Kornai János: A nem létező harmadik út – Friderikusz Sándor interjúja, II. rész
- Részletek
- 2013. december 17. kedd, 06:08
- Kornai János
Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában elhangzott beszélgetés szerkesztett változata. Az első beszélgetés december 3-án, a második december 4-én volt látható.*
Friderikusz Sándor: – Folytatjuk a beszélgetést Kornai János közgazdász professzorral, amelyet tegnap kezdtünk el a „Központosítás és piaci reform” című új könyvéről, ennek kapcsán az állam társadalmi és gazdasági túlhatalmáról, a hierarchizált rendről, a demokrácia és az autokrácia különbségéről, illetve arról, hogy jogállam-e még a magyar állam. Sokan vonnak ma párhuzamot a korábbi szocialista rendszer és a mai állapotok között. Ön is azt írta, hogy Orbán új rendszere rossz kevercs, ami a szocializmusnak is és a kapitalizmusnak is a rossz vonásait veszi át. Mire gondolt egészen pontosan?
Kornai János: – Tetszik nekem ez a szó, hogy kevercs.
– Úgy emlékszem, Ön is használta, nem?
– Nem. A nyugati közgazdaságtanban gyakran használják a mixed economy, kevert gazdaság kifejezést. Tulajdonképpen minden modern gazdaságban legalábbis két képződmény keveredik vagy két képződmény él együtt. Az egyik az állam, a másik az, amit piacnak neveznek. Tehát önmagában abban a tényben, hogy mindkettő jelen van, nincs semmi különleges, ez része a modern gazdaságnak. A kérdés az, hogy ez a keverék, ez a két képződmény egymás mellett hogyan él együtt. Az együttélésnek vannak rossz megvalósulásai, és vannak jók. Először is, ez sohasem súrlódásmentes. Az államnak egy sor dolog nem tetszik, ami a piacban létrejön, és viszont. Az lenne kívánatos, hogy ahol a piac kudarcot vall, ott a hibát az állam javítsa ki. Ahol a piac tökéletlen, ott korrigáljon az állam. Azonban ahol az állam rosszul javítja ki, nem kijavítja, hanem megkettőzi a bajt, az amúgy is hibát elkövető piacot még rosszabbá teszi, akkor egymás ellen dolgoznak.
– Ezt teszi ma a magyar állam?
– Ez nagyon gyakori a magyar állam beavatkozásainál. Nagyon sokszor nem a jó komplementer kiegészítést végzi el, hanem rosszul, a helyzetet rontó módon avatkozik be. De ismét szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ne ilyen túl általános fogalmakban gondolkozzunk, mint „a” piac és „az” állam, hogy ne „a” piac legyen mindenható, „az állam” legyen az ellensúly. Ezt egy politikai szónoklat elviseli, de semmilyen komolyabb elemzéshez nem elegendő. Azt kell megnézni, hogy milyen piacról van szó, mi ennek a piacnak a karakterisztikuma, milyen koordinációs problémák vannak, milyen az az állam, amely beavatkozik, képes-e kijavítani a hibákat. Ezek tehát konkrét kérdések, s nem ilyen nagy, eléggé üres, dörgedelmes, de jól hangzó jelszavak, hogy „nem engedjük a piac szabadosságát, korlátlanságát és önzését!” Mondanék példát arra, hol van e körül zavar. A rezsicsökkentésről például szívesen mondanék pár szót.
– A rezsicsökkentést ide számítja?
– Igen. Ide számítom. Tipikusan olyan ügy, amelyen jól be lehet mutatni az állam és a piac viszonyát. Ha én a legközelebbi országgyűlési választáson képviselő szeretnék lenni, akkor igencsak foglalkoznom kellene azzal, hogy amit mondok, az népszerű-e, vagy nem. De nem akarok képviselő lenni, ezért a népszerűséggel nem törődöm. Az a gyanúm, hogy sokak szemében nem lesz népszerű, amit mondok, mégis el akarom mondani. Az árnak hatása van a keresletre. Ha egy ár túl alacsony, akkor az pazarlásra ösztönöz, ezért nem szabad az árakat mesterségesen lenyomni.
– Akkor sem, ha az ár eredetileg nagyon magasan volt tartva?
– Én azt mondtam, hogy nem szabad mesterségesen lenyomni az árat. A világ 10–20–30 év múlva energiagondokkal fog küzdeni. Nem biztos, de lehet, hogy holnap esetleg leesik a nyersolaj ára, mert Iránnal megegyeznek, amitől két százalékkal lejjebb megy a napi nyersolajár. De én nem a napi ingadozásról beszélek. Hanem arról, hogy 5–10–20 év távlatában óriási energiafogyasztók lépnek be. Gondoljon arra, hogy a gigász országokban – Kína, India – elkezd terjedni az automobilizmus, a villamosság, és óriási energiaigényük lesz. Tehát hosszú távon az energiaárak nem csökkenni, hanem nőni fognak mindenütt, ahol normálisan alakulnak az árak. A fő dolog az, hogy a fogyasztót takarékosságra szoktassák. Az árnak ösztönző ereje van a vevőre és az eladóra is. Ha az ár magasabb, akkor a vevő takarékoskodik, az eladónak pedig olyan bevétele keletkezik, amelyből fejlesztheti az ágazatot és növelheti a kínálatot.
– De ez hogy függ össze azzal, hogy kétszer 10 százalékot a rezsiből vagy az áram árából leenged a kormány, vagy kierőszakolja a csökkentést?
– Nem ott kell kezdeni a dolgot. Hanem ott, hogy energiatakarékosságra kell ösztönözni a felhasználókat, a háztartásokat, a gyárakat. Az energiatermelőket pedig termelékenység-növekedésre kell ösztönözni. Ez nemcsak ár kérdése. Ez az egész jövedelemképződés kérdése. Hogy a profitból beruházhassanak, ne az eddigi technológiával dolgozzanak, hanem fejlesszenek.
– Vagyis ha ilyen súlyosan árat csökkentnek, akkor a fejlesztés elmarad?
– Általában a profitellenesség populista jelszó, nem tudok mást mondani.
– Ha Ön indulna a választáson, és politikusként meg akarná nyerni, akkor mi más felé haladna, mint a populizmus felé? Van másik út?
– A nem-populizmus. Nem kötelező populistának lenni. Nincsen kapitalizmus profit nélkül. A profitra mint ösztönzőre szükség van. Ez a kapitalizmus indítéka, a motívuma. Emellett, makroökonómiailag, a profit a beruházások forrása. Egy gazdaság egészének a profitabilitása és a gazdaság egészének a beruházása között nagyon szoros a kapcsolat. Matematikai modellek meg tudják jól világítani, hogy milyen ez a kapcsolat. Az a gondolat, hogy a gazdaságot valamiféle nonprofit működés felé lehet terelni – nem tudok mást mondani –, dilettáns gondolat, nem vehető komolyan. Érdekes módon ezt még a szovjet gazdaságban sem tűzték ki célul. Ott legalább a tankönyv azt írta le, hogy minden vállalatnak nyereséget kell termelnie, ennek még orosz neve is volt. Tehát átterelni egy gazdaságot valamilyen nonprofit mederbe, ez a nem létező harmadik út. A profitból táplálkoznak a beruházások, s beruházások nélkül nincs növekedés, nincs technológiai fejlődés.
– Újra az Ön korábbi írását idézem: „Még ha van is hasonlóság a bolsevik pártok és a mai kormányzó erők hatalomgyakorlási stílusa között, nyilvánvaló, hogy a Fidesz nem marxista-leninista párt. Nem az a programja, hogy felszámolja a kapitalizmust. Száz szálon kötődik hozzá, élvezi nem is egy nagykapitalista oligarcha és sok kiskapitalista vállalkozó segítségét. Kész a gazdasági és politikai támogatásért cserébe gazdasági és politikai támogatást adni.” Ugyanakkor azt is mondja, hogy a piac védekezik a kormány önkénye ellen. De melyik piac? Mert a hazai mintha nem védekezne, tudomásul veszi, hogy nem a profit, nem a kereslet-kínálat, nem a teljesítmény számít, hanem mintha kizárólag egyetlen dolog, és az nem más, mint a hatalom kegye.
– Beszéljünk egy kicsit a kapitalizmusról és a kapitalizmus természetéről. Először is külön kell választanunk a szereplőket. Tehát vannak nagy tulajdonosok – gyárak, bankok és egyéb szervezetek tulajdonosai –, továbbá ezeknek a szervezeteknek a vezető tisztségviselői, vállalatvezetők, vezető menedzserek. Ezek személyek, emberek, akiknek a nézetei nagyon sokfélék: van közöttük konzervatív, és van liberális. Van közöttük nacionalista, és van közöttük kozmopolita. Van antiszemita, és van zsidó, vagy olyan, aki elfogadja a zsidókat. Nagyon vegyes a társaság. Tehát nincs, én legalábbis nem tudok egyöntetű profilt rajzolni a személyeknek. Másodszor, van a szervezeteknek – úgy szokták mondani – viselkedése. Itt tehát nem XY vezérigazgató, hanem egy meghatározott vállalat viselkedésével foglalkozunk. Ez is rettentő sokféle: vannak kis-, közép- és nagyvállalatok, egymás mellett léteznek különböző ágazatokba tartozó vállalkozások. Vagyis nem egy egységes valami áll szemben egy adott kormánnyal. Ezt nagyon fontos megérteni. A magyar kapitalizmusnak nincs központi bizottsága, amelyik megmondja, hogy mi, kapitalisták hogyan viszonyulunk a fennálló kormányhoz. Sose volt „világ kapitalistái egyesüljetek”-mozgalom. Nem egyformák, sőt! Mindegyik nagyon is a maga érdekét próbálja képviselni. Ha tíz bank ül egy tárgyalóasztalnál, mindegyik megpróbálja a maga különalkuját megkötni, és a saját bankjának valami extra kedvezményt kicsikarni. Vagyis nincs értelme azt kérdezni, hogyan viszonyul „a” piac vagy „a” kapitalizmus a kormányhoz. A piacnak, a kapitalizmusnak nincs egyöntetű viselkedése a kormánnyal szemben. Nem homogén, monolit blokk, amelyre azt mondhatom, hogy meghunyászkodik. A kapitalizmus mint rendszer szörnyen szívós. Olyan vonásokat nem akaszthatok rá, mint az elvhűség vagy a szolidaritás. Minden létező kormánnyal megpróbál valahogy kiegyezni, nagyon ronda rendszerekkel is. A kapitalizmus, a kapitalista vállalatok tudomásul veszik, hogy Szingapúrban egy szörnyen elnyomó, nagyon kemény korlátokat szabó rendszer van. Tudtak létezni Dél-Koreában, a legrosszabb politikai diktatúra korszakában is. Tehát ne legyünk meglepve azon, hogy a kapitalizmus alkalmazkodik, különalkukat köt. Ha van is multiellenes retorika, akkor is mindig van egy olyan multi, amelyik meg fog egyezni. Ez nem egy kooperatív társaság, amely összefog, egymással szolidaritást vállal, együtt tiltakozik. Ezt a kérdést csak az emberek teszik föl, hogy ha ekkora nagy terhek vannak a bankokon vagy ekkora nagy adókat csapnak oda a multikhoz, hogyhogy nem lépnek föl ellene, ha már ennyire hatalmasak. Azért nem, mert nem szokásuk, hogy egyöntetűen lépjenek fel.
– Igen, de a kérdést a kormány aspektusából tettem fel. Az ugyanis állami politika, hogy nem a profit, nem a kereslet-kínálat, nem a teljesítmény számít, hanem kizárólag a hatalom kegye.
– Tisztázzuk: azt akarja kérdezni tőlem, hogy a vállalat tekinti úgy, hogy ő csak az állam kegyétől függ, vagy az állam hiszi azt magáról, hogy ő a kegyeivel mindent diktálhat?
– Ez esetben mind a kettő igaz. Még akkor is, ha Ön azt mondja, hogy minden vállalatnak, minden tőkésnek egy kicsit biztos hogy más az érdeke. De ha a jellemző eseteket vagy a tendenciákat nézzük, akkor mégis az a jellemző, hogy az állam a saját kegyétől szereti függővé tenni a kapitalista szereplőket, és fordítva is: a piac is látja, hogy a kegyosztástól nagyon sok minden függ.
– Most már értem a kérdést. A lényeget mondta ki: nagyon sok minden függ az államtól, de nem minden. Ezt megint ne írjuk le magunknak végletes jelzőkkel. Nem minden függ az állam kegyétől. Azért még továbbra is elég sok minden függ a vevő kegyétől. Hiszen még mindig elég sok minden azon múlik, hogy a vevők megveszik-e az adott cég áruját, vagy átmennek egy másik boltba. Ha Ön autót akar venni, akkor nem az állam kegyétől függ, hogy Mercedest vesz-e vagy Toyotát, vagy Skodát. Hanem egyrészt a saját pénztárcájától függ, meg attól is, hogy melyik márkát tartja a legalkalmasabbnak. Nagyon nagy maradt továbbra is – hála az égnek – a piac szerepe. De valóban sok függ az állam kegyétől. Az állam ebben az egymással versenyző eladó-tömkelegben valakinek kedvezhet, valakinek ronthatja az esélyeit…
– Vagy éppen elveszi az esélyeket, például a dohányárusítás esetében. Itt az állam önkényétől függök: hiába akarok én dohányt venni ott, ahol előtte is megszoktam, ha egyszer az állam újraosztotta ezt a piacot.
– Itt most a beszélgetésben egy sajátos szereposztás alakul ki, amit érdemes szóvá tenni. Ha valaki a fülem hallatára végletes kijelentést tesz, akkor bennem belép egy reflex, amely nagyon mélyen rögzült belém. Nem is akarok róla leszokni. Ha valami abban a végletes formában nem igaz, akkor én megpróbálom kijavítani a végletes fogalmazást, és megtalálni a nem végletes, helyes fogalmazást. Ettől viszont az a látszat keletkezhet, mintha én védelmezném az adott jelenséget. Ha most egy egyetemi katedráról magyaráznék, akkor elmondanám azt, amit én gondolok. De most, amikor maga nyilván a provokálás kedvéért kiélezetten fogalmaz, kénytelen vagyok azt mondani, hogy azért ez nem így van. Igaz, hogy sok ezer trafikosoknak kivették a kenyeret a szájából, és tönkretették esetleg egy életre. Teljesen egyetértünk, s ha most én nem a kérdésre feleltem volna, hanem szabadon beszélhettem a verseny előnyeiről, akkor zúgolódva tiltakoznék a versenybe való durva beavatkozás ellen. De amikor egy olyan fogalmazást hallok, hogy „minden az állam kegyétől függ”, akkor azt kell mondanom, hogy szerencsére nem minden függ az állam kegyétől. Nagyon erős maradt még a piac, nagyon erős még a magántulajdon szerepe. Szó sincs arról, hogy megjelentek volna a vöröskatonák, s minden gyárból kikergetik a tulajdonost. Az állami szektor nőtt, de még – véletlenül kimondtam a szót: még – nincsen tömeges konfiskálás. Azt hiszem, ez nincs is benne a tervekben. Korábban ez lezajlott, tehát én tudom, milyen az, amikor egy párt elhatározza, hogy kinyírja a kapitalizmust. A jelenlegi kormányzat bele akar nyúlni, hatalmat akar gyakorolni fölötte, sok ember pedig a maga hasznára akarja használni ezt a gépezetet, meg a családja, a barátai, a haverjai számára. Ez azonban nem ugyanaz, mint a kapitalizmus likvidálása. A kapitalizmus most is erős. Éppen ez az egyik dolog, amiben bízhatunk: megkapjuk a javakat, amiket meg akarunk venni, a gazdaság úgy ahogy működik.
– Hadd kérdezzek valami mást. Strukturális reformra, szerkezet-átalakításra mely területen lett volna szükség? Illetve látta-e, hogy egyet is alapos végiggondoltak és végrehajtottak volna?
– Az igazság az, hogy Magyarországon az elmúlt három évben igen jelentős strukturális reformok mentek végbe. Igen jelentős strukturális reformok mentek végbe a nyugdíjrendszerben, az egészségügyi rendszerben, a közoktatási rendszerben, a közigazgatásban és még egy-két másik területen is. Strukturális reform az, amikor nem kissé, hanem mélyreható, törvénybe iktatott és tartósnak szánt változások jönnek létre az intézményekben. Mondjuk, amiről az előbb beszéltünk, a közoktatás irányításának az átalakítása – ez strukturális reform. Ami az egészségügyben, a felsőoktatásban végbement, például a rektorok kinevezésére vonatkozó törvénnyel, mindezek jelentős strukturális reformok.
– Csak nem mindegy az előjel.
– Ez a dolog lényege. Lelőtte. Már nekem nem is kell mondanom..
– Bocsánat, elnézést kérek!
– Az első kérdés, amit föl kell tennünk, hogy milyen irányba hat a strukturális reform. Itt visszatérnék arra, ami az előző beszélgetésünk legelején mondtam: az U-kanyarra. Az U-kanyar előtt odafelé megyünk a strukturális reformmal, majd az U-kanyar megtétele után visszafele megyünk. A közoktatásban olyan strukturális reform ment végbe most, amely az U-kanyar után van: visszafele megy. Ugyanez érvényes a többi reformra is. Ezek mind az állam szerepének a növekedése, a központosítás, az állami befolyás növekedése irányába mentek el. Én ezzel szemben olyan reformoknak lennék a híve, amelyek növelik az egyén önrendelkezését, és növelik az egyén felelősségét is. Tehát az is nyugdíjreform, amelynek a keretében a kötelező magánpénztárt bekebelezi a költségvetés. Ez is egyfajta strukturális reform. Én viszont azt a strukturálist reformot látnám szívesen, amelyben nő a magánbiztosítás szerepe. Nem vagyok a kizárólagosság pártján, én a több lábon álló nyugdíjrendszer mellett vagyok. De itt a változás az ellenkező irányba ment. Annak a reformgyakorlatnak vagyok a híve, amikor egy reformot nagyon gondosan előkészítenek, nagyon alaposan megrágják, megvitatják, a nyilvánosság előtt elmondják a pró és a kontra érveket, meghallgatják az érdekelteket, s csak ezután döntenek.
– Ön is írta, hogy a társadalmi organizmus megszokott működését rúgta fel a hihetetlenül agresszív átalakítás Magyarországon. Az Orbán-kormány gyakorlatilag szétzúzta a társadalom szövetét, és művi konstrukciókat hozott létre helyette. De nem elképzelhető-e, hogy ezek idővel majd szervesülnek? Magyarán, hogy a társadalom vagy a társadalom egy része ma ugyan kényszerként éli meg ezeket a változásokat, de mert fél, ezért alkalmazkodik, berendezkedik, s ahogy a Kádár-féle puha diktatúra időszakában is jellemző volt: egy idő után erre rendezkedik be. Mi van akkor, ha megmarad ez a működési mód?
– A Kádár-rendszer egy bomló rendszer volt. Lazult. Az embereknek bizonyos fokig örömet okozott az, hogy előző nap még valamiben korlátozva voltak, másnap már nem. Tegnapelőtt még egyáltalán nem utazhattam, ma már megkaptam az útlevelet és hozzá 50–80 dollárt. Holnap már úgy utazhattam, hogy a kocsiba a nagymamát is berakhattuk, és kimehettünk Ausztriába, ahol jól bevásárolhattunk, és hazahozhattuk a mélyhűtőt. Napról napra lett kicsit lazább a helyzet, a rendszer a puhulás irányába haladt. Ez nem ugyanaz az érzés, mint amikor az ember egymás után veszít el bizonyos jogokat, s egyre inkább tiltásokat és korlátozásokat kap. Valamit nyerni nem ugyanaz, mint valamit veszíteni. Tegyük föl, hogy a két rendszer ugyanott tart, de az egyik a puhulás irányába ment, a másik meg a keményedés irányába.
– Épp azért kérdezem: nem lehet, hogy idővel ezek a változások szervesülnek?
– De az nem szervesült, hanem bomlott. A kommunista rendszer decentralizálása és a maszekok megjelenése egy bomlási korszakban ment végbe. Nem szokták meg az emberek, mert egyre inkább a bomlás irányába ment, s abban tudtak valami kielégülést szerezni.
– Akkor azt mondja, hogy a keményedés nem tud beépülni az életünkbe?
– Nem azt mondom.. Először is mindent meg lehet szokni. A legkegyetlenebb dolgokat is. A megszokás nagyon komoly – hogy mondjam – alsó küszöbérték. Szörnyűségeket meg tudnak az emberek szokni, azaz ezek szervülni tudnak, ha ezt a kifejezést akarja használni. Gondolja arra, hogy a szovjet rendszer 70 évig állt fent, s az alatt is éltek az emberek. Nemcsak a jót lehet megszokni, hanem a rosszat is.
– Pláne ha az félelemmel, egzisztenciális félelemmel párosul.
– Mindig azzal szokott párosulni. A rosszat csak úgy lehet megszokni, ha kellően fél az ember. Az emberek nem mazochisták, hogy élvezzék azt, ami nem jó az életükben. Tehát ha azt kérdezi, hogy meg lehet-e szokni: igen, meg lehet.
– Nem zsákutcába vagy zsákutca felé tartunk-e?
– Nem akarok szellemeskedni. Először is egy zsákutcában is lehet élni. De ha most ilyen metaforikus értelemben azt hallom, hogy zsákutca, akkor nem azt mondom el, hogy én miért lelkesedem, minek örülök. Csak józanságot próbálok sugalmazni. Ha kijelentjük, sőt mondjuk, sőt bizonyítjuk, hogy ez zsákutca, ez még nem jelenti azt, hogy zsákutcában nem tud tovább működni a társadalom. Sajnos zsákutcában is nagyon hosszú ideig tudnak létezni társadalmak. Az emberi meghunyászkodás, alkalmazkodóképesség – sokféle tulajdonságot fel lehet itt sorolni: a megszokás, az életforma kilátástalansága stb. – tovább működteti a társadalmat. De egy zsákutcából, ha csak lehet, ki kell jönni. Ám abból a prognózisból, hogy valami zsákutca, még nem következik, hogy összeomlik. Csak azt mondjuk rá, hogy zsákutca. Én nemcsak nem lelkesedem a zsákutcáért, hanem szomorúan veszem tudomásul, hogy egy U-kanyarban vagyunk benne, ami nem egyszerűen zsákutcát jelent; a helyzet romlását sem zárom ki. De ettől még létezhet. Szóval bele kell kalkulálnunk a jövőnk átgondolásába, hogy lehet, hogy ez így lesz.
– Akkor engedje meg, hogy konkrétan kérdezzem, és ez Önnek is nyilván konkrét választ fog az eszébe juttatni: ennek a mostani rendszernek Ön szerint melyek a legkártékonyabb vonásai?
– Öt-hat vonás jut az eszembe, amelyek nagyon kártékonyak. Kezdve az olyan gazdasági bajoktól, mint a hosszú távú növekedés fundamentumainak az aláásása, ezáltal a fogyasztás, az anyagi jólét jövőbeni emelkedésének a lefékezése. Nem leállítása, csak erős lefékezése – ez nagyon kártékony hatás. De miután a kérdést személy szerint nekem adresszálja, a saját értékítéletem szerint, meg a saját filozófiám, életérzésem szerint kell hogy válaszoljak. Én a legjobban azt fájlalom, ha a szabadságomat korlátozzák. Ha az autonómiát, a döntési lehetőséget korlátozzák, és nemcsak az enyémet, hanem a körülöttem élőkét is. Amit a legjobban fájlalok, az ezeknek a jogoknak a megnyirbálása, az államnak való kiszolgáltatottság érzése, az államtól való függés, az állami osztogatástól, az állami kegytől való függés, az állami döntésének való alávetettség érzése. Én ezt érzem a legrosszabbnak. Valószínűleg mások mást érezhetnek a legrosszabbnak.
– Megint csak a tapasztalataira apellálok, amikor a záró kérdést teszem föl: milyennek látja Magyarország jövőjét? Vissza tud térni az ország egyfajta normális kerékvágásba, vagy Ön aggódik Magyarország jövője miatt?
– Én egyfelől rettentően aggódok. Elég gyakran, borús órákban az jár az eszemben, hogy nagyon sokat vesztettünk máris, s nagyon sokat veszthetünk még abból, amit már megnyertünk. Az aggodalmat növeli az, hogy erősen – maga használta ezt a kifejezést, ami nagyon jó – szervült már sok minden, ami nagyon nehézzé teszi a változtatást. Nagyon erős a megadás, a belenyugvás, a meghunyászkodás, sokakban erősödik a félelem, és sokakban nem ok nélkül erősödik. Ez nem élet-halál félelem, de a félelem legalábbis az állásvesztéstől nagyon erős. Lépten-nyomon halljuk, hogy igen, nem tetszik, de nem nyitom ki a számat, mert féltem az állásomat. Ez aggaszt. Az aggaszt túl enyhe kifejezés. Ez nagyon erős félelmekkel vagy szorongással tölt el – messze túl a saját várható élettartamomon túl – Magyarország hosszú távú jövője iránt. Azért ez nem megadás, nem a remény feladása. Néhány nappal ezelőtt a Liszt Ferenc Kamarazenekar ötvenedik évfordulójának az ünnepi hangversenyén voltam, ahol elsőként Bartók vonószenekarra és ütőhangszerekre írott zenéjét játszották, ami egészen csodás zene. Az én fülemnek – különösen a mű kezdetén – rémek bújnak elő a zenéből, félelmetes démonok. Bartók a démonokkal hadakozik. A háromtételes műnek elég nagy része ilyen hangulatot idéz, s ezt erősen átélem. Ám a legvége az, hogy mégis csak neki kell kezdeni, majd lesz valahogy, mégis valahogy tovább kell küzdeni – ezt sugalmazza a zene. Ebben a tudatban akarnék élni. Ezt tudom válaszolni a kérdésre.
* A beszélgetést Kerényi Ádám írta le.
Az interjú első része: Kornai János: Az állam-leviatán – Friderikusz Sándor interjúja, I. rész
