rss      tw      fb
Keres

WSJ – Orbán-interjú: „A magamfajta emberek szeretnek valami rendkívülit tenni”



A The Wall Street Journal európai kiadásában jelent meg csütörtökön Fehér Margit interjúja Orbán Viktorral. A címe: Orbán magyar miniszterelnök azt mondja, a szektorális adók több évig fennmaradnak.


Orbán Viktor magyar miniszterelnök azt mondta a The Wall Street Journalnak, hogy akár egy évtizedig is érvényben maradhatnak az ország sokat bírált különadói, amelyeket az energia-, bank-, kiskereskedelmi és távközlési ágazatokra róttak ki, hogy segítsenek a kormánynak a közadósságok csökkentésében.


Közben a kormánya újabb utakat keres a devizaalapú hitelekkel megterhelt háztartások megsegítésére – közölte Orbán. Beszélt arról is, hogy ellentétes tényezők befolyásolhatják a magyar forint árfolyamának alakulását.


A tágas parlamenti irodájában adott, terjedelmes interjúban Orbán, aki a 2014-ben esedékes parlamenti választások előtt utolsó évét tölti hivatalában, védelmébe vette az ország új alkotmányát – az Európai Unió bírálatával szemben –, és elutasította azt a gondolatot, hogy az európai mainstream gondolkodásnak kéne meghatároznia, mi a modern, vagy az európai.


Az alábbi szöveg az interjú WSJ által szerkesztett változata.


WSJ: – Ön három éve áll a kormány élén, és birkózik a válsággal. Mi az ön válasza a magyar gazdaságpolitika bírálóinak, akik ezt a politikát gyakran unortodoxnak minősítették?


Orbán Viktor: – Amikor elkezdtük az új gazdaságpolitikánkat, az első kétely a nyugati fejekben az volt: vajon ez egy vízió vezérelte politika, vagy csupán azért hozzuk a döntések sorát, hogy megérjük a holnapot. Nekünk pontos víziónk volt arról, hogyan jussunk ki a válságból, és hogyan tegyük Magyarországot versenyképessé. 2002-ben Közép-Európa élvonalában voltunk. 2010-ben mi voltunk a leggyengébbek. Most közelebb vagyunk ahhoz, ahol lenni akarunk. Újra utol fogjuk érni Közép-Európát. Ez fontos. Európa jövője Közép-Európa. Nélkülünk egyáltalán nem lenne növekedés az Európai Unióban. Ha a jövőben növekedést akarunk az európai gazdaságban, akkor az Közép-Európából jön majd. Most megint egyszer az erőmű része vagyunk.


2010-ben nagyon sok rossz trend volt. Nőtt az adósság. Most azon kevés ország egyike vagyunk, ahol csökken az adósság. A költségvetési hiány terén kikerültünk az EU túlzottdeficit-eljárása alól. A külkereskedelem rakéta módjára ível felfelé, így a külső mérlegünk pozitív. Ez nagyon értékes ezekben a válságos időkben. 2010-ben Magyarország képtelen volt a saját lábán állni. Más népek pénzére volt szüksége. Ez rontja a nemzeti büszkeséget és önbecsülést. Három évvel ezelőtt az IMF és az EU pénzétől függtünk. Most a piacról tudjuk finanszírozni magunkat. A magyarok államkötvényeket vásárolnak. A munkanélküliség csökken, és a foglalkoztatottság nő. A reáljövedelmek nőnek. Óvatosan növekednek a nyugdíjak is.


Újra van gazdasági növekedés. Ha azt mondja az ember valamiről, hogy az sikertörténet, senki nem hisz neki, mert ezt a kommunisták szokták mondani. Ezért azt mondjuk, hogy jobban teljesítünk, hogy javul a helyzet, és nem azt, hogy sikeresek vagyunk.


Amikor az ember bajban van, amikor a szomszédait is sújtja a válság, akkor nem működik a szabványos, általános gazdaságpolitika egyszerű követése. Célzottan kell akcióba lépni. Az emberek az ilyen politikát unortodoxnak nevezik. Ha pozitívabban nézzük, akkor innovatív. De célirányos. Ez év elején indítottuk el a munkahelyvédelmi akciótervünket. Ez is célzott volt. Csökkentettük a szociális adókat olyan cégek számára, amelyek bizonyos típusú embereket foglalkoztatnak, azaz újra munkába álló nőket, munkanélküli fiatalokat, hosszú távú munkanélkülieket. A bevételek növelésére különadókat alkalmaztunk a bankokra és a gazdaság olyan monopolterületeire, mint az energia és a távközlés.


A nagy társaságok normatívabb gazdaságpolitikát akarnak. Egy válság idején ezt nem lehet csinálni. Azt mondják, ez kiszámíthatatlan. De válságra szabott gazdaságpolitika.


– Sok bírálat érte azt is, hogy az Ön pártja visszaélt a parlamenti szupertöbbségével. Ön szerint miért fontos a kétharmados többség?


– A lélektan is fontos. Nem mindegy, hogy az emberek bíznak-e a nemzeti intézményekben. Magyarországon nő a nemzeti intézményekbe vetett bizalom. Ez különösen fontos akkor, amikor az európai intézmények iránti bizalom mindenütt csökken. Bizalom nélkül vezetési és végső soron demokrácia-probléma van. Az emberek bírálják a kormányt. De senki nem mondja, hogy Magyarországon nincs vezetés (leadership). A válság idején ez fontos. A 2010-es választásokon kétharmados többséget szereztünk. Ebben a válságban ez a vezetés előfeltétele. A kétharmados többség döntő volt, és mi jól használtuk fel.


Idén visszahoztunk valamit a GDP tavaly elvesztett növekedéséből. Vissza fog térni a növekedés, és az emberek jobban fogják magukat érezni. Politikai értelemben szólva, ha benéznek a számok mögé, a gazdaságpolitikánk hatása egyértelműen a középosztály megerősödése volt. Ha az ember nem akarja, hogy egy gazdasági válságból politikai válság legyen, meg kell védeni a középosztályt. A kultúrára, sportra és tudományra többet fordítunk, mint bármikor az elmúlt 20 évben. És mégis kikerültünk a túlzottdeficit-eljárásból. Válságban élünk, és az élet nem könnyű. Az embereknek igazuk van, ha elégedetlenek. Magyarország az elmúlt három évben igazolhatóan valami fontosat tett. Az egyszerű emberek, az értelmiség, a kormány rendkívüli erőfeszítéseket tett, hogy kijussunk a válságból. Politikai nyelven szólva ahhoz képest, hogy milyen nehéz időkön mentünk át, a támogatottságunk meglepően jól kitartott. Van esélyünk a következő választásokon.


Azt hiszem, a vezetés számít. Három éve az volt a benyomás, hogy a baloldali, liberális kormány a vezetés hiánya miatt esett szét. Az embereknek érezniük kell, hogy a vezetők mi ezt tesszük. Igyekeztünk segíteni a devizaalapú hitelekkel eladósodott családokon, a magas megélhetési költségeken, a magas áram- és közüzemi számlákon.


– Melyek az Ön kormányának a főbb teljesítményei, és hogyan látja Ön ezekben a saját szerepét?


– Van egy új alkotmányunk. Magyarország számára ez az első demokratikus alkotmány. A térségben Magyarország utolsóként fogadott el demokratikus alkotmányt. Ez kimondja, hogy a gazdaság a munkán és a vállalkozás szabadságán nyugszik. Kiegyensúlyozott, átlátható és fenntartható költségvetést követel meg, és korlátozza a közadósságot. Erről nem sokan beszélnek. A nemzetközi bírálat a puha témákra összpontosított, mint a család meghatározása, az emberi jogok és a média. A társadalom élete itt rendkívül nehéz. A munkanélküli segély mindössze három hónapig tart. Aztán semmi. Aztán közmunka. Ha azt elutasítja, nem kap szociális segélyt. Ha van iskolás korú gyereke, és a gyerek nem jár iskolába, akkor a szülő nem kap családi pótlékot. Arra teszünk kísérletet, hogy az alanyi jogon alapuló társadalmat érdemeken alapulóvá alakítsuk át. Nagyon közel járunk hozzá. Az ilyen átalakulás nagyon bonyolult. Azt még majd meglátjuk, hogy tud-e választást nyerni, aki ezt csinálja.


Az emberek becsülik a józan észt. Nem élhetünk úgy egy tízmilliós országban, hogy csak 1,8 millióan adóznak. Az emberek természetesen nem akarnak adót fizetni. De úgy gondolják, a vezető dolga, hogy kemény legyen az ilyen fajta témákban. Ha az embernek meg kell mentenie az országát, ha meg kell újítania az országát – ez az, amikor ez a feladat vonzó olyasvalakinek, aki én vagyok. Ez igazi kihívás, nem olyan, mint amikor át kell szervezni a bürokráciát. A magamfajta emberek szeretnek valami jelentőset, valami rendkívülit tenni. A történelem megadta nekem ezt az esélyt. Valójában háromszor adta meg. Vezetőként mindig történelmi kihívásokkal kerültem szembe. Úgy tűnik, hogy amikor jól mennek a dolgok, elveszítem a választásokat, mert az embereknek már nincs rám szükségük.


– Az EU milyen vezetést jelent a térségnek a mai válságban?


– Figyelembe kell venni az EU karakterét. Azért hozták létre, hogy koordinálja a nemzetállamok tevékenységét. Van egy finoman hangolt, kicsiszolt intézményi architektúrája. Ennek hatása van az irányításra. Az EU számára ez azt jelenti, hogy intézményi vezetése van. Amikor a dolgok jól mennek, az intézmények ki tudják elégíteni az emberek igényeit a vezetés iránt. De amikor válság van, nem intézményekben, hanem emberekben bíznak. Emberekre van szükség, akik azt mondják: meg kell hoznunk a kockázatos döntéseket, akcióba kell lépnünk, utánam, kövessetek.


Az EU nem tud személyes vezetést nyújtani. Több irányításra van szükségünk Brüsszelben. Ez az a strukturális csapda, amelyben vagyunk. Most erős nemzeti vezetőkre van szükség. Majd akkor az EU népei érezni fogják, hogy vannak vezetőik.


Az euróövezetnek erősebb intézményekre van szüksége. Megköveteli-e ez a szerződés megváltoztatását? Valószínűleg igen. Nekünk, akik nem vagyunk benne az euróövezetben, támogatnunk kell az euróövezetet azzal, hogy megtesszük, amire szüksége van. Közös fiskális politika nélkül nem létezhet közös pénznem. Szükségük van rá, amikor nehéz idők jönnek. Ez nem lesz könnyű, különösen a délieknek, akik nem kapcsolódnak olyan szorosan a német gazdasághoz.


– Az Ön véleménye szerint mikor lenne helyes Magyarországnak csatlakozni az euróövezethez? Ön nemrég azt mondta, hogy akkor, amikor az egy főre jutó GDP eléri az EU átlagának 90 százalékát, és hozzátette, hogy ez aligha következik be tíz éven belül.


– Az euróövezet országainak erős, központosított fiskális politikára van szükségük. Az euróövezeten kívül lévőknek nagy mozgásteret kell biztosítani, hogy megtalálják a helyes gazdaságpolitikai keveréket. Ki kell használnunk a rugalmasságot és tágabb mozgásteret, amit az tesz lehetővé, hogy nem vagyunk az euróövezetben. Ki kell aknáznunk azokat az előnyöket, amelyek abból származnak, hogy nem vagyunk az euróövezetben. Most az az egyetlen racionális megközelítés, ha a saját célirányos gazdaságpolitikánkat követjük. A magyar alkotmányos architektúra nagyon óvatos, konzervatív, és ezért megbízható. Az alkotmány kimondja, hogy Magyarország pénzneme a forint. Ennek megváltoztatásához kétharmados parlamenti többségre lesz szükség. Ezért az euróövezethez való csatlakozás erős, egyesült többséget követel majd meg. Hogy csatlakozik-e Magyarország, az attól függ majd, milyen jól működik az új, integrált euróövezet.


– Mi az új magyar alkotmányról szóló Tavares-jelentés üzenete?


– Általánosságban szólva nagyon veszélyes, amit az Európai Parlament tett. Ez nem más, mint egy bürokratikus birodalom rejtett építése. Az uniós szerződés a föderáció és a nemzetállamok közötti egyensúly nagyon érzékeny, kiegyensúlyozott megközelítését rögzíti. Ez törékeny egyensúly. Ezt az egyensúlyt módosítják, lépésről lépésre, anélkül, hogy megvitatnák, mi az, ami változik. Kúszó, lopakodó elmozdulás megy végbe. Meg kell védenünk ezt az egyensúlyt. Tudatában kell lennünk, hogy az EU politikai arénájában nem lesz könnyű dolgunk. Nagyon eltérően gondolkodunk bizonyos alapelvekről. A kérdés az, hogy tudunk-e együttélni ugyanabban a politikai keretben olyan népekkel, amelyeknek ennyire eltérő a meggyőződésük.


Az európai politikai gondolkodás fősodrát ma a haladás eszméje motiválja. Azt hiszik, a fejlődésnek van célja. Mi abban hiszünk, hogy isten által teremtett emberi lényekként élünk. Nem hisszük, hogy az európai történelemnek van valamiféle célja. Az európai politikai gondolkodás fősodra, hogy el kell szakadnunk a gyökereinktől. A gyökereket a szabadság ellenségeinek tekintik. De gyökereink nélkül elvesztünk. Ez az egyéni szabadság, a keresztény értékek, a nemzet és a vallásos élet kérdése. A fősodor azt mondja, hogy a megközelítésünk nem modern, nem európai. Ez nem vita. Alighanem pillanatnyilag kisebbségben vagyunk az európai arénában. De azok az értékek és hagyományok, amelyeket védünk, európaiak. Készek vagyunk megvitatni ezeket a kérdéseket, de úgy nem, hogy a fősodor határozza meg, hogy mi a modern vagy az európai.


Amikor megjelentem az Európai Parlamentben, gyűlöletet érzékeltem. Amit csinálnak, az nem racionális vita. Sokkoló volt, mint valamiféle inkvizíció. Ami a Tavares-jelentéssel történt, az idegen az Európai Unió kultúrájától. Hogyan lehet ugyanaz a csoport az ügyész és a bíró? Ugyanakkor azonban parlamentre szükség van. A kérdés az, hogyan illeszkedik egy pártokon alapuló testület az európai keretekbe, amelyek nem pártokon alapulnak.


– Mi a magyar kormány célja a Kelet felél való nyitással? Magyarország az Ön szándékai szerint többet vesz át az ázsiai gazdasági modellekből és demokráciából?


– A demokrácia ázsiai modelljének nincs jelentősége a magyar demokrácia számára, mert a kereszténység alapú demokráciák mindig eltérnek azoktól, amelyek nem a kereszténységen alapulnak.


Az ideológia nyelvén szólva a demokrácia, a mi felfogásunk szerint, két kulturális alapelvre épül: az egyik, hogy isten teremtett minket a maga képére, és a másik, hogy ezért bűn ezt megsemmisíteni. Az ázsiaiaknál ez nincs, de van másféle alapjuk. Érdekes és izgalmas az, ahogyan csinálják, de nem lehet példa a számunkra. Ezért amikor a Kelet felé való nyitásról beszélünk, ezen alapvetően a kultúrát és a gazdaságot értjük. A Kelettel való együttműködésben 15 évet vesztettünk – a franciák, a németek mind előttünk járnak e tekintetben, így ebben nincsen semmi egyedülálló, be akarjuk hozni őket.


Magyarországnak nincsenek nyersanyagai, sem jelentős energiaforrásai, van viszont bizonyos mezőgazdasági hátterünk. Így tehát amit megtermelünk itt Magyarországon, az a mi munkánk és a mi eszünk eredménye, és aztán el kell adnunk a világban. Ha erre nem vagyunk képesek, ha nem vagyunk eléggé innovatívak, ha nem vagyunk elég korszerűek és nyitottak, nem tudjuk megtenni. Így Magyarországnak létszükséglet, hogy nyitott legyen. Ellenkező esetben soha nem fogjuk elérni és fenntartani azt az életszínvonalat, amelyért hajtunk.


– Hogyan látja elvileg az állam szerepét a gazdaság szereplőjeként?


– Amikor minden jól megy, az állam szerepét a gazdaságban korlátozni kell. Amikor válságban vagyunk, más a helyzet. De az államnak a természetes monopóliumokkal kapcsolatban – például azzal, hogy a gázvezeték vagy az áram eljut az emberek lakásába – még akkor is van némi szerepe, amikor minden jól megy. Az államnak ezeket vagy megfelelően kell szabályoznia, vagy meg kell tartania és működtetnie kell a monopóliumokat. Az EU megpróbálta ezt versenyszférává tenni, de ez alapvetően lehetetlen.


– Mi az állam szerepe akkor, ha a gazdaság válságban van?


– Az, hogy kisegítse a gazdaságot a válságból. A kérdés az, hogy az állam hogyan tudja ezt megtenni. És ez politikai döntés kérdése – hogy mi a stratégia. A mi politikai stratégiánk nagyon világos: azt mondjuk, a válságnak akkor van vége, amikor mindenkinek van munkahelye. Így az, hogy mindenkinek legyen munkahelye, nem a sikeres válságkezelés eredménye, hanem eszköz a válságból való kilábaláshoz. Így az állam szerepe a válság idején, amikor a piac nem tud mindenkinek munkát biztosítani, abban áll, hogy megtalálja az eszközöket ahhoz, hogy mindenkinek munkát biztosítson. Ha a költségvetés rendben van, és az ország nincs túlzottan eladósodva, meg lehet tenni azt, amit az Egyesült Államok tett a harmincas évek elején – lehet vasutat építeni stb. De ha ez nem így van, akkor sokkal óvatosabbnak kell lenni. Mivel a költségvetésünk az elmúlt három évben nem volt jó állapotban, és még mindig el vagyunk adósodva, más megoldást kellett találnunk, és ez Magyarországon a közmunkarendszer. Közel 200 ezer ember dolgozik közmunkán, és az év végére elérjük az abszolút határt, amely közel járhat a 300 ezerhez, így azt mondhatnám novemberben a magyaroknak, hogy mindenkinek, aki akar dolgozni, megvan a lehetősége rá. Természetesen ezek nem álommunkák, de dolgozhatsz, ha fenn akarod tartani magadat. És amikor a gazdaság megint virágzik, a közmunkások száma csökkenhet.


– Tisztáznunk kellene a kormány forint-stratégiáját. A legnagyobb kérdés a devizaalapú hitelek ügye, és ha Magyarország meg tudna szabadulni ettől a problémától, lehetne esetleg gyengíteni a forintot a versenyképesség javítása céljából?


– A valuta értékének kérdése a központi bank hatásköre. Így nem tudom, mi fog történni akkor, ha majd megszabadultunk a devizaalapú hitelektől, de ez több mint egy évbe fog kerülni. Ezek a hitelek a korábbi szocialista kormányok legszörnyűbb, erkölcsileg romboló örökségét jelentik. Több mindent tettünk az ilyen hitelekkel küzdő emberek megsegítésére, de állandóan gondolkodunk azon, hogy még hogyan segíthetnénk őket. Ez még mindig az első számú kihívás Magyarország és a magyar családok számára.


– Ha visszatér a növekedés, Ön szerint a költségvetés pillérei a jelenlegiek maradnak, vagy a kiigazításukat tervezi?


– A kérdés nem a költségvetési hiány, hanem az adósság. Így szerintem az első számú cél az adósság. A költségvetés csupán következmény. Az államadósságot [a GDP] 50 százaléka alá kell szorítanunk. Ez a cél. Addig a pillanatig alapvetően nem tudunk változtatni a költségvetésen [a bevételi struktúráján]. Ha ezt majd elértük, és biztosítva van, hogy a költségvetési hiány nem vezethet az adósság növekedéséhez, mindent újra lehet tárgyalni. Az adósság a jövőben is nagy kihívás marad, ezért a GDP 50 százaléka felett eladósodott nemzetek veszélyben vannak, azok pedig, ahol az adósság 90 százalék felett van, jól teszik, ha imádkoznak.


– Azt mondja, hogy a különféle válságadóknak fenn kell maradni addig, amíg lemegy az adósságszint?


– A célzott adórendszer – igen.


– Mennyi idő alatt lehetne az adósságot a GDP 50 százaléka alá csökkenteni?


– Ha az euróövezet jobban tudna tejesíteni, ez megtörténhet 10 év alatt, ha nagyon jól teljesítene, talán hat vagy akár öt évbe kerülhet. Ezért nagyon fontos az, hogy az alkotmányban szerepel az adósság- és hiányfék. Mert ha az embernek több pénze van, mindig nagy a csábítás, hogy elossza, ahelyett, hogy visszafizetné az adósságot. Ragaszkodnunk kell hozzá, hogy ezt az adósság törlesztésére használjuk fel, amíg a szint nem megy 50 százalék alá. Ez ésszerű és felelős politika.


– Ezt nem érv az erős forint mellett is? Az adósságszint csökken, ha erős a forint. Ez ellenérv azzal szemben, hogy gyenge forinttal növelik az exportot.


– Pontosan. A politikában nem könnyű az élet. A válasz azonban az, hogy egyben át kell alakítani az adósság struktúráját is. A adósság egyre nagyobb részét kell helyi megtakarításokból finanszírozni. A legjobb az, ha a helyi polgárok finanszírozzák az államot. Ez nagyon nehéz, mivel a jelenlegi struktúra nagyon messze van ettől, ezért be kell vonnunk külföldi befektetőket, de ebbe az irányba haladunk.


– Az ilyen fejlődés bírálói azt mondják, hogy a kormány kiszorítja a bankszektort, amely ezeket az eszközöket beruházási célú hitelérezésre használhatná fel.


– Ez ésszerű érv, de a tény az, hogy a bankok jelenleg teli vannak pénzzel. A probléma tehát nem az, hogy nem rendelkeznek kellő likviditással, hanem az, hogy azért nem akarnak hitelezni, mert idegenkednek a kockázattól. Így a kiszorítás megtörténhet később, de most nem. Vita van arról, hogy a bankok kockázati megfontolásokból vonakodnak-e hitelezni, vagy azért, mert nincsenek életképes beruházási projektek, amelyekre pénzt adhatnának. Ezért fontos a Nemzeti Bank pilotprojektje, amely e vita döntő eleme lehet. Meg kell várnunk az Növekedési Hitelprogram értékelését, hogy meglássuk, működik-e, vagy sem. Az elmúlt néhány évben a társaságok nem kaphattak hitelt 9-10 százaléknál kevesebb kamattal. Ez ördögi kör, amelyet meg kell törnünk.