demokrácia”. Ennek rettenetesen sok híve van Európában, de én azt kérdezem, hogy ez nem vezet-e nem demokratikus liberalizmushoz. Nekem elég a demokrácia. Ha mindenképpen kell még valamit mondani hozzá, akkor a német „szabad demokrácia” fogalom legyen az. A magyar alkotmányban jó okkal van szó szabadságról és felelősségről. A kettő feltétlenül összetartozik.


– A korrupció és a sajtószabadság korlátozása bizonyosan nem tartozik az európai értékekhez. Ön mit válaszol az ellenfeleinek Európában és az Egyesült Államokban?


Orbán: – Sajnos a tények senkit sem érdekelnek. Mert Európában egyetlen országot sem világított át az EU-Bizottság alaposabban a demokratikus alapjogokkal kapcsolatban, mint Magyarországot. Ennek az az oka, hogy Magyarország csak 2012-ben, és nem a kilencvenes években kapott új alkotmányt. Odáig nálunk a kommunista időkből való alkotmány volt érvényben. Ez feltűnést keltett és bírálatokat váltott ki az EU-ban. Ezért a bizottság mondatról mondatra vizsgálta az új alkotmányunkat. (4) Ennek nyomán öt problémát határozott meg. Négy esetben a szöveget az EU kívánságainak megfelelően azonnal megváltoztattuk. Csak egy esetben mentünk az Európai Bírósághoz. Miután ott Magyarország vesztett, itt is alkalmazkodtunk. A bírálók a mai napig úgy tesznek, mintha ezek a kérdések még nyitottak lennének. A korrupciót tekintve a nulla tolerancia mellett vagyok. Az a jó ország, ahol nincs korrupció. Sajnos ilyen országot nem ismerek. De nem szabad feladni ezt az ideált. Az Egyesült Államok bírálatát nagyon komolyan vesszük, és éppen vizsgálunk minden tényt, amelyet az esetekhez a rendelkezésünkre bocsátottak. Semmi sem marad kivizsgálatlanul. (5)


Seehofer: – Szeretném hozzátenni, hogy Orbán Viktort a magyarok többször legitimálták demokratikus választásokon. Ez a tényekhez tartozik.


Orbán: – Amolyan egzotikus állatfajtának számítok. Hatszor voltam jelölt a miniszterelnöki tisztségre – háromszor nyertem, és háromszor vesztettem. És a jövőben is fogok veszteni és nyerni. A miniszterelnökök egy választási vereség után többnyire távoznak a politikából. Ezt az európai demokrácia problémájának tekintem. A politika a haza szolgálata, amelyet ellenzékben is folytatni kell. És akkor az ember egy vereség után nem megy el a gazdaságba.


– Ön hogyan látja….


Seehofer: Most ne kérdezze meg, hogy még egyszer indulok-e… (Hangos nevetés)


– Seehofer úr, ön már gondolkodott ellenzékről?


Seehofer: Még nem kellene kérdéseket feltennie nekem 2018 utánra, sem siker, sem balsiker esetére.


– A közösség előtt álló egyik nagy kihívás az ukrajnai válság. Ezzel kapcsolatban hogyan tud helytállni Európa?


Orbán: – Nagyon nehéz helyzetben vagyunk. Az oroszok világossá tették, hogy ragaszkodnak hozzá, hogy köztük és a NATO között legyen ütköző övezet, és hogy ha kell, ennek érdekében megsértik a nemzetközi jogot. Mivel járulhat hozzá Európa a konfliktus megoldásához? Hogyan néz ki Ukrajna jövője? Az oroszok visszatérnek-e a nemzetközi jog talajára? Ezek olyan kérések, amelyekre nincsenek válaszaink. Magyarország e téren a német külpolitikához igazodik, amelyet helyesnek tartunk. A történelem fényében nagy előrelépés, hogy Európa közös válaszokat keres. De az uniónak fel kell készülnie arra, hogy Ukrajna sok pénzbe fog nekünk kerülni. Ukrajna számára lehetetlen saját erőből felépíteni egy modern gazdaságot. Évi 30-40 milliárd euróról beszélünk, amelyet az uniónak kell majd előteremteni, Fogalmam sincs, honnan kellene jönnie annak a pénznek. (6)


Seehofer: – Az ukrajnai helyzet komoly. Azonban világosan látnunk kell: nincs katonai opció, csak diplomáciai eszközök vannak. Ezért a Nyugatnak szorosan össze kell tartani, és elszántan kell cselekedni. Itt az EU-nak aktiválnia kell a saját külpolitikai szerepét, be kell vetnie egész politikai súlyát. Ennek az útnak nincs alternatívája. Azt is látom, hogy kénytelenek leszünk pénzügyileg segíteni Ukrajnának. De ez jól befektetett pénz lesz – a béke és a saját gazdaságunk érdekében.


– Megbízhatunk-e valaha is újra Putyinban?


Orbán: – Ebben a válságban a mi vonatkoztatási pontunk csakis a nemzetközi jog lehet. Ennek megsértését nem fogadhatjuk el. Egyébként Magyarország érdeke is, hogy mindig legyen valami köztünk és Oroszország között. Ezért nekünk áll a leginkább érdekünkben egy stabil és független Ukrajna. Amikor fiatal voltam, volt egy magyar-szovjet határ. Ez nem ismétlődhet meg.


Seehofer: – Vlagyimir Putyinhoz: jó pár hónappal ezelőtt bizakodó és jóhiszemű voltam. Ma már nem vagyok az. De természetesen azt kívánjuk, hogy újra lehetségessé váljon a bizalom.


– Orbán úr, Ön kétharmados többséggel kormányozza az országát, Seehofer úr „mindössze” abszolút többséggel kormányoz. Mennyi populizmus szükséges az ilyen választási sikerekhez?


Seehofer: – Egy milligrammnyi populizmus sem szükséges. A döntő az, hogy az ember sikeres politikát folytasson az emberek számára.


Orbán: – A legnagyobb hiba, amelyet az ember politikusként elkövethet, abban áll, hogy felülről lekezeli az embereket. Az emberek ismerik az érdekeiket, és a legtöbbjükkel lehet is értelmesen beszélni. Csak el kell találni a megfelelő hangot, és meg kell adni a tiszteletet – ennyi elég. Populizmusra nincs szükség.


Seehofer: – Nagyon fontos azonban, hogy a média közvetítse is a tényeket.


Orbán: – De hiszen a média az, amelynek szüksége van a populizmusra, hogy az emberek megvegyék az újságot.





A szerk. néhány megjegyzése:


(1) Tekinthetjük ezt öndicséretnek – Orbán a mérsékelt politikusok közé tartozna – vagy önbírálatnak. Ózdon ugyanis állítólag még az MSZP-sek is a Jobbikra szavaztak a megismételt választáson, csak hogy ne fideszes legyen a polgármester. (Lásd például a Népszabadság írását: Nagyon berágtak a Fideszre Ózdon)


(2) A különbség a két beszélő közt annyi, hogy más uniós országok polgárai mellett a német adófizetők állják azokat az eurómilliárdokat – ők „dolgoztak meg érte” –, amelyeket Magyarország a hétéves uniós költségvetésből kap, és amelyeket a magyar kormány a jól ismert módokon használ fel.


(3) Efelől senkinek sincs kétsége Magyarországon. Tudjuk, mindkettő kiiktatandó. A demokrácia itt egyenlő a nemzeti konzultációval („a néppel, a népért”).


(4) Hazudik. Nem a kommunista időkből való alkotmánya volt Magyarországnak 1989 után, és nem emiatt érték súlyos bírálatok az ő alkotmányukat.


(5) Tudjuk, Vida Ildikó vizsgálja Vida Ildikót.


(6) Van fogalma róla. Attól fél, hogy többek között abból a 12 ezer milliárd EU-pénzből is, amelyet Magyarország kapna a következő hét évben (a nyugati adófizetők pénzéből). Ugyancsak Münchenben mondta: „Ukrajna a következő időszakban évente nagyjából 25 milliárd euró támogatásra szorul majd, amit valakinek ki kell fizetni, és mivel az oroszok nem fogják, félő, hogy a közép-európai országoknak járó uniós fejlesztési forrásokat kurtítják meg Ukrajna támogatása érdekében.” Ezenkívül ismét pénzt akar, azaz meg akarja fizettetni az EU-val, hogy hajlandó tartani magát az Oroszországot szankcionáló döntéshez – amelyet Nyugat-Európa gazdaságai és az Egyesült Államoké sokkal jobban megszenvednek. Orbán szerint „ki kell dolgozni valamilyen kompenzációt azoknak az országoknak, amelyek lojálisak a szankciós politikához, de elszenvedik a következményeit”. Bill Clinton helyesen látta: „Az ilyen fickók rendszerint örökre hatalmon akarnak maradni és pénzt csinálni.”