rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. február 28.

Amiről a köz- és felsőoktatás ügyében már megállapodtak
Szabó Zoltán, a Demokratikus Koalíció elnökségi tagja

Bolgár György: - Ön részt vett azon az egyeztetésen, amelyet demokratikus ellenzéki pártok tartottak az oktatáspolitikáról, és ennek eredményeként alá is írtak egy záródokumentumot. Ezek szerint a szocialisták, a DK, Szocdem Párt és nem tudom még ki volt ott.

Szabó Zoltán: - A Szövetségben Együtt Magyarországért. Ha úgy jobban tetszik, akkor az Árnok Kornél-féle párt.

– Igen. Nem összetévesztendő az Együtt-2014-gyel, amely egyenlőre nem vesz részt ezeken a szakpolitikai egyeztetéseken.

– Így igaz.

– De a dolog lényege mégiscsak az, hogy miben tudtak megegyezni. Hogyan változtatnák meg, legalábbis ezek a pártok, ha kormányra kerülnének az oktatáspolitikát. És itt két alapvető kérdés van, legalábbis szerintem, a közoktatásban a totális államosítás, a felsőoktatásban pedig annak szétverése és a teljes zűrzavar. Szóval mit csinálnának ezek a pártok?

– Rögtön mondom, előre kell azonban bocsátanom, hogy amiben megállapodtunk, az egyenlőre nem az egyeztetések vége, sokkal inkább talán a kezdete volt. Tehát rögzítettük azokat a pontokat, azokat az elveket, amelyekben egyet tudunk érteni, és amelyekre fel lehet majd építeni egy részleteiben is kormányképes oktatáspolitikát.

– Akkor ez a dokumentum nem záródokumentum, ahogy olvasom itt valahol?

– Hát de, ez az.

– Vagy csak ennek a fázisnak a záródokumentuma.

– Igen. Ennek a fázisnak a záródokumentuma, ebben a fázisban ugye nagy vonalakban az elképzeléseket, az elveket, az irányokat egyeztettük és rövidítettük azt, amiben egyet tudunk érteni. És abban állapodtunk meg, hogy szakértőkkel, civil szervezetekkel ezután kezdődik meg az a munka, ami egy részleteiben kimunkált kormányprogramot vetíthet elő vagy hozhat létre, arra az esetre, ha a pártok nyilván más pártokkal együtt bizalmat kapnak 2014-ben, és rájuk hárul az Ön által egyébként helyesen jellemzett módon a Fidesz által teljesen tönkretett köz- és a felsőoktatás.

– Szóval mit csinálnának? Mik ezek az alapelvek amelyeket mindenekelőtt alkalmaznának? Vissza lehet csinálni, kérdezem akkor egész durván az államosítást a közoktatásban?

– Minden valószínűség szerint nemcsak vissza lehet csinálni, hanem vissza is kell csinálni. Nem arról van szó azért, hogy ez a dokumentum a restauráció dokumentuma, tehát hogy minden tekintetben a 2010 előtti állapotokhoz akarunk visszatérni, viszont vissza akarunk térni azokhoz a 2010 előtti elvekhez, amelyekben húsz éven keresztül kormányon vagy ellenzékben valamennyi párt egyet tudott érteni, beleértve a ma kormányzó pártokat is, amelyek aztán 2010-ben ezeket az elveket felrúgták.

– Mínusz a volt fő oktatáspolitikusuk, Pokorni Zoltán. Ő ezzel nem értett egyet, most sem.

– Ő ezzel nem értett ugyan egyet, de hát azért az ő…

– Ő viszont félre lett tolva.

– Azért az az ő pártja, az egyik legalábbis az ő pártja, és az tolta őt félre és valósított meg egy olyan oktatáspolitikát, amivel ő nem ért egyet. Egyébként szeretném jelezni, hogy ha valaki élete fő művét tekintve nem ért egyet a saját pártjával, akkor nem muszáj abban a pártban maradnia.

– Már a függetlenek között ülhetne például.

– Például. De most ezt hagyjuk, mert nem Pokorni Zoltán ekézése a célom, tekintettel arra, hogy én azt gondolom, Pokorni Zoltán az az oktatáspolitikus a jobboldalon, akivel ugyan sok vitánk van meg sok kérdésre más választ adunk, de legalább az általunk feltett kérdések ugyanazok. Nem így van ez az oktatáspolitika mai tényleges irányítóival. Tehát ami az államosítást illeti, úgy gondoljuk, hogy az államosítást mindenképpen vissza kell csinálni. Amiben a dokumentum meg tudott egyezni, az az, hogy valamiféle az önkormányzatokra épülő fenntartási rendszert kívánunk. Nem azt, ami 2010 előtt volt, hogy külön-külön minden egyes önkormányzat, a nyolcvanfős kis falu önkormányzata is iskolafenntartó legyen vagy lehessen, de azt, hogy az iskola az önkormányzati szintre épüljön a helyi politikában kérdés legyen és...

– A helyi közéletnek legyen beleszólása ebbe.

– A helyi közéletnek legyen ebbe beleszólása. Ezt így kell megszervezni. Ebben különbözőek voltak a vélemények, ezért mondtam azt, hogy a későbbiek során ezeket még tisztázni és egyeztetni kell. A Demokratikus Koalíció történetesen azt mondta, hogy nem az önkormányzatoknak, hanem az önkormányzati szférának kell visszaadni a közoktatást úgy, hogy a járások, kistérségek szintjén, bánom is én, minek nevezzük, egy kötelező iskolafenntartó társulás létesül, és ezek tartják fenn az oktatást. Tehát nem külön-külön az egyes önkormányzatok, hanem az önkormányzatoknak egy kötelezően létrejött társulása.

– És így akkor egy kicsit a különbségeket is jobban ki lehet egyenlíteni, meg segíteni tudják egymást azok, akik addig esetleg túlságosan bezárkózva csak a saját érdekeiket nézték.

– Ez is így igaz, és racionalizálni lehet az oktatást. Az oktatás intézményrendszerét. Tehát ugye az semmiképpen nem működik, hogy van két egymás melletti falu két iskolával, mind a két iskola félig van tele, ezért aztán fölöslegesen fűtjük az épületet, fölöslegesen világítjuk, fölöslegesen tartjuk fenn magát az épületet. Miközben ugyanazt a pénzt a gyerekekre is fordíthatnánk.

– De nehogy már mindent, például ilyesmit is, a budapesti központban döntsenek el.

– Hát persze. Tehát ezt tessék eldönteni ott, hogy ha hetvenhárom település együtt tartja fenn az ottani közoktatást, akkor a hetvenhárom közül melyiken kell hogy legyen óvoda, melyiken kell hogy legyen iskola, melyiken kell lennie középiskolának, esetleg szakközépiskolának. Tehát ezek a kérdések dőljenek el helyben, vagy hát ugye szakképzés esetén ez nem feltétlenül kistérségi, hanem esetleg regionális szinten. De mindenképpen egyetértettünk abban, hogy a közoktatásnak ezt az eszeveszett centralizálását, azt, hogy egy budapesti hivatalban döntsenek arról, hogy innen kétszázhúsz kilométerre ki legyen az iskola igazgatója és főként, hogy hány pedagógust alkalmazhasson, ennek az őrületnek véget kell vetni.

– Minek kell véget vetni még? Illetve még egy pillanatra a közoktatásnál maradva, mert láttam ezt a záródokumentumot, hogy levitték tizenhat évre a…

– Igen, kimondtuk, hogy vissza kell állítani a kötelező közoktatás tizennyolc éves korig tartó, tizennyolc éves korhatárát.

– Ezt is csak egy formális lépésnek képzelik, vagy esetleg van abban valami, hogy kezdeni kell valamit azokkal a tizenhat-tizennyolc évesekkel, akik valamiért kilógnak valóban az iskolából, de segítséggel esetleg mégiscsak többre vihetnék, mint ha egyszerűen ki lennének dobva az utcára.

– Nézze. Ezekkel a problémákkal valamit kezdeni kell, de leginkább is azt tudom mondani, hogy azok a tizenhat-tizennyolc évesek, akik valamiért kilógnak az iskolarendszerből, az általában a közoktatási módszereknek vagy a közoktatásnak a hibás működését mutatja. A gyerek önmagában, ha egészséges, akkor érdeklődő, nyitott a világra, és ha ezt az érdeklődést nem sikerül fenntartani és kielégíteni, ez bizony a közoktatás hibája.

– Persze. De ezért talán a közoktatásnak kellene reagálnia, vagy talán változtatni rajta, hogy ne az eddigi módszerekkel csináljanak vagy ne csináljanak velük valamit.

– Így igaz. Éppen ezért szerepel a rögzített elvek között az is, hogy jelentősen és általánosan kell megemelni a közoktatás minőségét, és hogy ennek érdekében a pedagógusoknak az életminőségét, a pedagógusok kiválasztását, a pedagógusok képzését új alapokra kell helyezni. Azt kell elérni, hogy a legtehetségesebb középiskolásokat tudjuk a pedagógus pályára vonzani, és aztán később ott is tartani őket. Tudomásul kéne venni, hogy a pedagógushivatás olyan szakma, amelyik talán a legértékesebbel, a jövőnkkel foglalkozik. Tehát ennek megfelelően kéne bánni azokkal, akik ezt csinálják.

– Felsőoktatás. Ott mit tennének?

– A felsőoktatásban, bármennyire is egyszerűnek és populistának hangzik az a megjegyzés, hogy oda pénz kell, mert ugye ilyenkor mindig azt lehet mondani, én is ezt szoktam mondani, persze, hát mindenre több pénz kéne, de hát ha egyszer ennyi van. A felsőoktatásban ezt sajnos nem lehet mondani. A felsőoktatás nem azért ment tönkre, nem azért van olyan színvonalon, és nem azért van olyan káoszban, mert az ország gazdasági teljesítőképessége ezt nem bírja, mert válság van vagy mert tudom is én, hanem azért, mert a kormánynak egy agymázas rémálom jutott az eszébe, ez az önfenntartó felsőoktatás. Önfenntartó felsőoktatás a világon sehol nem létezik.

– Ez nem a kormánynak jutott eszébe, magának Orbán Viktornak jutott eszébe.

– Orbán Viktornak. Nem akartam személyeskedni, de hát ez Orbán Viktor.

– De hát hozzá lehet kötni, ő többször is vállalta ezt nyíltan.

– Így igaz. Ez egy őrület. Na most ennek a jegyében a felsőoktatásból kivonták az ottani forrásoknak kis híján a felét. Nincs az a felsőoktatási rendszer, amelyik ezt kibírja. A felsőoktatás az utolsó tartalékait is felélte, nincs más megoldás ilyen anyagi kondíciók között, mint lényegét tekintve leépíteni a felsőoktatást. Ugye ez folyik jelen pillanatban az ELTE Btk-n is. Nem akarom az ELTE Btk-t ezért felelőssé tenni, hiszen ők nem tudnak mást tenni. És legyünk nyugodtak, ez az összes többi felsőoktatási intézményben is előbb-utóbb be fog következni. És ennek következtében a felsőoktatás leépítését nem lehet másképp elkerülni, mint ha visszapótoljuk azokat a pénzeket, amiket egy unortodox gazdaságpolitika jegyében onnan elvontak. Lehet azt mondani, hogy nincs pénz, de hát mégiscsak az a helyzet, hogy pénz mindig van, egy évben a költségvetés több mint tízezer milliárdot oszt szét. A kérdés mindig az, hogy ezt a pénzt mire költjük. Lehet a pénzt Mol-részvényekre költeni, meg futball stadionokra, meg a Terrorelhárító Központra és lehet a felsőoktatásra. Mi úgy véljük, és ebben az ellenzéki pártok egyetértettek, hogy az ország jövője szempontjából a felsőoktatás lényegesen fontosabb, mint akár a Mol-részvény, akár a gáztározó, akár a Terrorelhárító Központ.

– És még egy fontosnak látszó elemet hadd emeljek ki. Valóban ilyen fontos-e vagy csak nekem tűnik annak, hogy itt a felsőoktatásban is, de még a közoktatásban is úgy gondolják ezek az ellenzéki pártok, hogy az autonómia visszaállítása fontos lépés volna, ami ugye az államosításnál részben szóba került, de a felsőoktatásnál még nem, ahogy itt az egyetemi autonómiát is szigorúan korlátozni vagy megszüntetni akarják a mostaniak.

– Így igaz, mind a két esetben szóba került, a közoktatás esetében ugye a szakmai autonómiáról van szó, a pedagógus közösségek és intézmények autonómiájáról, ez nem vagy csak részben jelent gazdálkodási autonómiát. Hiszen ehhez az iskola nem elég nagy egység. De szakmai autonómiát mindenképpen.

– Tehát, hogy ne feltétlenül ezt is Budapestről határozzák meg, hogy mindenhol lényegében ugyanazt kell tanítani. Kész.

– Mindenhol november 19-én kell a történelemkönyvet az 52. oldaláról az 53. oldalára fordítani. Az előző húsz évben a közoktatásban konszenzus volt a tekintetben, hogy nem folyamat-, hanem kimenetszabályozást alkalmazunk, magyarán nem azt mondjuk meg, hogy mikor mit kell tanítani és hogyan, hanem azt mondjuk meg, hogy adott időpontban az oktatás eredményeképpen a tanulónak milyen követelményeket kell tudnia teljesíteni. És hogy ezt az iskola hogyan éri el, milyen tankönyvek alkalmazásával, milyen tantervek alkalmazásával, kész tanterveket alkalmaz vagy önmaga fejleszt tantervet, az ottani pedagógusok tankönyveket írnak vagy piacon megvásárolható tankönyveket alkalmaznak, ezt rá kell bízni az iskolára. Egész egyszerűen azért, mert ők ismerik a helyi viszonyokat, ők ismerik a tanulókat, ők ismerik a pedagógusok képességeit. Tehát ők tudják legjobban ezt meghatározni. Az államnak ezzel kapcsolatban annyi feladata van, hogy írja elő azokat a követelményeket, amiknek meg kell felelni, továbbá, hogy ezt ellenőrizze, tehát a minőségellenőrzés és minőségbiztosítás folyamatát lássa el. Ami a felsőoktatást illeti, ott közhely, hogy a tudománynak, a felsőoktatásnak az egyik legfontosabb eleme a tudományos kutatás és oktatás szabadsága. Tehát magyarán az, hogy senki semmilyen körülmények között ne mondja meg annak az egyetemnek, hogy mit kell csinálnia, mit kell tanítania, hogyan kell kutatnia, mit kell kutatnia. Az államnak egyetlen dolgot kell tennie, biztosítani a pénzt és számon kérni, hogy a pénz hasznosuljon. Ami ezen túlvan, az legyen az egyetem dolga, és ne az állam próbálja ráoktrojálni. Van a felsőoktatással kapcsolatban még egy probléma, ez csak érintőlegesen és utalásszerűen szerepel az anyagban, mert ebben a kérdésben nem volt egyetértés. Ez ugye a tandíj kérdése. Itt értelemszerűen nem tudok közös álláspontot mondani. A Demokratikus Koalíció mindenesetre úgy véli, hogy a felsőoktatásban a tandíj  és egy méltányos összegű, a szociális helyzet, illetőleg tanulmányi teljesítmény alapján juttatott, a tandíjat kompenzáló ösztöndíj elengedhetetlen. Mégpedig nem is elsősorban azért, hogy a felsőoktatásba több pénz jusson, bár természetesen azért is. Mindenekelőtt azért fontos, mert szociológiai közhely, hogy a szűkösen rendelkezésre álló javakat ingyen osztogatva mindig a jobb helyzetben lévő társadalmi rétegek járnak jobban. Tehát ők tudják elérni, hogy ezekből az ingyen osztogatott javakból a létszámarányoknál lényegesen nagyobb arányban részesüljenek. Nincs vagy legalábbis eddig nem nagyon volt ennek más megoldása, mint hogy az ilyen szűkösen rendelkezésre álló javakat árukon kell árulni, tehát az árát kell megkérni, és a szegényeket, nehezebb sorban élőket az állam segítse abban, hogy ezt az árat meg tudják fizetni. Tehát adja oda azt a pénzt, ha az illető rászorul…

– És nem ezzel a diákhitel konstrukcióval, hanem ösztöndíjjal.

– És nem a diákhitel konstrukcióval. A diákhitel konstrukció egyébként nagyon jó konstrukció arra, hogy a hallgató fenn tudja tartani saját magát az egyetemi évei alatt, ne kelljen vagy ne feltétlenül kelljen dolgoznia az egyetemi tanulmányai mellett. De arra, hogy a felsőoktatást magát finanszírozza belőle, arra nem, hiszen akkor eladósodik egy életre és valószínűleg élete végéig nem tudja visszafizetni azt a diákhitelt. Ha aztán még ugye röghöz is kötik, természetesen az anyagban az érintett pártok azt mondták, hogy a röghözkötést, magyarán a hallgatói szerződések rendszerét hatalomra jutva azonnal megszüntetnék, és lényegében mindenkinek, minden hallgatónak a kezébe adnák a hallgatói szerződését, hogy saját belátása szerint darálja le vagy égesse el.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!