Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. szeptember 2

Bolgár György kérdései a 2010. szeptember 2-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy nyugati elemzők szerint Magyarország a közép-kelet-európai régió legnagyobb talánya. Az ország pénzügyi helyzete ugyanis fenntarthatatlannak látszik a takarékosság és a megfelelő reformok nélkül. Ugyanakkor a Fidesz kormány mindmáig nem állt elő hiteles gazdaságpolitikával. Vajon miért nem? Pedig ma már nem sikerült eladni a tervezett ötven milliárd forintnyi diszkont kincstárjegyet sem, csupán harmincötöt. Azt is nagyon magas hozammal. Kinek jó ez?

Másik témánk, hogy a tegnapi tanévnyitón megjelent a nemzeti együttműködési nyilatkozat több iskola falán is. Hogy a diákok ehhez a szellemhez tartsák magukat? Vagy a tanáraik?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Orbán Viktor szerint egy fejlett és erős országhoz ma már elengedhetetlenül hozzátartozik a jól felszerelt és jól szervezett terrorelhárító központ, amelyet tegnap hoztak létre Budapesten. Hirtelen fejlettek és erősek lettünk?

Mi a véleményük tovább arról, hogy a szlovák külügyminiszter megszabta a feltételeit a magyar állampolgársági törvény ottani elfogadására. Szerinte ez csak külföldön élő szlovák állampolgárokra vonatkozna. A Szlovákiában élőkre, így az ottani magyarokra nem. Most akkor hogyan tovább?

És végül beszéljük meg, hogy a Jobbik megint cigányozással próbál szavazatokat gyűjteni. Közrendvédelmi telepre deportálnák a miskolci cigányokat. Vajon miért nincs országos felzúdulás?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Révész Máriusz fideszes országgyűlési képviselő, a 2006-os eseményeket vizsgáló parlamenti albizottság tagja


Bolgár György: - Azt olvastam az egyik mai újságban, amelyik erről a tegnapi albizottsági ülésről tudósított, hogy Ön megjegyezte, és innét idézem: „ki kell vizsgálni azoknak a rendőröknek, ügyészeknek és bíróknak a szerepét, akik ezekben a jogsértő eljárásokban résztvettek. Hozzátette, az ilyeneknek semmi keresnivalójuk nincs a rendőrségen, az ügyészségen vagy a bíróságon”. Tényleg ezt mondta?

Révész Máriusz: - Szó szerint.

– Akkor jól tudósított az újságíró. De akkor a kérdésem még inkább kérdés, mert akkor is az volt, amikor elolvastam ezt. Most azonban Önnek tehetem fel: az, hogy a rendőrök mit csináltak, már amúgy is számos vizsgálat tárgya volt az elmúlt években, többen közülük bíróság elé is kerültek. Gondolom, ha feljelentést tesznek ellenük, akkor nekik meg kell védeniük magukat, ha tudják, meg is teszik. Na de az ügyészek és bírák munkáját milyen alapon lehetne vizsgálni, vagy hogyan avatkozhat bele például a politika vagy egy politikus abba, hogy egy bíró jogszerűen járt-e el vagy nem jogszerűen járt el. Maximum talán a főnöke, de a bíró független.

– Teljesen egyetértek, nyilván nem a képviselőknek kell a végső döntést meghozni. Azért itt tegnap drámai eseményeknek voltunk szem-, illetve fültanúi. Két vagy három sértett elmesélte azt a procedúrát, ami az elfogásuk után velük történt. És hát egészen hajmeresztő történetek hangzottak el. Talán jellemző a drámaiságra, hogy ránéztem szemben a gyorsíró hölgyre, akinek könnybe lábadt a szeme, úgy írta, amik ott elhangzottak. És itt ezen a meghallgatáson hangzottak el olyan dolgok, amiket később statisztikai adatokkal is sikerült alátámasztani. Nevezetesen itt a sértettek, tehát a hölgyek elmondták, hogy őket egyszerre beterelték egy bírósági tárgyalóterembe, pillanatok alatt harminc napos előzetes letartóztatásra ítélték őket, úgy egyébként, hogy a bírósági tárgyaláson nem szólalhattak meg. Na most ha ezt a jegyzőkönyv alátámasztja, megkértük a jegyzőkönyveket is, ez a bírósági eljárási rendnek a súlyos megszegése. Később meghallgattunk egy bírónőt is, aki azt mondta, hogy garázdaság esetén a legritkább esetben szoktak harmincnapos előzetes letartóztatást elrendelni, és hogy még szebb legyen a történet, száznegyvenegy esetben rendeltek el szeptember 23-án, 24-én előzetes letartóztatás harminc napra. És a száznegyvenegy esetből tudja, Bolgár úr, hogy másodfokon hány esetet változtatott meg a másodfokú bírósági döntés?

– Majdnem mindet. Kilencvenhét százalékot.

– Százharminchét esetben ellentétes döntés született.

– Ez valószínűleg azt igazolja, hogy az első napokban mindenki meg volt döbbenve, Ön is személyesen, ahogy ezt olvasom valahol, meg a bírák is, meg a rendőrök is, hogy ilyen megtörténhetett, tehát az első az első felindulásukban azt mondták, hogy biztos, ami biztos. Hát legyenek előzetesben, mert nem tudjuk, mi lesz.

– A bíróságnak nem első felindulásból kell dönteni, hanem vannak magyar jogszabályok. A Fidesznek nagyon régen volt egy kongresszusa, ahol azt mondta, hogy olyan országban akarok élni, ez volt a jelmondata, ahol a törvény nemcsak a kólát védi. Na most azért hogy 2006-ban ezt a rendszerváltozás előtti mondatot megint fel lehet emlegetni, azt gondolom, elég súlyos. Többünknek van olyan megalapozott információja, hogy a bíróságon egyébként vezető beosztású bírók előzetes eligazítást tartottak, és elmondták, hogy mi az elvárás.

– Na de milyen elvárás? A politikai elvárás? Vagy az ő vezetői elvárásuk?

– Ezt szerintem most megéri majd tisztázni. A tisztázás előtt egyébként most jogi akadályok vannak, ugyanis a bírók semmilyen módon nem nyilatkozhatnak a bírósági ügyekről, a tárgyalásokról, sem azokról, amiket ők tárgyaltak, és azokról sem, amit más tárgyal. Úgyhogy innentől kezdve egyébként falakba ütközünk, de én azt hiszem, hogy a magyar jogrendszerben semmiképpen sem tekinthető természetes állapotnak, hogy születik száznegyvenegy döntés, majd másodfokon kilencvenhét százalékban ezzel ellentétes. Ugyanabból a jogrendszerből, ugyanabból a törvényből dolgozott bíróság. Tehát ennek meg kellene adni a magyarázatát. De ez szerintem Önnek éppúgy érdeke, mint nekem.

– De a magyarázat szerintem már benne van a mi beszélgetésünkben. Hogy az első napokban mindenki annyira az események hatása alá került, hogy úgy gondolta a maga posztján, hogy meg kell akadályozni ennek továbbterjedését, ha kell, egy esetleg a jogszabályokat némiképp súroló tömeges előzetes letartóztassál is, aztán amikor megnyugodni látszott a helyzet vagy legalábbis valamennyire konszolidálódni, másodfokon már a bíróságok vagy a bírósági vezetők, akik korábban másképp instruálták a bírókat, úgy látták, hogy erre már nincsen szükség, mert a közrend nyugalma, a közrend biztonsága nagyjából megvan.

– Nézze Bolgár úr, ez az Ön magyarázata. Én azt gondolom továbbra is, hogy egy jogrendszer van. Egyébként ha az Ön lányával történt volna ez, amit ezek a lányok elmeséltek, nem biztos…

– Borzasztó volna. Vagy ha velem történt volna, ugyanolyan borzasztó, és ami Önnel történt, az is borzasztó.

– …nem biztos, hogy pontosan így látná a történetet. Ezek a lányok, akik ott voltak, a tüntetésben sem vettek részt, előző nap jöttek haza egy müncheni sörfesztiválról.

– És feljelentést tettek?

– Nem akarok nagyon elmerülni a történetben, de hát ott minden abszurd volt. Hogy fejbeverik, elviszik kórházba, összekapcsolják a fejét, majd utána a véres hajával nyolc napig nem engedik megfürödni, és közben egyébként úgy ítélik el… az eljárásjog súlyos megsértésével, mert még egyszer mondom, nem szólalhat meg a saját tárgyalásán a vádlott, hát ilyen nincsen.

– De feljelentést tettek az Ön tudomása szerint? Hiszen ez ellen panaszt lehet tenni.

– Hát panaszt tettek.

– És mi történt?

– Megítélt bíróság nekik nem kevés kártérítést, bár még folyamatban vannak ügyeik. Szóval most ezen ne vitatkozzunk, hogy most a bíróság megrettent vagy nem. Az biztos, hogy a vádlottnak, ha megvádolják valamivel, az a legelemibb joga egy bírósági tárgyaláson, hogy megszólaljon. Na most ha beigazolódik ez a tény, hogy a hét vádlottat néhány perc alatt elítélték, úgy egyébként, hogy egyik sem szólalhatott meg, hát erre én nem tudok…
– Nem elítélték, csak előzetes letartóztatásba helyezték.

– Hát előzetes letartóztatásba helyezték.

– Hát hány olyan eset volt, amikor komoly bűncselekményeknél embereket akár évekig előzetes letartóztatásban tartottak, aztán a bírósági tárgyaláson felmentették őket! Ezen az alapon akármennyire kiderül hogy jogszerűtlen volt…

– Értem, értem. Nem akarja érteni, hogy mit mondok.

– De akarom én!

– Tehát az én problémám az nem ez. Tehát egy bíró is ember, a bíró is tévedhet.

– Meg a rendőr is, meg az ügyész is természetesen.

– A bíró is, rendőr is, mindenki. Viszont vannak olyan lépések, amit nem hághat át. Van egy eljárásjoga a bírósági tárgyalásoknak. Az eljárásjog egyébként kimondja, hogy milyen jogai vannak a sértettnek, vádlottnak, mit mondhat el az ügyvéd, mit mondhat el a bíró és a többi és a többi. A bírónak természetesen joga van olyan ítéletet hozni, mert ugye kevesebb adatból dolgozik, amit a másodfokon megváltoztathatnak. Egy dologra biztos hogy nincs joga. Azokat az előírásokat áthágni, ami egyébként meghatározza, hogy egy bírósági tárgyalás hogy néz ki. Én egyébként azt mondtam, hogy abban az esetben, ha ez megtörtént, tömegesen megtörtént, és ilyen statáriális jelleggel hoztak a bíróságok koncepciós döntéseket, úgy, hogy egyébként a legelemibb szabályokat nem tartották be, akkor ennek következménye kell hogy legyen. És ezt az álláspontomat fenntartom. Ha a jegyzőkönyv azt mutatja, hogy egyébként megkérdezték a sértetteket, és a sértettek mind a heten, mondjuk, azt nyilatkozták, hogy nem kívánnak egy szót sem szólni a saját érdekükben, akkor a bíróság úgy jár el egyébként, ahogy a magyar jogrend előírja. Akkor az állításomat visszavonom. Na most az a helyzet hogy ebben a pillanatban úgy tűnik, hogy nem ez történt.

– Na most ha Önnek igaza van, és ez mind így zajlott le, és jogsértő módon hoztak döntést bíróságok… Közbevetőleg: nem azt állítom hogy a bírókat vagy bíróságokat ne lehetne bírálni. De igenis lehet. Ha jogsértések történtek bíróságokon, még inkább lehet. Csak az tűnik fel nekem, és azt nem tartom igazán idevalónak, ha egy politikus azt is mondja, hogy az ilyeneknek semmi keresnivalójuk nincs az ügyészségen vagy a bíróságon. Mert ez az a pont, amikor már egy politikus nem szólhat bele.

– Ebben egyébként lehet hogy vitatkozunk. Ha valaki koncepciós eljárásban koncepciós ítéleteket hoz, úgy egyébként, hogy az alapvető szabályokat áthágja, aminek a betartása neki törvényes kötelessége, hiszen felesküdött rá, akkor szerintem annak nincsen helye. De lehet, hogy Ön ezt másképp gondolja, és azt gondolja vagy azzal ért egyet, hogy aki ilyen módon hozott ítéleteket, minden eljárásjogi szabályt áthágott, előzetes eligazítás alapján tevékenykedett és hozta meg az ítéletét. Nem foglalkozhat azzal, hogy most éppen egy vérbe fagyott tizenévesről van szó, akit napok óta nem engedtek például megfürödni sem. Mondjuk ilyen esetben egyébként a bírónő elmondta, hogy a bírónak normál eljárás keretében meg kellene kérdeznie, hogy a sérüléseit hol szerezte.

– Mármint az a bírónő, aki ott az albizottság előtt beszélt. Az mondta el.

– Igen, igen. Általánosságban beszélt, általánosságban tettünk fel neki kérdéseket, mert konkrét ügyre nem válaszolhatott. Ha mondjuk megkérdeztük tőle, hogy egy bekötött fejű, láthatóan súlyosan sérült tanú kerül elé, akkor azt mondta, ilyenkor a bírósági gyakorlat egyértelműen az, hogy megérdeklődik.

– És konkrétan rendőröket például ezzel az üggyel kapcsolatban megkérdeztek? Hiszen az nyilván megtalálható, hogy ki volt akkor a parancsnok, kinek az utasítására bántak el így ezekkel a letartóztatottakkal.

– Hát ebben az ügyben – ez azt gondolom, ilyen példa értékű – több ítélet született, tehát mi most meghallgattuk ezeket a tanúkat és hát részletesen elmondták a kálváriájukat.

– És a rendőröket nem akarták meghallgatni?

– Mindjárt mondom. És az az igazság, hogy mivel nagyon sok esetben ugyanígy ellentétes ítélet született, ez tulajdonképpen egy ilyen precedens meghallgatás volt. Lehet akár több száz hasonlót is, százas nagyságrendben hasonlót is megkeresni, de nem biztos, hogy szükség van erre. Fel kell vetni a bizottságnak ezt a kérdéskört, és meg kell találni egy olyan illetékes bírót, ha kell Baka Andrást, aki ebben a kérdésben jogosult nyilatkozni.

– Na. Erre gondoltam. Akkor oda jutott kimondva, ahova én gondolatban.

– A rendőrségnél pedig azt javasoltam, hogy rendőröket is… illetve rendőrök meghallgatása is volt, holnap is meghallgatunk többet, Gergényi tábornokot, Lapid tábornokot, tegnap is meghallgattuk Szabadfi Árpádot. Én egyébként azt javasoltam a bizottság elnökének, amit elfogadott, hogy olyan rendőröket is hallgasson meg, akik ezekben a napokban súlyos sérüléseket szenvedtek. Mert azt gondolom, hogy az éremnek két oldala van, és fontos egyébként tisztázni meg tisztán látni a másik oldalnak is, hogy a másik oldalon is emberek álltak, azoknak a rendőröknek is vannak családtagjaik, gyerekeik. És ezeknek a többsége szintén éppúgy áldozat volt….

– Akkor már két dologban egyetértünk, én is így gondolom, hogy két oldala volt legalább.

– Csak mert azt kérdezte, Bolgár úr, hogy meg kívánunk-e hallgatni olyan rendőröket, akik sértettjei voltak, súlyos sérültjei az eseményeknek, erre is az a válaszom, hogy igen.

– Már közelebb jutottunk. Még egy dolog, amit ugye említett, hogy Baka Andrásnak, a Legfelsőbb Bíróság elnökének a figyelmét felhívni erre. Szerintem egy országgyűlési képviselő valószínűleg ezt teheti, vagy ezt kell hogy tegye, annak alapján, amit hallottak, amit Önöknek elmondtak, hogy felkérik a Legfelsőbb Bíróság elnökét, vizsgálja ki az eseményeket saját hatáskörben, és aztán tegyen úgy, ahogy jónak látja. Mert a bíróság független.

– Így van.

– De jó hogy megegyeztünk. Köszönöm szépen hogy itt volt.

– A bíróság teljesen független, és bármely állampolgárnak, köztük egy politikusnak i, joga van egyébként a bíróság ítéleteiről a véleményét elmondani. És ha ezek az ítéletek meglehetősen furcsák, és bíróságon belül ellentmondásosak, mert még egyszer mondom, ugyanabból a jogrendből dolgozik az elsőfok és a másodfok is, és ellentétes döntések születnek, ilyen arányban, akkor erre azt gondolom, hogy a bíróságnak is valamilyen magyarázatot kell majd adnia.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Donáth Ferenc


Hallgató
: - Jó napot kívánok Donáth Ferenc vagyok.

Bolgár György: - Jó napot kívánok doktor úr, parancsoljon.

– Én csak arra szeretnék emlékeztetni, miután itt a bíróságokat és ugye a Fővárosi Bíróság bíróit érte fenyegetés egy párt és a párt parlamenti szervezete részéről, csak arra szeretnék emlékeztetni, hogy a Legfelsőbb Bíróság falán van egy emléktábla. Azoknak a bíróknak a neveit sorolja fel, akik 1956 után nem vállalták, hogy részt vesznek a büntetőeljárásokban. Ők mind nem büntetőbírák voltak, hanem egyéb bírák. Nem vállalták ezeket a pereket, és ezért elvesztették az egzisztenciájukat, kirúgták őket állásukból. Úgyhogy ha a bírókat ez vigasztalja, és ha ez számukra jelent valamit, vannak olyan elődök, akikre visszatekinthetnek, amikor éppenséggel nem úgy emlékeznek 2006 őszére, ahogy azt a párt előírja, és nem oly módon kívánják a bűnösöket, a jókat és a rosszakat megkülönböztetni, ahogy azt a párt előírja. És ha ezért az egzisztenciájukat vesztik, akkor legalább elődeikre emlékezhetnek.

– Révész Máriusz azonban arra figyelmeztetett, vagy arra utalt a megnyilatkozásában, hogy éppenséggel az előző kormány lehetett az – ezt ki nem mondta, csak utalt rá –, vagy valakik, akik a bírákat kvázi instruálták, hogy milyen döntéseket hozzanak. Nem ítéleteket, csak ugye hogy helyezzék előzetes letartóztatásba ezeket az embereket. Tehát mintha azok a bírók függtek volna valakiktől, az elöljáróiktól vagy esetleg valamilyen politikai erőtől.

– Hát én meg azt gondolom, hogy Révész Máriusz nagyon jól tudja, hogy a Fidesz televíziója közvetített a tévészékház ostromáról. Véletlenül épp a Fidesz televíziója volt az, amelyik erre módot talált, és az őrjöngő tömeg odaengedte őket. És ennek a tévének a képein keresztül értesült a magyar lakosság milliószám arról, hogy mi történt ott. Úgyhogy ha meg akarja másítani a lakosság benyomását, akkor valóban az ÁVH-hoz hasonló államrendőrséget kell felállítania, és valóban azt a mintát kell követnie, amit akár az ötvenes éveket megelőzően vagy az ötvenes évek elején, illetve az 56-ot követő periódusban az állampárt felállított.

– De azért írjunk annyit Révész Máriusz javára, hogy a beszélgetés végén eljutott oda, hogy szerintem egy képviselő – és ebben ő egyetértett velem – maximum odáig mehet el, például egy vizsgáló bizottság ülésén is vagy bárhol a nyilvánosság előtt, hogy kéri a Legfelsőbb Bíróság elnökét, vizsgálja ki, történt-e bármiféle szabálytalanság a bírói karban, és innentől kezdve a képviselő befejezte. Mert – de lehet hogy ezt én teszem hozzá, ő már nem mondta, de megpróbáltam így értelmezni – azt már nem mondhatná, hogy és tessék eltávolítani az ilyen olyan bírókat.

–  Hát ez egy érdekes dolog. Van, amikor a politikusok túllőnek a célon. Amikor az amúgy is a kezük alá dolgozókat úgy próbálják megfélemlíteni, hogy már saját maguk ellen fordítják őket. Az alapvető problémája az igazságszolgáltatásnak az elmúlt húsz évben véleményem szerint pontosan az volt, hogy sok tendencián keresztül kifejezetten olyanfajta ítélkezés folyt, akár szólásszabadság vonatkozásában, amikor mindenki állította a politikusok részéről, hogy kérem itt a gyűlöletkeltésnek megvan a jogi környezete, csak a bíróságoknak megfelelő módon kell értelmezni. És a bíróságok úgy értelmezték, hogy itt minden szabad. Mármint a szélsőjobb részéről. Aztán folytatták a háborús bűnösök tömeges felülvizsgálati eljárását, mintha nem tudnák, hogy felülvizsgálati eljárás keretében olyanokat lehet felülvizsgáltatni, ahol újra lehet az ügyet tárgyalni. De miután ez már régen történt és itt mindenki meghalt, itt legfeljebb csak felmenteni lehet, és tömegesen felmentették őket. Aztán ez egy ilyen historizálásból politizálásba átmenő folyamat volt, amelyik folytatódott avval, hogy jöttek ezek a hihetetlen, randalírozó, tévészékház felgyújtó, a forradalom ötvenedik évfordulójára ide jövő nemzetközi államfők nagy csoportját veszélyeztető garázda társaságok, és ezekkel szemben minimális eljárás folyt és minimális értékű ítéletek születtek. Nem könnyes szemek a nem tudom milyen titkárnő szemében. Hanem a legsötétebb jobbra húzás volt. Itt nem egy-egy pert emlegetek én, hanem több száz perről van szó. Nem arról van szó, hogy én a bírói függetlenséget akarom bírálni, hanem arról van szó hogy egy tendenciát megrajzolni, hogyan is szolgált ez az igazságszolgáltatás az elmúlt húsz évben. És annak ellenére, hogy a bírói és az igazságszolgáltatási elit – nemcsak a bíróságokról van szó – döntő többségében ebben a tendenciába helyezkedett el, most jön a párt, és előírja azt, hogy még ki is kell szórni maguk közül azokat, akik esetleg nem álltak be.

– Igen, ez az, ami nekem is feltűnt. Igen.

– Még tisztogatni is kell, ha még eddig nem tették meg.

– Igen. Nekem is ez tűnt fel, mert hogy a bíráknak az Ön által ismertetett érdekes politikai felhangú vagy így is minősíthető ítélkezését bírálni lehetett, és bírálni bírálták is sokan, az rendben van. De akár bal- vagy liberális oldalról sem követelték a bírák eltávolítását, kirúgását, tisztogatást, semmi ilyet. Legfeljebb elvi vagy jogi alapon azt mondták, hogy ez egy rossz ítélet volt, vagy a törvény rossz értelmezése, hibás döntés és így tovább. De senki nem követelte azt, hogy a bírákat rúgják ki. Most először hallottam ilyen véleményt, hogy a másik ügyben esetleg rosszul, ki tudja, milyen módon és milyen alapon döntő, egyébként nem ítéletet hozó, csak előzetes letartóztatásról döntő bírákat el kellene távolítani.

– Én még egyetlenegy dolgot szeretnék elmondani. Nevezetesen azt hogy ahogy a Horthy rendszer rossz emlékezetű fehér terrorral jutott hatalomra, ahogy a Kádár rendszer rossz emlékezetű 56-os terrorral jutott vagy 57-es terrorral jutott hatalomra, úgy tűnik, hogy az Orbán-kormány egy rossz emlékezetű 2006-os történetet kíván átfesteni. És ahogy át kívánta festeni a Trianon felelősségét Károlyi Mihályra Horthy Miklós, ahogy át kívánta festeni ellenforradalomra a forradalmat Kádár János, úgy most el kell hinnünk, hogy hazudott a szemünk, amit a Hírtévében láttunk 2006-ról. Hazudott a fülünk, amit hallottunk a Hírtévében 2006-ban. Rosszul emlékezünk, mert úgy van, ahogy azt Orbán Viktor láttatni kívánja. És ha mi nem gazsulálunk, akkor kirúgnak minket akárhonnan. Én azt gondolom, hogy két dolgot tehet az ember, a társadalom normális tagja ezzel kapcsolatban. Vagy elhiszi azt, amit annak idején a harmincas években elhitt Horthyéknak meg a hatvanas években is, hogy ha hallgatunk, ha alapvetően cinkosok vagyunk, akkor alapvetően kialakul egy paktum, és akkor lemondunk a tiszta emlékezet jogáról, de ők nem fognak minket nagyon bántani. Sőt esetleg még demokráciát is csinálnak. Csak hát már a 20. században kiderült, hogy sem Horthyék nem csináltak demokráciát, se Kádárék nem csináltak demokráciát. Ha hazugságban gyökereztetik a maguk legitimációját az Orbánék, akkor ugyanaz lesz a történet, hogy már megint egy zsákutcába fut bele a magyar társadalom. Ha azt játsszuk, hogy elhisszük, hogy nem azt láttuk, amit láttunk, és nem azt hallottuk, amit hallottunk.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Raskó György, agrárközgazdász


Bolgár György: - Azzal kapcsolatban vagyok kíváncsi a véleményére, hogy a mostani magyar kormány – csakúgy, mint az előző – bejelentette, hogy kérni fogja a külföldiek földvásárlását tiltó moratórium meghosszabbítását Magyarországra vonatkozóan. Ha jól tudom, ezt az Európai Uniótó egyik bizottságától kell kérni, és a jövő tavasszal lejáró hétéves vásárlási tilalmat további hárommal lehetne meghosszabbítani. Ön szerint egyértelmű érdekünk ennek a vásárlási tilalomnak a fenntartása?

Raskó György: - Én azt gondolom, hogy ez mindegyik politikai pártnak érdeke, ahogy a nyilatkozataikat ismerem. Emellett a hazai mezőgazdasági termelőknek is érdekük, akik így versenytárs nélkül bérelhetnek termőföldet. Ebből következően, akik földtulajdonosok, azoknak ez valószínűleg nem érdekük, de a parlamenti pártok teljes mellszélességgel, bal és jobboldalon állók egyaránt ezt támogatják. Azt gondolom, hogy mást az előző kormány sem tehetett és a mostani kormány sem tehet. Az szomorú dolog, hogy ha lett volna egy világos birtokrendezési koncepció, és a hozzá kapcsolódó közgazdasági eszközökkel egy életképes birtokfejlesztési program, akkor most nem lenne ez a probléma ennyire komoly, mint amennyire sokan annak érzik.

- Mindenesetre azzal indokoljuk a moratórium fenntartásának kérelmét, hogy Magyarországon a földárak még mindig nagyon le vannak maradva a nyugat-európai földáraktól. Tehát, ha jövő tavasszal a külföldiek lényegében korlátozás nélkül vásárolhatnának itt földet, akkor nagyon olcsón juthatnának hozzá, hiszen még egy kicsit magasabb áron is az itteni tulajdonosok boldogan eladnák nekik. Onnantól kezdve pedig esetleg az a veszély fenyeget, hogy külföldi tulajdonosok lepnék el az országot, olyan tulajdonosok, akik olcsón jutottak földhöz. Ez önmagában baj volna?

- Amennyiben olyan tulajdonosokról van szó, akik itt gazdálkodnak Magyarországon, méghozzá nyugati színvonalon és munkahelyeket teremtenek, esetleg magasabb hozzáadott értékű élelmiszereket állítanak elő, akkor ez biztos, hogy nem probléma. Hiszen Mária Terézia idejétől kezdve, évszázadokon át sváb, bajor, szlovák és más nációbeli mezőgazdasággal foglalkozó telepesek érkeztek ide az országba, akiket ma mindenki az ország és a nemzet részének tekint. Tehát akkor sem volt ebből olyan komoly probléma. Azt gondolom, ha ilyen gazdálkodók jönnek, akkor az önmagában véve inkább előnyös, mint hátrányos. Azonban kétségtelen tény, hogy nagyon sok osztrák kifejezetten spekulációs céllal vásárol földet az osztrák határ mellett, amit aztán nem igazán művel, inkább csak úgymond karbantartja és vár arra az időszakra, amikor a valószínűleg zsebszerződés útján szerzett földet a szabad piacon értékesítheti.

- Ezek a zsebszerződések természetesen nagyon rosszul hangzanak, mert egyrészt nem törvényesek, másrészt meg az ember valamilyen titkos praktikára gondol, hogy hű, mit akarnak, mire spekulálnak. És a kérdésem éppen erre irányul, hogy vajon mire spekulálnak? Tegyük fel, jövő tavasszal mégsem lehet meghosszabbítani a moratóriumot és ezek az osztrák tulajdonosok névlegesen is tulajdonossá válhatnak. Akkor vajon mire spekuláltak eddig? Nyilván viszonylag olcsón megszerezték a földet, de mit csinálnak vele? Ők nem azt akarják elérni, hogy ott gazdálkodhassanak és az osztrák határhoz közeli földeket mezőgazdasági termelésre hasznosítsák?

- Akik gazdálkodnak, azokkal semmi probléma nincsen. Végül is nem ez a fő probléma, ez talán megint egy belpolitikai fogás, ennek a zsebszerződésnek a hangoztatása. Én azért azt mondanám, hogy a magyar föld mindenképpen értékesebb, mint az osztrák, legalábbis mezőgazdasági termelés szempontjából. Tehát jelentős az attraktivitása. Itt a termőképesség nagyon jó és az éghajlati feltételek is jók. Ha ehhez megfelelő infrastruktúrát rendelnek, például öntözőműveket, akkor nagyon magas jövedelmet és nagyon színvonalas termelést lehet ezzel elérni. Azt gondolom, hogy emiatt a magyar föld valóban spekuláció tárgya. Az más kérdés, hogy olyan nagyon nagymértékű földáremelkedés akkor sem fog történni, ha abszolút szabaddá válik a piac, mert Nyugat-Európában is elképesztően nagyok a földárak közötti különbségek. Hogy konkrét példát mondjak, Belgiumban és Hollandiában hat-nyolc millió forintba kerül egy hektár föld, a szomszédos Franciaországban pedig kevesebb mint kétmillió forintba. Pedig tulajdonképpen Franciaországban is bármelyik uniós polgár vásárolhat földet. Vagy éppen Kent grófságban szintén hat-nyolc millió az áruk, Portugáliában pedig olcsóbbak, mint Magyarországon.

- Ez valószínűleg a népsűrűséggel is összefüggésben van. Hiszen, ahol nagy a népsűrűség és viszonylag kevés a termőföld, ott magas az ár. Vagy, ahol kevés a mezőgazdasági művelésre alkalmas terület, mint Angliában, ott magas az ár, ahol sok van, mint Franciaországban, ott kicsit alacsonyabb.

- Így van. És nem is kicsit, mert nagyon nagy különbségek vannak. Tehát a népsűrűséggel való korreláció az valóban nagyon szoros. Miután Magyarország kifejezetten alacsony népsűrűségi ország, a termőföldje pedig az ország területéhez viszonyítva jóval az uniós szint fölött van, ezért relatíve nagyon nagy a mezőgazdaságilag hasznosítható terület. Ezért olyan mértékű áremelkedés biztosan nem lesz, mint amilyen Ausztriára, Németországra vagy Hollandiára jellemző. De azért legyünk őszinték, egy országnak valóban érdeke fűződhet ahhoz, hogy a nemzet fiai gazdálkodjanak. Én ezt annyival toldanám meg, hogy a nemzet hozzáértő fiai gazdálkodjanak. Tehát Magyarországon nem az a probléma, hogy az emberek nem akarnak mezőgazdasági termeléssel foglalkozni, hanem az, hogy rendkívül heterogén a mezőny. A magyar kistermelő vagy éppen magántermelő, de sokszor még a nagyüzem is, rendkívül alacsony hatékonysággal dolgozik. Alacsony termelési értéket állítanak elő, olyan földön, ahol mondjuk egy holland vagy egy dán gazda esetleg nyolc-tízszeres értéket tudna előállítani. Tehát arra felhívnám a figyelmét a mostani kormánynak is, hogy ha valakiket preferálni akar, azért legyen egyértelműen szempont a szakértelem is, ami nem valamiféle rossz dolog, mert egy nemzetnek a nála lévő termelési erőforrásokkal igenis jól kell sáfárkodnia. Ez a föld esetében azt jelenti, hogy az az elképesztően alacsony termelékenységi szint és alacsony intenzitás, ami a magyar mezőgazdaságot ma jellemzi, változzon meg. Ha egy ilyen birtokpolitikai koncepció készül, akkor annak van értelme, azonban ha ez nem fő vezérlő elv, akkor éppenséggel osztogathatunk családi birtokokat, csakhogy azokat utána a költségvetésből kell majd eltartani.

- Maximum három évig volna fenntartható ez a vásárlási tilalom, vagyis 2014 tavaszáig, amire kaphatunk az uniótól esetleg valamiféle engedélyt. Ön szerint három év alatt meg lehet úgy változtatni a birtokviszonyokat, hogy Magyarországon versenyképes és nagy termelési értéket előállító gazdaságok jöjjenek létre tömegesen? Hiszen nyilván attól függ a földár, hogy ha egy adott földterületen nagy értéket lehet termelni, akkor annak a földnek az ára bizonyára magas lesz. Ha csak elvetik a búzát, aztán ahogy esik, úgy puffan, ér amennyit ér, akkor valószínűleg alacsony lesz az értéke. Három év alatt meg lehet ezt alapvetően változtatni?

- Én azt gondolom, hogy nagyot lehetne lépni előre. Azonban sajnos az előző nyolc év alatt sem történt ez ügyben különösebben nagy előrelépés. Azonban még most is állítólag csak most kezdenek hozzá a birtokpolitikai koncepció kialakításához. Azt gondolná az ember, hogy ezzel már régen elkészült az a párt, amelyik kormányzásra készül. Tehát nagyon egyszerű a megoldás. Itt egyértelműen egy nagyon hosszú lejáratú, államilag garantált földjelzáloghitel konstrukcióra lenne szükség. És ennek során aztán az állam preferálhat olyan gazdálkodókat, akik főfoglalkozásban foglalkoznak ezzel a tevékenységgel. Tehát bizonyos nagyságrendig, mondjuk száz hektárig járna nekik ez a kedvezményes földjelzáloghitel. Vagyis ha most indulna egy kifejezetten közgazdasági elveken nyugvó, életképes birtokfejlesztési program, akkor azért három év alatt sokat lehetne ezen a területen tenni. Persze azt a lemaradást biztosan nem lehet behozni, ami évtizedes vagy évszázados.

- Ami húsz év alatt kialakult. Értem. Az emberben viszont motoszkál az a gondolat - nem tudom, mennyire megalapozottan vagy alaptalanul -, hogy talán arra megy ki a játék, hogy csak bizonyos embereket hozzanak tulajdonosi helyzetbe. Így, amikor a földpiac valóban szabad lesz, tehát az árak megemelkednek, mert belép a külföldi kereslet is, akkor ezek a tulajdonosok majd magasabb áron tudják értékesíteni a földjeiket. Tehát az lehet az ember érzése, hogy nem feltétlenül arra megy ki a játék, hogy minél alaposabban, jobban, korszerűbben gazdálkodjanak és minél életképesebb birtokok jöjjenek létre.

- Ez lehetséges. Én csak a kívánatos irányról beszéltem, ami szerintem nemzetgazdasági és társadalmi érdek is. Ha azt az állapotot vesszük száz százaléknak, amikor 1984-ben a magyar gazdaság teljesítménye csúcsponton volt, akkor most kevesebb mint ötven százalékon vagyunk. Tehát elképesztő a visszaesés az elmúlt huszonöt évben. Pedig a föld itt van azóta is, és sokkal korszerűbb gépek vannak.

- Igen. Vagyis sokkal többet lehetne kihozni ebből a földből, mint huszonöt éve.

- Igen. Jelen pillanatban nagyon keveset hozunk ki belőle. Hiszen nem épülnek egymásra integrált, vertikális rendszerek, mert nincs meg a bizalom, mert a magyar termelők nagy része egymás iránt sincs bizalommal. Emellett a feldolgozóknak, a kereskedőknek sincs bizalma a termelő iránt, mert a termelők nagyon gyakran szerződésszegők és ez vice-versa is igaz. Tehát sajnos az a fajta egészséges, vertikális integráció, ami lehetővé tenné, hogy magas hozzáadott értékű élelmiszereket állítsunk elő, aminek a jövedelmét aztán fair módon visszaosztanánk – mint, ahogy ez Dániában vagy Hollandiában működik -, ez Magyarországon nincs meg. Tehát ez a súlyos bizalomhiány és persze a hozzá kapcsolódó tőkehiány, valamint az elmúlt húsz évben az agrárium irracionális túlpolitizálása okozza-okozta azt, hogy az elmúlt huszonöt évben elképesztően nőtt a lemaradásunk.

- Igen. Ezt, hogy a magyar föld nem eladó, nagyon sokszor halljuk, mint végső érvet, miközben ha kivonnánk a piaci viszonyok alól, azzal nem biztos, hogy a magyar mezőgazdaságot és a földtulajdonosokat segítenénk. De mi lesz, ha tavasszal mégsem kapjuk meg a moratóriumot, vagyis a föld eladó lesz? Ön szerint mi fog történni?

- Addig még a földtörvényt módosítani fogják és abba be lesz építve az a fék, miszerint gyakorlatilag letelepedéshez fogják kötni a földvásárlást. Vagyis a helyi közigazgatási hatóságoknál bejelentési kötelezettség lesz.

- Magyarán csakis az ott élő, földet művelő, hivatásszerű tulajdonosok vehetik meg a földet, ugye?

- Igen, valószínűleg ez a módosítás benne lesz a földtörvényben. És innentől kezdve már lényegtelen, hogy meghosszabbítják a moratóriumot vagy nem. De azért én vállalkoznék egy kis jóslásra, mert biztos vagyok benne, hogy mi is és a többi ország is – mint például Lengyelország – meg fogja kapni a kért moratórium-hosszabbítást, mert Brüsszelnek ez a legolcsóbb. Ez majd úgy lesz előadva, hogy milyen óriási gesztust gyakoroltunk most felétek, vagyis itt van még ez a három év és egyébként akkor most maradjatok csöndben, mert nagyon sokat kaptatok. Tehát az uniónak költségvetési oldalról az lesz a legkényelmesebb megoldás, hogy az utolsó pillanatban azt mondja, hogy rendben, hozzájárulunk a meghosszabbításhoz.

- Igen, nekünk meg lesz három évünk, hogy végre megcsináljuk azt, amit kell.

- Így van.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Szövényi György, biztonságpolitikai elemző


Bolgár György: - Olvasom itt a hírekben, hogy megalakult Orbán szuperkommandója, vagy egy másikban hogy Orbán testőre vezeti a terrorelhárítási központot, és ez is érdekes, vagy így is érdekes. De engem leginkább az érdekel, hogy vajon miért kellett most létrehozni egy terrorelhárítási központot Magyarországon. Nem tudtunk, nem tudunk különösebb terrorfenyegésről. 2001. szeptember 11-e pedig éppen kilenc éve volt. Szóval mi indokolhatta ezt?

Szövényi György: - Én azt gondolom, ezt több szempont is indokolttá teheti. Persze abba a vitába magam sem szeretnék belemenni, hogy a személyi választások milyenek voltak és hogyan történtek, mert ez a szakemberek hozzáértését érintené. De ami magának a szervezetnek a létrehozását, ennek indokát adhatja, egyfelől az EU elnökség, amelynek kapcsán Magyarország úgynevezett célterületté válhat. A terrorizmus elleni küzdelemben ugye kétféle területet szoktunk így elhatárolni. A célország, amelyet az ország tevékenysége miatt támadnak, és a célterület, ahol elkövetik adott esetben a terrortámadást vagy ahol a terrorfenyegetés realizálódik. Ilyen szempontból tehát Magyarország fokozottan célterületté válhat ebben az időszakban, és hát tudjuk, hogy az úgynevezett kis valószínűségű, de nagyon nagy kockázatot hordozó események, mint a terrorakciók is, nagyon speciális felkészültséget és szervezetet igényelnek.

– Ez magyarázhatja azt a viszonylag nagy összegű költségvetést, amelyet a terrorelhárítási központ kap, tízmilliárd forintot. Azért az nem kevés pénz, gondolom, tehát feltételezhetően elég nagy létszámú szervezet, elég korszerű és drága technikai eszközökkel ellátva.

– Igen, tehát ha azt nézzük, hogy egy terrorelhárító szervezetnek milyen felszereltségre van szüksége, és milyen folyamatos karbantartó kiképzésekre, akkor azt kell mondanunk, hogy ez a költségvetés nem eltúlzott. Azt én nem tudom megmondani, mert nincs róla információm, hogy mondjuk a soros elnökségre való felkészülés kapcsán mindenképp meg kellett-e erősíteni a terrorelhárító szervezetet. Hogy ez annak mennyiben megfelelő összeg, vagy mennyiben mutat túl rajta, erről én nem tudok véleményt formálni.

– Annak van-e értelme vagy jelentősége, hogy ezt a bizonyos terror elleni tevékenységet egy külön szervezetben fogják össze? Hiszen nyilván így is, úgy is a belügyminiszter alá tartozik vagy tartozott, és a rendőrség kötelékébe tartozik. De eddig is folyt terror elleni munka meg terrorelhárítás, meg terrorcselekményekkel szembeni elvi és gyakorlati küzdelem. Vajon miért kell ezt egy külön központba tenni?

– Igen. Azt sem mondhatnánk, hogy a rendőrség kereteiben működő terrorelhárítók gyengék lettek volna, hiszen nemzetközi versenyeken igen jó sikert értek el, és a különböző teszteken, megmérettetésen is jó eredménnyel szerepeltek. Az, hogy egy külön szerkezetben közvetlen belügyminiszteri irányítás alá hozzák, kiemeli ezt a tevékenységet a rendőrség közvetlen hatóköréből, mintegy dedikáltan azt mutatja, hogy a magyar állam erre a problémára fokozottan kíván figyelni. Hogy ebben mennyire van benne az EU soros elnökséggel kapcsolatos elképzelés és mennyiben vannak más motívumok mögötte, azt nehéz lenne így megítélni. Én azt gondolom, erről inkább akkor lehet majd véleményt formálni, amikor a működés már valóban beindul.

– De az például, hogy közvetlenül a belügyminiszter irányítása alá tartoznak, azt is jelenti, hogy a politikai befolyás vagy a politikai irányítás is sokkal közvetlenebb lesz?

– Én nem gondolnám, hogy itt a közvetlen politikai irányítás nagy szerepet játszhatna, de mindenesetre az egy igen fontos dolog, hogy a terrorakciókkal kapcsolatos fellépés mindig követel politikai döntéseket. Tehát akkor, amikor egy terrortámadás megtörténik, nagyon sok esetben előfordul az – és most itt nem az úgymond kisebb esetekről beszélek, amikor valaki csak azzal fenyegetőzik, hogy majd ezt vagy azt fog csinálni, ha nem teljesítik a kérését, hanem egy nagyobb hatású, több embert, nagyobb objektumot érintő támadásról –, hogy a válságstábnak politikai döntésekre is szüksége van. Ezeket gyorsabban, praktikusabban, könnyebben kaphatja esetleg meg. De hozzáteszem, bárhova tesszük a rendőrségen belül, ugyanezek a csatornák kiépíthetők, és előállhat egy olyan válságszituáció, amikor azt mondják, hogy hoppá, most akkor te közvetlen alárendeltségbe kerülsz. De ez azért zavaróbb, mint ha eleve így működik a szervezeti rend. Tehát azt mondanám, hogy szólnak mellette és ellene érvek. Én nem tudnám eldönteni, és azt hiszem, szakmai oldalról nem is nagyon lehet, hogy most az előnyök vagy a hátrányok sokasodtak-e ezáltal.

– Lehet, hogy összefüggésben áll ennek a szervezetnek a megalakítása azzal, hogy a titkosszolgálatok is a belügyminiszter irányítása alá kerültek? Ilyen módon akár közvetlenebb is lehet a kapcsolat a terrorelhárítási központ és a titkosszolgálat között?

– Én ezt feltétlenül valószínűsítem, hiszen ahol a legszorosabb együttműködésre szükség van, az a szervezett bűnözés és a terrorizmus elleni küzdelem. És itt ha a csatornák nem kellően olajozottan működnek – megmutatta ezt nagyon világosan szeptember 11-e tanulsága és az utána következő, tehát a londoni és a madridi merényletek is –, annak nagyon komoly következményei lehetnek.

– Akkor egy dolgot nem értek csak, bár elvileg még ezt is akár érthetném, hiszen egy ország vezetői is válhatnak terrortámadás célpontjaivá, de ez mégiscsak viszonylag ritka, ugyanakkor egy köztársasági elnök vagy egy miniszterelnök mindennapos védelme azért nem feltétlenül a terrorelhárítás jegyében működik. Mi indokolja azt, hogy ezt a bizonyos munkát is erre a terrorelhárító központra tették rá?

– Tulajdonképpen dedikáltak az úgynevezett államilag védett vezetők körén belül egy kisebb csoportot, nevezetesen a köztársasági elnök és a mindenkori miniszterelnök személyére vonatkozóan.

– Mert rajtuk kívül is vannak védett személyek.

– Így van. Az Alkotmánybíróság elnöke, a parlament elnöke, a Legfelsőbb Bíróság elnöke stb. Tehát van több ilyen védett vezető, akik folyamatos védelmet kapnak. Nem tudom megmondani, hogy ennek mi az indoka, ez valóban furcsa.

– Akkor visszatérve a beszélgetés végén oda, ahol Ön az érveit elkezdte sorolni, hogy tudniillik az uniós elnökséggel, ami 2011 első felében esik Magyarországra, az ország akár egy terrortámadás célpontja, helyszíne is lehet. Hiszen annyi uniós európai vezető fordul meg itt abban a fél évben. Ilyen esetben az Európai Unió különböző terrorellenes szolgálatai, rendőrségei, titkosszolgálatai nyilván különleges segítséget, támogatást nyújtanak a magyaroknak. Függetlenül attól, hogy létezik-e terrorelhárítási központ vagy sem, illetve hogy ez milyen szervezeti rendben, kitől függően, kinek alárendelve működik. Tehát feltételezem, hogy ha léteznének ilyen terrortervek valahol Európában európai vezetők ellen, és akár Magyarországra tervezne bárki bármit, akkor erről elsősorban a különböző uniós illetékes szervek tudnak, és lehet hogy ők is tennének meg szinte mindent ezek elhárítására. Nem?

–Természetesen, nagyon szoros együttműködés van ma is. Tehát függetlenül attól, hogy éppen melyik ország a soros elnök az Európai Unión belül, ez egy másik dimenzió a terrorelhárító szervezetek és a titkosszolgálatoknak ezzel foglalkozó szervezeti egységei között jól működő, nagyon sok évre visszatekintve jó együttműködésről beszélhetünk. Ugyanakkor a terrortámadások nem feltétlenül európai talajról indulnak, hanem tudjuk jól, hogy mondjuk egy fundamentalista típusú terrorfenyegetettség nem elsősorban az Európai Unió talajáról várható.

– Bár ott szoktak maguknak bázisokat alapítani.

– Így van, bázisokat, mint tudjuk, bizony itt is kiépítenek maguknak. De arra nem lehet garanciát vállalni, hogyan és mi fog történni. Hiszen, mint mondtam, ezek az úgynevezett kis valószínűségű, de nagyon nagy kockázattal járó események, amelyek kivédésére bizony rendkívül nehéz előre felkészülni, de mégis ezt kell tenni.

– De ki irányít ilyenkor, ha mondjuk tudomást szereznének egy olyan összeesküvésről vagy merénylettervről, amely valahonnét Európából indul ki, tegyük fel egy Európán kívüli szervezet itteni alszervezete részéről. Akkor ki veszi át az irányítást, ki koordinál, ki lép, ki cselekszik, hogy működik ez vajon?

– Elsősorban annak az államnak a felelőssége ezeknek a feladatoknak a megszervezése, ahol a védett esemény vagy megfenyegetett esemény történik. Ebben a többiek együttműködőek, hiszen azt kell látnunk, hogy vannak az európai jog forrásai és vannak a nemzeti jog forrásai. Most ebbe súlyosan beleavatkozni, különösen hatósági tevékenységbe beleavatkozni, nagyon bonyolult és igen korlátozottan megengedett az unión belül. Tehát itt mindenképpen Magyarország soros elnöksége alatt az egyes számú felelőse mindenféle ilyen védelmi intézkedésnek a Magyar Köztársaság hatósága.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!