Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 16.

• Nyomtatás

Részletek

2013. április 18. csütörtök, 03:43

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2013. április 16-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy ma este talán kiderül, hogy ki akarja-e zárni az Európai Néppárt a Fideszt, ha az Orbán kormány nem hajlandó teljesíteni az Európai Unió és az Európa Tanács feltételeit. Önök szerint a miniszterelnök kokit és sallert osztogat majd ma este Strasbourgban a néppárti frakció ülésén vagy végre beáll a sorba? És ahogy egy interjúban mondta, megmutatja, hogy tud késsel villával enni.

Ezzel is összefüggő témánk, hogy Orbán Viktor tegnap egy spanyolországi katolikus konferencián osztotta ki az Európai Uniót amely szerinte nem vállalja keresztény hagyományait és agresszívan elválasztja az államot az egyháztól. Talán nem véletlen, hogy a kormányfő május végi 50. születésnapjára hálaadó misét terveznek a belvárosi plébániatemplomban. Mindenesetre biztos ami biztos, Orbán Viktor vasárnap este Bilbaóban megnézte a Bilbao-Real Madrid focimeccset is. Igaz, ez csak utólag derült ki, azután, hogy munkatársunk, Simor Dániel rákérdezett erre Orbán sajtófőnökénél. De miért is kellene az ilyet előre nagydobra verni?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a Fővárosi Törvényszék tegnap megtiltotta az úgynevezett nemzeti érzelmű motorosok Adj gázt fedőnevű felvonulását az Élet menete napján. Mégpedig az emberi méltóság megsértése címén. Vajon ezt a jogalapot mire lehet még felhasználni?

Mit gondolnak aztán arról, hogy a Horthy-szobrot vörös festékkel leöntő, a nemzeti együttműködési nyilatkozatot kaszinótojással bekenő ügyvéd Dániel Péter családjával elköltözött Izraelbe?

És végül beszéljük meg, hogy egy friss fideszes törvényjavaslat szerint akár a titkosszolgálat is megfigyelheti azokat a diplomásokat, akik állami ösztöndíjjal végzik el tanulmányaikat, és ezért néhány évig itthon kell munkát vállalniuk. Hazafias ellenőrzés a nemzet biztonsága érdekében?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A kétharmadról és az alkotmánymódosításról
Gulyás Gergely, fideszes országgyűlési képviselő, az alkotmányügyi bizottság tagja, frakcióvezető helyettes

Bolgár György: - Kitette az ablakba Scheppele jogászprofesszor Önnek küldött válaszlevelét vagy nem tette ki?

Gulyás Gergely: - Funkciójának megfelelően elolvastam.

– És utána mit gondolt?

– Gondolkodom, hogy írjak-e rá válaszcikket vagy sem, valószínűleg fogok rá írni.

– Hát ez egy szép levelezési folyamat kezdete és ráadásul szép terjedelmes. Ön is hosszú levelet írt neki, ő is nagyon hosszú levélben, részletesen válaszol. Annak számára, aki nem alkotmányjogász, de azért szoros figyelemmel követi az eseményeket, hát legalábbis sok szempontból megingatta az Ön érvelését az amerikai jogászprofesszor. Ön szerint miben nem? Hogy mégis válaszolni akar?

– Nézze, elég sok témakört érintett az én levelem is és az ő válaszcikke is, ezért akár egyesével is érdemes haladni. Alapjában véve a baj az éppen ott van, amit Ön említ, de ami miatt mégiscsak talán minden ilyen levelezés egy pozitívum is, hogy hitvitává kezd válni az ezzel kapcsolatos interakció, és ezért aztán minden tényszerű vitának van értelme akkor is, ha áthidalhatatlannak tűnnek az ellentétek. Én bármelyik ott megjelölt témakörről szívesen beszélgetek.

– De ha már ezt a hitvitát hozta elő, akkor sajnos azt kell mondanom Önnek, hogy nem Scheppele professzornak van egy hite vagy tévhite és Önnek egy másik, hanem mintha Önnek és a Fidesznek volna egy tévhite, és Önnel szemben vagy Önökkel szemben ott van a professzor, ott van az Egyesült Államok kormánya, ott van az Európai Unió, ott van az Európa Tanács, ott van a Velencei Bizottság, de mindenki vagy rosszul tájékozott vagy elfogult vagy nem érti meg Önöket. Ez hogy lehet, mondja meg nekem?

– Mások motivációját nem feltétlenül feladatom vizsgálni, Scheppele professzornál is nagyon finoman tettem ezt, ehhez képest még láthatóan ő is megsértődött. És ilyen egységként pedig nem kezelném sem az Európai Uniót, sem az európai országokat, sem az Amerikai Egyesült Államokat. Pont ha az utóbbit nézzük, akkor ott az a meghallgatás, amelyen Scheppele professzor is részt vett, az egy demokrata szenátor által vezetett meghallgatás volt, a helsinki bizottság társelnöke volt a szenátor. Ehhez képest másnap a republikánus társelnöke egyértelművé tette egy nyilatkozatban, hogy Magyarországon demokrácia él és virul, hogy a fékek és ellensúlyok rendszere legalább olyan jól működik, mint korábban, és az Egyesült Államok is sokat tanulhat Magyarországtól. Tehát ott is egy pártpolitikai vita ez. Ahogy egyébként az Európai Unión belül vagy különösen az Európai Parlamenten belül is egy pártpolitikai vita, még akkor is, ha a néppártra egyébként más ügyekben sem volt soha jellemző az az egység, ami a szocialistákra igen. Tehát kétségkívül vannak néppárti politikusok, akik kilógnak, de a néppárt többsége azért egyértelműen a Fidesz mögött áll.

– Az hagyján, hogy vannak olyan néppárti politikusok, de hogy egy-két héttel ezelőtt a bajor CSU-nak az európai parlamenti frakcióvezetője esett neki Önöknek a legkeményebb szavakkal, és még szankciókkal is figyelmeztetve Önöket, azért az nem mindennapos.

– A bajor CSU-ban is többféle vélemény van, a miniszterelnök minden esetben kiállt az Orbán kormány politikája mellett.

– Na vissza akkor az amerikai republikánus képviselőhöz, akinek kétségtelenül más volt a véleménye, mint a szenátornak. Az a kis probléma, hogy ő elfelejtett elmenni erre a meghallgatásra. Ott talán lehetett volna vállalni ezt a vitát, nem?

– Hát rajta kívül még másik hét demokrata szenátor és másik hét republikánus is elfelejtett elmenni. Ebből látszik, hogy ami itt olyan nagy akciónak tűnik, azért nem feltétlenül akkora esemény az Egyesült Államokban. Természetesen ha eljött volna, akkor ott is elmondhatta volna a véleményét. Mi személyesen sem tudtunk vele találkozni, mert nem volt az Egyesült Államokban a meghallgatás idején. Viszont a jegyzőkönyveket és a felszólalásokat lehetősége volt megtekinteni, és hozzá kell tennem, hogy az a levél, amit írt, abból a szempontból sokkal precízebb, mint bármelyik más politikusi megszólalás az ügyben, hogy látszik, hogy korábbi dokumentumokra is hivatkozik, ezzel kapcsolatos vitákra, magyarországi válaszokra, a Freedom House jelentésére, az amerikai magyar nagykövet válaszára…

– Azt akartam éppen kérdezni, hogy biztos segítették a képviselő urat néhány…

– Gondolom, hogy a munkatársai a képviselő urat segítik, ahogy az én munkatársaim is segítenek engem. De ezek az anyagok mindenki számára elérhetőek, tehát nem titokban levelez a magyar kormány. Ezért aztán ha valaki feltétlenül ezekbe a vitákba bele akarja magát ásni, akkor ma elég jelentős irodalmat találhat meg, és eldöntheti, hogy véleménye szerint kinek a véleménye…

– És hogy van az, hogy nem egy politikus, nem egy szenátor vagy egy képviselő, hanem az amerikai kormányzat hivatalos képviselője, az illetékes helyettes külügyi államtitkár hívta fel az Önök figyelmét, mert Ön is ott ült ezen a meghallgatáson, hogy tessék már megfogadni a barátok tanácsát, és elfogadni azokat a megjegyzéseket, aggodalmakat, amelyeket folyamatosan hangoztatnak.

– Mi megfogadjuk. Tehát ez is egy ilyen általánosságba vett vita. Azért ha belegondolunk abba, hogy a magyar kormány az elmúlt két és fél évben hány esetben keresett kompromisszumot, egyáltalán nem mondhatjuk azt, hogy csak és kizárólag erőből politizálna a jelenlegi kormány. Természetesen vannak olyan pontok, ahol úgy gondoljuk, száz százalékban nekünk van igazunk, és ezek a kritikák teljes egészében tévesek. És innentől kezdve viszont azért az érvek erejében mi bízunk, tehát önmagában az nem a külföld által eldöntendő többségi kérdés, hogy Magyarországon ki van kormányon, ki legyen kormányon. Egyébként hogy a demokratikus megoldások közül a magyar országgyűlés melyik mellett döntsön, ez a magyar nép döntésétől függ, és én azt is elfogadom, hogy külföldön is vannak, akik a magyar választópolgárok döntését befolyásolni szeretnék. Még lehetőség is van rá bizonyos mértékig, de végső soron majd a magyar választópolgárok eldöntik 2014-ben, hogy milyen kormányt szeretnének választani.

– De képviselő úr, senki nem azt próbálja semmissé tenni vagy senki nem azt próbálja kétségbe vonni, hogy a Fidesz jogosan, törvényesen jutott hatalomra. Azt se kifogásolja senki, hogy kétharmaduk van, akkor sem, ha ezt csak a választásokon résztvevők szavazatának 52,7 százalékával, a szavazásra jogosultak 36 százalékának támogatásával szerezték meg. Ilyen a választási rendszer. Önöknek kétharmaduk van a parlamentben. A kifogások onnét származnak, és ezt mondják el Önöknek hol nyíltabban, hol kevésbé nyíltan, hol a nyilvánosság előtt, hol nyilván a színfalak mögött, hogy a kétharmad nem azt jelenti, hogy mindent meg szabad csinálni. Akár alkotmányt, akár egyéb törvényeket. Ahogy azt még az Önök által az Alkotmánybíróságba delegált Stumpf István is merészelte felhozni a közelmúltban.

– Igen, eddig egyetértünk.

– Na de ha Önök mégis úgy gondolják, hogy mindent megcsinálhatnak, és éppen azért van erre joguk, mert kétharmaduk van, akkor innentől kezdve csak erőpolitizálás van. Önök erőből végigviszik, amit akarnak a parlamentben, és aztán csak az erőnek engednek, amikor az Európai Unió vagy az Európai Bizottság elnöke azt mondja, hogy na nem.

– Igen. Ez egy ellenzéki interpretáció, amit, ha szabad, akkor én a magam részéről nem fogadok el, mert tényszerűen nem tartok helyesnek. Tehát az, hogy ki mit tehet meg… Nyilván természetesen a parlamenti többség egyfelől a kormánypártokat mindig predesztinálja arra, hogy ezzel éljenek. Ez a korábbi ciklusban nem úgy érvényesült, mondjuk a megelőző két ciklusban nem úgy érvényesült, hogy az akkori kormánypártok bármiben figyelembe vették volna az ellenzék által tett javaslatokat, semmivel se nagyobb százalékban nem vették figyelembe, sőt megkockáztatom, hogy még kevesebb százalékban, mint most. Csak miután a választópolgárok felhatalmazása egy abszolút többséget, és nem egy minősített többséget biztosított a számukra, ezért ezzel a többséggel éltek. De hogy mit lehet elvileg megtenni, hát például ezekben az alkotmányos vitákban azért azt az alapvető rendszertani érvet ne felejtsük el, hogy Magyarországon alapvetően az alkotmányos intézmények nem változtak meg, az alkotmányos berendezkedés alapja nem változott meg. Nem lett egy elnöki köztársaság, nem lett egy félelnöki rendszer, hanem megmaradt az a parlamentarizmus, amit egyébként Magyarországon 1990 óta megszokhattunk. És ha valaki egyébként nem tudná, és nem figyeli a közjogot, vagy a politikát figyeli, de a közjogot nem figyeli, és nem tudná, hogy 2012. januárjában új alkotmány lépett hatályba, akkor az állami működésben ezt nem feltétlenül kellene hogy lássa.

– Ez így nagyon szépen hangzik, de mégis látja. Sőt a bőrén is érzi.

– Mennyiben érzi a bőrén?

– Sőt az egész Európai Unió látja.

– Maradjunk egy magyar polgárnál. Mennyiben érzi a bőrén azt, hogy…

– Hozzam elő a Klubrádió sanyarú küzdelmét az elmúlt két évben? Ez úgy történhetett meg, hogy a médiahatóságot Önök teljesen újraszabályozták, és csak a saját jelöltjeikből állítottak össze egy médiatanácsi testületet. Ez a testület aztán mindenféle külső és belső kontroll nélkül azt csinált, amit akar.

– Most, hogy mennyire csinált azt amit akart, abba is érdemes belemenni, de még az első pontnál azért az eljárásnál nem teljesen így nézett ki, mert hogy az ellenzék egymás közt megállapodott volna, akkor az országgyűlés nem is tud máshogy szavazni. De tartalmilag a Klubrádióval mi történt? Az történt, hogy a Klubrádió a médiatörvényre alapítva nyert egy bírósági eljárásban, élve a médiatörvény által biztosított jogorvoslati joggal, és van most állandó frekvenciája. Az, hogy ebben az ügyben a Klubrádió még egy hosszan tartó jelentős ingyenreklámot is kapott, az én szerintem nem volt szerencsés. Én ezt akkor is elmondtam itt.

– Az a baj, hogy a reklám ingyenreklám és nem fizettek érte. Tudja?

– Én ezt akkor is elmondtam, amikor az eljárás nem zárult le, sőt, amikor úgy tűnt, hogy valóban bizonytalan az ideiglenes sugárzási engedély, tehát visszakereshető az interjúban, de azért alapjában véve ennek az ügynek, amit Ön volt szíves felhozni, a mondanivalója az, hogy a médiatörvényben biztosított jogorvoslati jogra alapítottan, a médiatörvény alapján egy jogerős frekvenciaengedéllyel rendelkezik ma már, a független bíróság döntése alapján a Klubrádió.

– Igen. Jó, hát a dolognál nem sokat időzve, az egész ott kezdődik, hogy ha egy normális, többé-kevésbé kiegyensúlyozott, az Önök többségét persze nem megtagadó, de mégis az ellenzék jelenlétét is lehetővé tevő médiahatóság alakul, akkor nem lehetett volna olyan pályázatot kiírni a mi frekvenciánkra, ami lényegében zenei adóvá változtatta volna az egyébként sikeres és népszerűségnek örvendő beszélő rádiót. Mert ez önmagában olyan ellentmondás, amit nem lehetett volna sehogyan sem megvédeni.

– A Klubrádió története sem itt kezdődött, ezenkívül pedig a korábbi ORTT-ben is a mindenkori kormánypártoknak többsége volt, tehát ugyanígy bármilyen pályázatot kiírhattak volna. Arról már egyébként nem is beszélve, hogy ha valamiben volt kompromisszum a magyar társadalomban, akkor az, hogy a korábbi médiaszabályozás nem szerencsés. De azért az Ön által említett példa szerintem nem az, ami egy átlagember mindennapjait érinti, mert ha az adott választópolgár…

– De hát ha én csak fütyörészhetnék Önnek, és nem kérdezhetnék, akkor…

– Akkor nem tudnék rá válaszolni.

– Na ez az, hogy az érintené az állampolgárok mindennapjait?

– De hála a jó Istennek, az, hogy Önnek fütyörészni kelljen, az a helyzet nem állt elő. Hiszen a mai napig a Klubrádió most már végleges frekvenciaengedély birtokában szól, és ez szerintem jól is van így.

– Na akkor ez volt a zárójeles rész, hogy érinti-e az átlagemberek mindennapjait vagy érezzük-e a bőrünkön. De nem tudom, hogy olvasta-e Orbán Viktor miniszterelnöknek a katolikus konferencián Bilbaóban elhangzott beszédét, illetve kérdésekre adott válaszát.

– Olvastam erről hírt, nem tudom, hogy milyen...

– Megmondom, hogy mire gondolok. Arra, hogy lényegében a miniszterelnök elismerte, hogy az az alaptörvény, amelyre Önök úgy hivatkoznak, hogy ez az emberek többségének akarata volt, végül is nem így született. Azt mondta, Magyarország olyan ország, amelynél nem merné azt állítani, hogy az emberek többsége ideológiailag egy keresztény alaptörvényt szeretett volna. Na most ha ez így van, és mégis egy ilyet csináltak, akkor ezzel lényegében elismeri, hogy az alapját, az alapvetését a magyar társadalom nem támogatta többségében. Önök mégis megcsinálták, erre ügyet sem vetve.

– Csak ez a felvetés azért téves, mert ezzel a törvény nem keresztény ideológia mentén jött létre és nem keresztény ideológiát tükröz abban az értelemben, hogy Magyarország számára a kereszténység és ennek a preambulumban való megemlítése nem hitbeli kategória, hanem történelmi tény. Tehát az, hogy Európa számára a kereszténység kultúrát jelent, etikát jelent, az a nem keresztények számára, a nem hívők számára is egyértelműen elismerhető. Szerintem erre mondta annak idején Antall József nagyon szellemesen, hogy Európában az ateista is keresztény, ami nem egy erőszakos térítésre vonatkozó szándékot jelentett, hanem azt, hogy az európai kultúrkör a kereszténységtől nem elválasztott.

– Akkor értem, de akkor értelmezhetetlen a miniszterelnök megjegyzése, hogy az emberek többsége nem akart volna keresztény alaptörvényt, de egy demokratikus közegben ez mégis lehetséges volt szerinte. Hát hogy mennyire volt demokratikus a közeg azt nem tudom, éppenséggel mintha nem lett volna.

– Ha a választások demokratikusak voltak, ahogyan azt Ön az előbb volt szíves említeni…

– Ja!

– …akkor az a közeg, ami ennek folytán az országgyűlésben létrejött, a nép által felhatalmazott képviselőket…

– De Ön mindig ilyenkor visszamegy erre az érvre és persze nemcsak Ön, hanem…

– Hát a demokráciában ez a végső…

– De nem, nem, nem. Épp ez. Én elismerem, hogy ez egy létező…

– Nem teljesen lényegtelen.

– …létező demokráciafelfogás, de azt hiszem, meghaladott és nem egyezik az Európában vagy az Egyesült Államokban vallott mai demokráciafelfogással. Ennek a demokráciafelfogásnak az alapján ugyanis egy önkényes hatalom, egy egyeduralomra törő párt meg tudja szerezni úgy a szavazatok többségét a parlamentben, demokratikus választás során, hogy aztán azt csináljon az alkotmánnyal és a demokratikus intézményekkel, amit akar.

– Pontosan így.

– Ezért vannak különböző fékek és ellensúlyok beépítve a rendszerbe.

– Igen. Nagyon helyes. Tehát ez így van ma Magyarországon, ezért van független igazságszolgáltatás, ezért van egyébként köztársasági elnöki intézmény, ezért van Alkotmánybíróság, amik ráadásul még a klasszikus államhatalmi ágak elválasztásába sem besorolhatók.

– És ezért vannak Önök, akik a kétharmadjukkal azt mondják, hogy hát az Alkotmánybíróság hozott egy határozatot, mi pedig módosítjuk az alkotmányt, és aztán tehetnek nekünk egy szívességet.

– Igen, mert például ha nem tettünk volna így, akkor az Adj gázt elnevezetű, nyilvánvalóan kegyeletsértő rendezvényt meg lehetne tartani a hétvégén. Mert az Alkotmánybíróság eddigi gyakorlata szerint, ami egyébként, én még azt sem állítom, hogy feltétlenül jó vagy rossz... Tehát azon lehet vitát folytatni a demokratikus társadalomban, hogy az ilyen jellegű rendezvények nem tarthatók meg, vagy pedig a politikai szereplőknek egységesen kell ezeket elítélni és a közéletből kirekeszteni. De mindegy, mert az elvárás, ha én jól értettem, akkor minden politikai oldalról az volt, hogy az ilyeneket ne lehessen megtartani. Ehhez például az Alkotmánybíróság korábbi gyakorlatával szemben – és ezen a ponton ezt vállaltuk is – kellett az alaptörvény módosítani, és ennek köszönhetően a közösségek méltóságára vonatkozó, az alaptörvény negyedik módosításában foglalt rendelkezéseknek megfelelően a bíróság kifejezetten erre hivatkozva az Adj gázt nevezetű, mondom, nyilván kegyeletsértő rendezvényt be tudta tiltani.

– Erre hivatkozott a Fővárosi Törvényszék tegnap…

– Igen.

– …és ez jól is jött neki. De még az alaptörvénybe sincs beírva, hogy a miniszterelnök utasíthatja erre a belügyminisztert, aki utasíthatja a rendőrséget.

– Bocsánat, az alaptörvényben ez nem kell hogy benne legyen, mert elég, hogy a rendőrségi törvényben benne van.

– Hogy a miniszterelnök utasíthatja a belügyminisztert, hogy az utasítsa egy konkrét ügyben a rendőrséget?

– Nem. A rendőrségi törvényben az van benne, hogy a belügyminiszter útján lehet utasítást adni az országos rendőrfőkapitánynak. Így van. Ez így van a rendszerváltozás óta. Vagy legalábbis 94 óta.

– Ezek szerint ha Gyurcsány 2006-ban bármilyen utasítást adott vagy csak kért valamit a rendőrfőnöktől, akkor az törvényes volt.

– Nem. A nagy különbség az itt van, hogy ha azt a jelentést esetleg bárki, aki érdeklődik a téma iránt, elolvassa, amit a 2006 őszi ügyeket vizsgáló albizottság elfogadott, azt nagyon szépen részletezzük, hogy éppen azért, mert ennek garanciális jelentősége van, a miniszterelnök nem utasíthatja közvetlenül a budapesti rendőrfőkapitányt, hanem a belügyminiszternek adhat utasítást, a belügyminiszter adhat az országos rendőrfőkapitánynak és így tovább. Mert ez a hierarchia biztosít valamilyen jogállami kontrollt. Ez az ami hiányzott 2006 őszén.

– Akkor visszatérve az alaptörvényhez és ahhoz, hogy Önök mindent demokratikusan tesznek, mégis azt mondta…

– Bizonyára már tettünk olyat is, ami nem volt helyes vagy nem volt szép, és hibáztunk is. Tehát én nem azt állítom, hogy ez a kormány az elmúlt években tökéletes lett volna.

– De miért van az, hogy ezt mondják itt az ellenzékiek, ezt mondja Európa, ezt mondják szakértők, és Önök váltig hangoztatják, hogy dehogy, dehogy, dehogy. Majd aztán ír Barroso egy levelet Orbán Viktornak, és másnap már beterjesztenek néhány módosító javaslatot arról, hogy akkor a Bírói Hivatal elnöke mégse helyezhessen át egyenként ügyeket.

– De az eddig is így volt. Tehát a kezdet kezdetén is.

– De akkor mit módosítanak, ha mégis így volt? Akkor ezek szerint mégsem volt így vagy én nem tudok valamit?

– Egyébként ha a kormány napirendjét bárki ismeri, akkor azt mindenki tudja, de itt a sajtóban is ez ismert volt, hogy a kormány a negyedik alaptörvény módosításból fakadó jogalkotási kötelezettségekről tárgyalt az elmúlt három hét valamennyi kormányülésén. Tehát nyilván Barroso levelének – hiszen az Európai Unió tagjai vagyunk és ő mégiscsak az Európai Bizottság elnöke – van súlya, és arra tekintettel is kell lenni. De ezek a jogalkotási lépések a Barroso levéltől függetlenül is meg kellett hogy történjenek.

– De miért védték akkor a korábbi napokig azt, amit addig csináltak?

– De most melyik pontról beszélünk, mert például a…

– Hát most a Bírói Hivatal elnökéről meg arról van szó, hogy a kereskedelmi médiában szabad-e választási kampányhirdetést elhelyezni.

– A kereskedelmi médiával kapcsolatosan várjuk meg a bizottság előzetes véleményét, az ügyáthelyezéssel kapcsolatosan korábban is csak ügycsoportok áthelyezésére volt lehetőség. Kétségkívül a legelső változatban nem, de most már a Velencei Bizottság véleményét követő…

– Pedig azok elfogultak, ezt hallottuk tegnapelőtt Répássy Róberttől.

– Hát itt ez egy konkrét eset, a mostani látogatásra vonatkozott, de a Velencei Bizottság korábbi véleményét követő igazságügyi törvénymódosítás óta már nem lehetséges, csak ügycsoportok áttétele. Erre viszont volt lehetősége az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsnak, illetve az Igazságszolgáltatási Tanács elnökének is a szocialista kormány alatt is, akkor ritkábban láttuk, függetlenül attól, hogy elfogult vagy elfogulatlan, a Velencei Bizottságot is.

– Na akkor még egy konkrét kérdést a végére, mert tudom, hogy Önnek is mennie kell, nekünk meg híreket kéne mondanunk. Önök folyton a kettős mércére hivatkoznak, de ebben a tegnap beterjesztett módosító javaslatban az van, hogy engedélyeznék a választási hirdetéseket, reklámokat a kereskedelmi médiában, de csak az európai parlamenti választáson. Előtte, ha előtte lesz egyáltalán, a magyar országos országgyűlési választásokon nem. Mi ez a kettős mérce?

– Ugye ebben van egy vita, ezért mondom, hogy ebben érdemes lenne megvárni a bizottság végleges előzetes véleményét, hogy az európai uniós választást, az európai parlamenti választásokat megelőző választási kampány a közösségi jog hatálya alá tartozik vagy sem. Énszerintem egyébként nem tartozik oda, méghozzá valamelyik 76-ban kötött szerződés 8. pontja az én értelmezésem szerint egyértelműen a nemzeti jog hatáskörébe sorolja ezt. De ha az Európai Bizottság más következtetésre jut, akkor abban természetesen van logika, hogy az európai parlamenti választásokra vonatkozhat-e közösségi jog, hiszen ott mégiscsak egy szupranacionális testületet hozunk létre.

– De a miénkbe ne szóljanak bele.

– Hát, ezt is sokszor elmondtam, hogy a kereskedelmi médiában alkalmazott korlátozások elsősorban nem a Fidesznek, illetve az MSZP-nek károsak, hiszen valószínűleg a nagy pártok képesek lennének megfelelő számban hirdetéseket elhelyezni. Ez a kisebb pártoknak kifejezetten esélyegyenlőséget biztosít. Én ezt például nem érzem olyan kardinális kérdésnek, ami a magyarországi demokrácia állapotát, minőségét határozza meg, és olyannak se, ahol a kormánypártoknak feltétlenül ragaszkodni kell a saját álláspontjukhoz. De racionális érvek szólnak emellett.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A bomlástermék félreértés volt
Németh György szociológus, közgazdász

Bolgár György: - Az elmúlt években már néhányszor beszéltem Önnel, de az elmúlt hét végén a Katolikus Újságíró Szövetség által rendezett konferencián nagy vihart kavart azzal a meglehetősen furcsa és meghökkentő kijelentésével, hogy a cigányság bomlástermék. Aztán olvastam Önnel egy interjút, amiben ezt megpróbálta magyarázni. Nekem már most, a beszélgetés kezdetén is valahogy az az érzésem, hogy nem lesz könnyű ebből a legjobb szándék mellett sem valami értelmeset és tisztázó erejűt mondanunk, mert egyre mélyebben fogunk belemenni valamibe, amibe talán Ön sem akar. De azért próbáljuk tisztázni, hogy milyen szövegkörnyezetben, milyen mondatban hangzott el ez a bomlástermék kifejezés.

Németh György: - Először is optimistább vagyok, mint Ön, mert én úgy gondolom, hogy ez a helyzet tisztázható. Előrebocsátom, hogy hibáztam, amikor úgy gondoltam, hogy egy nagyon bonyolult gondolatmenetet öt percbe bele tudok sűríteni. Bár lehet, hogy egy félórás előadás vetített képekkel és nagyon cizellált gondolatmenettel is vezethet arra néhány kevéssé felkészült újságírót, hogy kiragadjon egyetlen kifejezést ebből a gondolatmenetből. Ez történt velem, kiragadták ezt a kifejezést, és ebből lett a cigányságból bomlástermék. Holott a gondolatmenet egészen más logikába illeszkedik. A cigányság problémáját körülbelül öt éve kutatom. Olaszliszka után kezdtem foglalkozni vele, levéltári kutatásaim vannak, néhány cikket publikáltam és rengeteget olvastam természetesen. És úgy gondoltam, hogy öt év után elmondhatom, én hogyan látom a cigány társadalomnak azt a problémáját, ami nemcsak Magyarországon probléma, hanem egész Kelet-Európában, Nyugat-Európában, illetve aki nagyon részletesen tájékozódik, az pontosan tudja, hogy a dél-amerikai cigány közösségek vagy az észak-afrikai cigány közösségek, de még Izraelben is a palesztin területeken is élnek cigányok, mindenütt valamilyen szintű problémát jelentenek.

- De az a kifejezés, hogy bomlástermék, mit akart jelenteni? Azonkívül, hogy rendkívül pejoratív. Mi bomlott fel és annak milyen terméke az a cigányság, ami most itt Magyarországon leírható?

- Akkor kezdem elölről. A következőképpen határoztam meg a cigányság problémáját. A cigányságnak van egy olyan identitásőrző stratégiája, ami az elzárkózáson alapul, mert nem elég szilárd kulturális alapokra támaszkodik. Tehát a nem cigány társadalmaknak van egy ezer, ezerötszáz, kétezer éves kulturális hagyománya, és ha egy francia, német, angol, olasz bárhova megy, ő a saját angolságát, németségét, franciaságát tudja képviselni. A cigány társadalom úgy reagál erre az archaikus, identitásőrző környezetre, hogy elzárkózik tőle. És mindaz, ami a cigányságban eddig mobilitás vagy kiemelkedés volt, tulajdonképpen úgy keletkezett, hogy egyes személyek elszakadtak ettől az archaikus cigány társadalomtól, azt mondták, hogy nem akarom ezt az életet élni, én modernizálódok, otthagyom a karavánt. Mondjuk Lakatos Menyhért Füstös képek című könyvében írja le, amikor Menyhért apja leszakad egy karavánról és azt mondja, hogy letelepedett életmódot kell élnem. Tehát én a következőképpen használtam ezt a szót. A cigány társadalomnak van egy modernizációs defektje, az, hogy nem tud szervesen, organikusan fejlődni, csak úgy, hogy az archaikus társadalomról leszakadnak személyek és ezek a személyek akár a mai magyar vagy nemzetközi csúcsértelmiség szintjére juthatnak, vagy a csúcsértelmiség és az archaikus társadalom között valamilyen szintre érhetnek. Ezért van az, hogy cigányból mindenki tudja a legjobb és a legrosszabb példát egyaránt mondani. És így mondtam, hogy a mai cigány társadalom nem egy szerves, organikus fejlődéssel alakult ki, hanem egy archaikus cigány társadalom bomlásának a terméke. És hogy ez okozza számukra a problémát. Meg kell próbálni azt, hogy a cigány társadalomnak ezt a bomlását felgyorsítsuk és megerősítsük a kultúráját.

- De ha ezt úgy mondja el, ahogy egy szociológustól várható, hogy a cigányság korábbi életformája a technológia, a gazdaság, a világ változása következtében fenntarthatatlanná vált, nem tudták megtartani azt a korábbi életformát, az tehát bomlásnak indult és a cigányság jelentős része ezzel nem tud mit kezdeni, meg az őket körülvevő társadalom sem, akkor ezt senki nem veszi rossz néven Öntől. Azt mondják, hogy ez egy többé-kevésbé helyes leírása az elmúlt ötven-hatvan-nyolcvan év folyamatainak. De Ön nem ezt a kifejezést használta, hanem ezek szerint bomlásterméket, amit viszont mindenki sértőnek tart.

- Öt percbe nem lehetett besűríteni ezt a mondanivalót, és úgy gondolom, hogy ez a gondolatmenet nehéz talán még a Klubrádió hallgatóinak is. Tehát nem okvetlenül könnyű megérteni, viszont a görög-római alapú kultúrához kell. Ezt nevezzük röviden a Nyugatnak. A Nyugat, amely tulajdonképpen a mintáival világszerte terjed, és a világot homogenizálja. Az integrálódásnak e kultúrába meg kell történnie, úgy, ahogy mondjuk akár a zsidóság, akár a szlovákok Magyarországon, akár a magyarok Szlovákiában integrálódtak, és lehetne sorolni. Ha tudnak úgy együtt dolgozni, részt venni a megoszthatatlan gazdasági tevékenységben, hogy hazamennek, és otthon cigányokként fenntartják a saját kultúrájukat, de egyikőjük sem megy be mondjuk a multinacionális cég irodájába népviseletben, meg pontosan nyolc órakor megy be és betartja azokat a viselkedési szabályokat, amik a nyugati kultúra sajátjai. Tehát ezt nem lehet megkerülni, nem a magyarokhoz kell integrálódni a cigányságnak, hanem a Nyugathoz. Ezt is egy kicsit provokatív elemként mondtam, hogy elhárítsam azokat a vádakat, hogy én netán a cigányságot asszimilálni akartam. Sőt kimondottan hangsúlyoztam a cigány kultúra megerősítését, mert csak egy erős kultúrával képzelhető el, hogy valójában a civilizáció szintű integráció megtörténjen a cigányság egészénél. Mert az elit már régen ott van. Sőt annak az élvonalában van.

- De ha valamiféle integrációt képzelünk el, mint a cigányság fennmaradásának egyetlen lehetséges útját – és én is úgy gondolom, hogy ebben a mai világban nem lehet már fenntartani azt, amit a cigányság több évszázadon keresztül fenn tudott tartani, látjuk ennek a jeleit mindenütt, mondjuk Nyugat-Európában is, bár talán kisebb mértékben a számukból következően, mint Magyarországon meg Kelet-Európában –, akkor arról kellene beszélni, hogy az integrációt milyen módon, milyen segítséggel, milyen módszerekkel, milyen oktatással, milyen kulturális támogatással, milyen szociális, gazdasági lehetőségek megteremtésével képzeljük el. Mert különben nem fog menni. Éppen azért, mert a cigányság hagyományai, amelyek bizonyos értelemben anakronisztikussá váltak, még mindig erősek. Vagyis óriási segítségre van szükségük. Ebben kellene valamilyen közös nevezőre jutni és nem pedig esetleg múltbeli bomlást felhánytorgatni. Vagy előhozni, amit lehet tenni, egy nagy könyvben, de nem biztos persze, hogy egy konferencián van értelme.

- Én ezért fogalmazok a következőképpen. Cigány társadalomépítés kell. Jelenleg úgy érzem, hogy a kormányzat nagyon is egy cigány-elit képzésre koncentrál, mondván, hogy a cigány elit elvégzi az iskolákat, aztán visszamegy falura és felemeli a cigányságot. Én azt gondolom, hogy a cigány társadalomépítés azt jelenti, hogy – természetesen állandó külső segítséggel, szociális munkásokkal – a kiképzett cigányasszonyok majd a helyi közösségeikben lesznek ezért felelősek, hogy valójában azokat az értékeket tegye magáévá egy cigány közösség, ami kompatibilis a nyugati civilizáció értékeivel. Például mi, akik a zsidó-keresztény kultúrkörben növünk fel, azzal vagyunk útra bocsátva, hogy az élet egyfajta küldetés, ahol nekünk teljesítenünk kell valamit. Ezt is bele kell plántálni a cigányságba, hogy amikor egy cigány büszke az unokáira, akkor azt mondja, hogy szakmát adtam a kezükbe. Most viszont rendre azt tapasztalom, hogy számolják az unokáikat, és azt mondják, hogy milyen szép nagy családom van. Ehhez hozzá kell tenni azt, hogy ezek közül tíz egyetemet végzett, öt főiskolát, húsz érettségizett, öt meg szakmunkás. De alatta nem nagyon van senki.

- De Magyarországon ma nagyon sokan úgy tekintenek a cigányokra, hogy csak azért van szép nagy családjuk, mert ebből akarnak megélni, nem az ő szakképzettségükből, az ő munkájukból, az ő sikerükből, hanem mert kapják utánuk a támogatást. Ez egy abszolút torz felfogás. Ezen kellene változtatni, erre kellene olyan oktatás, olyan szakmunkásképzés, olyan fajta szociális beilleszkedési terv és stratégia, aminek a nyomait nemigen lehet látni. Erről kéne tárgyalni.

- Jobbnak tartom a helyzetet. Egy biztos, nincs egységes recept. Közösségről közösségre mások a feladatok. Hiszen pont az én bomlás-elméletemből is következik, hogy nagyon különböző helyen van a cigányság a mai modern nyugati típusú társadalom és egy archaikus társadalom között. Két falu cigány közössége egészen más lehet. Például pontosan lehet látni néhány faluban, hogy a muskátli ott a legpirosabb az ablakban, ahol egyébként feltörekvő cigányok élnek, mert ezzel is hangsúlyozni szeretnék azt, hogy ők valamihez zárkóznak, és ott a magyarok udvara nagyon dzsuvás, és természetesen ott van a cigánysor leghátul, tényleg lehetetlen állapotok között. Tehát hangsúlyozom, nagyon sok faluban lehet látni, hogy a cigányság mondjuk tíz-húsz-harminc százaléka nagyon erőteljes felzárkózásban van, és a határvonal valójában a leszakadó, még nagyon archaikus vonásokat mutató cigány közösség és a feltörekvő cigány közösség között van.

- De ha Ön úgy látja, hogy ezek a konfliktusok a cigány közösségen belül vannak, akkor lebecsüli annak a hihetetlen visszahúzó erejét, hogy a magyar társadalomban, közéletben, politikában és a mindennapi életben nagyon sokan etnicizáló alapon a cigányokat, mint olyanokat, származási alapon teszik felelőssé a cigányság jelentős részének leszakadásáért. Ezen kellene változtatni ahhoz, hogy a leszakadó rész se megbélyegzettként tekintsen magára és esetleg a felzárkózni vágyó rész se forduljon el a leszakadtaktól, a cigányságon belül. Ha ezt nem haladjuk meg, akkor ott hagyjuk a nyomorban, a számkivetettségben a cigányság nagy részét.

- Tökéletesen egyetértek azzal, amit mond, de azt gondolom, hogy a cigányság szempontjából azt, hogy vannak egészen ostoba emberek, akik nem csak negatív véleményt mondanak emberek csoportjától, mert az érthető, magyarázható a tapasztalataikkal, hanem ezt faji alapra teszik, úgy gondolom, hogy ez mindig létezik. Azért kellenek az olyan rádióműsorok, ahol körbejárjuk a problémát, körbejárjuk a cigányság problémáját, és nem azt mondjuk, hogy a cigányság problémáinak az az oka, hogy őket egyébként nem különösebben kedvelik igen széles rétegek ebben az országban. Az számomra megdöbbentő, amikor vannak egyes helyek, ahol a feltörekvő cigány szülők a gyerekeiket ugyanúgy viszik el, mint a fehér szülők a gyermekeit. És erre azt mondja a jogvédő, hogy a cigány szegregál cigányt. Nem, gondoskodni akar a gyermeke jövőjéről, az iskolába kevéssé képzett pedagógusok kevéssé jól felszerelt tantermekben próbálnak valamit tenni azokkal a cigány gyerekekkel, akik otthonról igazából csak azt kapják, hogy az iskola a társadalom által veled szemben elkövetett erőszak, de muszáj ott lenni.

- Ezért kellene például felemelnie Önnek is a szavát a szegregáció ellen, a cigányok szegregált tanítása, oktatása ellen, mert abból még esetleg a jobban szituált cigányok is menekülnek, és ebből látszik, hogy ez nem megoldás. Ez lehúz, nem pedig felemel.

- A kérdést megint bonyolultabbnak látom. Most egy nagy szegregációs vita vár a parlamentre. Ajánlom a figyelmébe egy liberális hetilap múlt heti számának harmadik oldalát, ahol egy kutatócsoport azt mondja, hogy bizonyos szempontból, amit mi általában szegregációnak gondolunk, az adott esetben a felzárkózás eszköze lehet. Természetesen nem a C osztályokról van szó, mint ahogy jogvédők találják, hanem olyan oktatási technikákról, aminek az a feladata, hogy ledolgozza azokat a hátrányokat egy, két vagy három év alatt, amivel a cigány gyerekek érkeznek és amit esetleg nem sikerül az óvodában sem ledolgozni. Vekerdi professzortól mostanában olvasom azt, hogy adott esetben egy, másfél vagy kétéves korig a gyerekeknél minden eldől. Hát ez az a helyzet, amikor valóban nincs más, mint már a szülőre rácsapni a szociális rendszerrel. Bölcsődéket kell létrehozni, de nem csak azért, hogy a szülő dolgozni tudjon, és természetesen cigány dadusokkal és lehetőleg minél több cigány bölcsődei óvónővel.

- De abban megegyezhetünk a beszélgetés végén, hogy a bomlásterméket felejtsük el?

- Úgy fogalmaznék, hogy hibáztam. Egy hosszú gondolatmenet részeként ez elmondható. Se rádióinterjúra nem alkalmas, sem rövid publicisztikai tanulmányba nem írható bele.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >