rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 10.

A régi és az új egészségügyi rendszer különbségei
Sinkó Eszter, egészségügyi közgazdász

Bolgár György: - Az elmúlt héten, itt a műsoromban néhány hallgatóval kisebb vitába keveredtem arról, hogy jobb-e vagy rosszabb most az egészségügyi ellátás, mint a szocializmus, az egypártrendszer utolsó évtizedében volt. Azok szerint, akik telefonáltak, illetve később elmondták a véleményüket nekem, egyértelműen akkor volt jobb. Én viszont vitatkoztam velük, mondván, hogy mintha hajlamosak volnánk felejteni, és azért a mostani rendszer a rengeteg hibájával, hiányával, igazságtalanságával együtt is magasabb színvonalú, mint a mondjuk harminc évvel ezelőtti. Önnek mi a tapasztalta, egyáltalán mennyire lehet ezt egymáshoz mérni?

Sinkó Eszter: - A kérdés teljesen jogos és megértem a hallgatók álláspontját, észrevételét. A történetet érdemes rétegekre bontani. Az én meglátásom szerint a szocializmus idejében bizonyos szolgáltatásokhoz való hozzáférés egyenletesebb volt. Nem kellett várakozni a járóbeteg szakrendelőknél, hogy az ember kivizsgálást kapjon, sem bizonyos beavatkozásoknál. Tehát a mai ellátórendszer egyik ilyen fontos ismérve az, hogy rossz hozzáférést biztosít a szolgáltatásokhoz.

- Ha azonnal el akarok menni mondjuk egy szemorvoshoz vagy fül-orr-gégészhez, nem biztos, hogy azonnal egyszerűen odamehetek, leülök és be fognak hívni egy-két óra várakozás után, hanem be kell jelentkeznem és lehet, hogy csak két hét múlva jutok be, még akár Budapesten is.

- Sajnos így van. A két hét ráadásul teljesen jó időpontnak számít. Vannak bizonyos beavatkozások, amelyeknél nem káros, ha a beteg vár egy picit, de vannak olyan megbetegedések, ahol egy napi várakozás is túlzott mértékűnek tűnik, daganatos betegek ellátása esetén például. Tehát az egyik pont az, hogy a mai ellátórendszer annyiban biztosan rosszabb teljesítményt nyújt, hogy hosszú várakozási idők vannak. Abban viszont Önnek van igaza, hogy az ellátások színvonala sok tekintetben magasabb. A gond inkább ott van – és ez a harmadik szintű rétege ennek a problémának –, hogy ezek a szolgáltatások nem egyenletes színvonalúak.

- Mármint országon belül vagy intézmények között nem egyenletes?

- Intézmények között régiónként változó, illetve attól függően, hogy az ember éppen milyen orvoshoz kerül. Vannak nagyon jól felkészült orvosok, akik lelkiismeretesen, jó színvonalon nyújtják a szolgáltatásaikat, és vannak olyanok, akik sajnos nem megfelelő ellátásban részesítik a betegeket. Tehát nem lehet tudni, amikor az ember ellátást kap, hogy valóban megkapja-e azt a szolgáltatást, amire szüksége van. Ezt látom a legnagyobb gondnak a hazai ellátórendszerben, a bizonytalanságot.

- De harminc évvel ezelőtt nem ugyanígy vagy hasonlóképpen volt? Hiszen akkor is voltak tekintélyes egyetemi klinikák kiváló professzorokkal, főorvosokkal, és akinek volt összeköttetése vagy egyáltalán tudása erről, az hozzájuk ment. És voltak a világ vagy az ország végén kevésbé ismert, kevésbé jó színvonalú intézmények és orvosok.

- Abban igaza van, hogy akkor sem volt egyenletes színvonalú az ellátás, de így is volt egy másik vonulata ennek, éspedig a következő. Régebben egy osztályvezető főorvos isten volt a saját kórházán belül, és egy-egy osztály orvosai úgy látták el a beteget, ahogy az osztályvezető főorvos megmondta. És ha éppen rossz felfogásban gyógyított a vezetője, akkor az adott kórház teljesítménye e tekintetben rossz volt, de ha jó felfogásban, akkor nem volt helye pardonnak. A mai ellátórendszerben azt lehet látni, hogy van egy minőségi komponens, országosan elfogadott szakmai irányelvek léteznek, amelyek elvileg kiindulási alapot jelentenek minden kórházi osztály számára, hogy a helyi szakmai protokollokat kidolgozzák, és így az országos eljárásrendeknek ne mondjanak ellent. Tehát van egy ilyen központi szándék, akarat. Az a baj, hogy az ellátórendszer annyira szétesett, hogy ezek a szakmai kompetenciák már-már elveszőben vannak és sajnos azt kell hogy mondjam, hogy egy-egy orvos lelkiismeretén múlik, hogy hol, ki, milyen ellátásban részesül.

- Az itteni beszélgetésekben vagy kisebbfajta vitákban én például olyanokkal hozakodtam elő, hogy ne felejtsük el, hogy a szocializmus idején mindenben hiány volt. Gyógyszerekben – korszerű gyógyszerekben aztán pláne, a nyugati gyógyszerekhez nemigen lehetett hozzájutni –, vattában, kötszerben, ágyban, emlékezzünk arra, hogy neves és ismert kórházak folyosóin álltak a kórházi ágyak és a betegek rajtuk. Ma is előfordul ilyen, de azért mégsem nevezhető általánosnak. Ugyanakkor kétségtelen, hogy megnövekedtek a várakozási listák és ennek az ember nem is érti a magyarázatát. Ha egyszer a hiányok bizonyos értelemben felszámolódtak azóta, akkor hogy lehet, hogy éppen az ellátás alapvető szempontjainak nem képes megfelelni az egészségügy? Hogy lehet, hogy egy találkozás az orvossal esetleg több hetes vagy több hónapos várakozást igényel?

- A kérdések jogosak. Amikor azt mondja, hogy nyugat-európai országokban forgalmazott gyógyszerekhez gyakran nem lehetett hozzáférni, és ez ma sokkal kevésbé van jelen, ebben az érvelésben teljesen igaza van. Magyarország gyógyszerellátottsága – a tekintetben legalábbis, hogy mihez lehet hivatalosan hozzáférni – kifejezetten jó, és a korszerű terápiák közül is sok begyűrűzik, beépülnek az ellátásokba, vagy akár az egyszer használatos eszközök, amelyek korábban nem voltak jellemzők. Ez megint csak az Ön álláspontját támogatja. Hogy mégsem lehet egyenletes színvonalat nyújtani, illetve hogy bizonyos helyeken a gyógyítás feltételei nem állnak rendelkezésre, többek között amiatt van, hogy egyre kevesebb orvos, nővér dolgozik, és emiatt az ellátórendszer szétziláltabb annál, mint ami kívánatos lenne a betegellátás biztonsága szempontjából. Orvosok, nővérek pedig mennek el az országból, látják, hogy a fizetésük sokszorosa az itthoninak, és ezért ez a csábító erő sajnos meghatározó.

- Ez a hetvenes, nyolcvanas években is így volt, csak akkor nem volt olyan könnyű disszidálni innét.

- Így van. A 2004-es csatlakozás óta a világ teljesen kinyílt, és ez komoly kihívás minden kelet-európai ország számára, nemcsak Magyarországnak. De hozzáteszem, a hazai ellátórendszer egyik sajátossága a paraszolvencia. Ez egyszerre átok és előny. Olyan szempontból előny, hogy legalább az orvosok, azok, akik hozzájutnak, itthon maradnak, mert így normális fizetést kapnak, de a fiatal orvosok nem hajlandók szocializálódni hozzá, és azt mondják, méltatlan, hogy arra várjanak, hogy a betegek mikor akarnak a zsebükbe valami pénzt dugdosni. A fiatal generáció nem hajlandó ebbe a rendbe becsatlakozni, és azt mondják, hogy inkább akkor tiszta viszonyok között, kiszámítható, átlátható struktúrában és kórházi rendszerben akarnak megtelepedni és az ottani elvárásoknak megfelelni.

- Lehet, hogy ennek erkölcsi oka is van, hogy kényelmetlen, nem akarnak ebbe integrálódni, de azért az is lehet, hogy egyszerűen csak nem akarják vagy nem győzik kivárni a sorukat, hiszen a betegek nyilvánvalóan nem elsősorban a kezdő orvosnak adnak paraszolvenciát, hálapénzt, hanem azoknak, akik valamilyen fontosabb pozícióban vannak, akik operálnak vagy akik döntenek a sorsukról. Szóval a főorvos úrban bíznak és nem az alorvosban.

- Igen. Bár a főorvosok ma már leadják a pénzt a fiatalabb orvosoknak, mert tudják, hogy egyedül nem bírnák és nem győznék ezt a rendszert.

- Még annyit a harminc évvel ezelőtti rendszer és a mostani összehasonlításáról, hogy a berendezések, műszerek tekintetében milyen különbségek vannak? Miután elvileg mindenhez hozzáférhet az egészségügy és sok helyen a legkorszerűbb diagnosztikai és egyéb berendezések is megvannak, míg régen azért ennek is komoly akadályai voltak, lehet-e azt mondani, hogy ma az egészségügy műszer- és berendezés-ellátottsága jobb, mint harminc éve volt vagy csak néhány kivételezett helyen van ez így?

- Szerencsére volt egy európai uniós fejlesztési projekt, a bizonyos hétévenként megújuló ciklusok, és a 2006 és 2013 közötti fejlesztési ciklusnak az egészségügy egyik haszonélvezője volt, mert hét év alatt durván négyszáz milliárdos fejlesztési forráshoz jutott az egészségügy. Ez nem mind eszközvásárlásra vagy épületfelújításra ment el, a humán erőforrás továbbképzésében is voltak fejlesztések, de akkor is több mint kétszáz milliárd forint ment el arra, hogy az egészségügy épület-, illetve gép- és műszerállományát korszerűsítsék. Tehát biztos hogy ez jó néhány helyen meglátszik az ellátórendszer nyújtotta szolgáltatások minőségén. Vidéken a kórházak sokkal jobb állapotban vannak egyébként, mint a fővárosban, ahova ilyen jellegű uniós forrás nem érkezhet. Ugyanis ha a GDP hetvenöt százaléka fölött van az európai uniós átlag szempontjából, akkor ide ilyen jellegű forrást nem lehet telepíteni a szabály alapján.

- Na de sok kórházat itt is korszerűsítettek, az Uzsokitól a Tétényi útig.

- Igen, korábbi fővárosi forrásokból áldozott erre az önkormányzat, illetve régebbi időszakban az államnak több pénze volt arra, hogy ilyen kiemelt beruházásokat támogasson, de sajnos éppen Győri Enikő állapította meg nemrégiben egy rendezvényen, hogy az utóbbi időben a fejlesztési források kilencvenhét százaléka az európai uniós fejlesztési forrásokhoz kapcsolódóan dől el, illetve ezzel kapcsolatosan használódik fel.

- Tehát, ha az európai uniós forrás nem jöhet a budapesti egészségügyi területre, mert ennek bizonyos korlátai vagy szabályai vannak, akkor viszont más forrásból sem jut a budapesti egészségügyi intézmények korszerűsítésére, mert az államnak, a kormányzatnak csak európai uniós fejlesztési háttere van, sajátja nincs, ugye? Ez a dolog lényege és ezért Budapestre nem jut vagy nemigen jutott az elmúlt években.

- Igen, ezért érdemes lenne a kormányzatnak felülvizsgálni az álláspontját, és ide is célzott fejlesztéseket és forrásokat kellene helyezni.

- Még egy apróságot a harminc évvel ezelőttiekkel való összehasonlításban. A hallgatók közül néhányan arra is felhívták a figyelmet, hogy lehet, hogy harminc évvel ezelőtt kevesebb volt a korszerű nyugati gyógyszer és berendezés, de legalább az orvosok mindent tudtak, amit tudniuk lehetett. Ma viszont éppen az elvándorlás miatt kevés vagy kevesebb a jó szakmai felkészültségű orvos, és lehet, hogy olyanok ülnek az MR készülékek mögött meg az ultrahang készülékeknél, akik nem igazán tudják, hogy pontosan mit is látnak, és akkor meg nem ér semmit az a drága berendezés sem.

- Igen, ez szerintem tartható álláspont, de szerencsére ki lehet védeni ezt a fajta kedvezőtlen hatást. Nagyon sokan vallják a szakértők közül, hogy a mostani orvosgárda, amely rosszabb teljesítményt nyújt, mint a korábbi, hiszen a legjobbak, a vállalkozó kedvűbbek és a legértelmesebbek mentek el. Viszont egy ilyen helyzetben szerencsére a telemedicinális eszközök használata segíthet és egy-két jó leletezővel sokkal jobb eredményt lehet elérni. Úgy tűnik, hogy ezt az egészségügyi kormányzat is tudja, és úgy tudom, hogy a jövőbeni uniós fejlesztési források részben ilyen eszközök használatát segítik elő. Így akkor egy úgynevezett szakértői réteget lehet létrehozni, a leletezésben néhány ember, aki itthon maradt, tud segíteni és kevesebb hibás értelmezés és félregyógyítás születik.

- Ezt úgy kell érteni, hogy valakik megcsinálják az MR-vizsgálatot, de az elkészült leletet tovább küldik annak az egy-két-három embernek, aki ért hozzá, és az megnézheti, nem kell ott ülnie a gépnél?

- Pontosan így van. Tehát nem kell hogy a szolgáltatások színvonala emiatt rosszabb legyen, csak akkor más technológiával kell az ilyen jellegű problémáknak elejét venni, és szerencsére ez a technológia rendelkezésre áll ma már.

- Az elmúlt negyvennyolc órában olvastam talán, hogy az egészségügyi dolgozók kényszernyugdíjazása hol tart. 6500 embert érintene az egészségügyben, és közülük csak körülbelül harminc százalék, 1900 kérte, hogy tovább dolgozhasson. Ez azzal jár, hogy a nyugdíjukat arra az időre felfüggesztenék. Ez számomra elég súlyosnak látszik, ha kiesik 4,5 ezer ember az egészségügyből, nem tudjuk, hogy közülük mennyi az orvos, mennyi az egyéb egészségügyi szakdolgozó, de azért ez akár egy súlyos érvágás lehet az egészségügyben, nem? Ön mit szól ehhez?

- Sajnos nem tudom Önt megcáfolni, magam is úgy találom, hogy ez egy kockázatos lépés volt a kormányzat részéről. Úgy tudom, hogy az orvosok nagyobb százalékban adják be a kérvényüket az egyedi mentességekkel kapcsolatosan, ők automatikusan megkapják. De a nővér-, illetve orvoshiány nem segít rajtuk. Most minden egyes munkaerőt meg kell tartani, ezért azt hiszem, hogy a kormányzat részéről az lett volna az elegánsabb megoldás, ha az egészségügyi ágazatnak mentességet adna, és nem egyedi felmentésekre hagyatkozna, mert ez mind újabb és újabb munkaerő-lemorzsolódással jár együtt.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!