Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. február 7.



Bolgár György kérdései 2013. február 7-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy kínos diplomáciai botrány kerekedett Magyarország és Románia között a székely zászlók miatt. Román részről a bukaresti magyar nagykövet kiutasítását és felvetették. Nem baj? Keménynek kell lenni mindenáron?

Másik témánk, hogy egy szlovák újságíró átverte Áder János hivatalát, és kényelmetlen helyzetbe hozta a magyar köztársasági elnököt. Az illető a szlovák államfő titkáraként jelentkezett be telefonon és Gasparovics nevében kérte a magyar elnököt, hogy másnap hívja vissza szlovák partnerét. Ez meg is történt. De Áder János persze csak az újságíróval beszélt, aki állítólag azt akarta tesztelni, hogy mennyire nehéz elérni a magyar elnököt. Hát, nem volt nehéz. De hogy eshetett meg egyáltalán?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy általános rezsicsökkentési ígéretet tett a Fidesz a gyulai frakcióülés után. Ugyanakkor az Elmű német vezetője szerint további csökkentést nem bírnának el. Akár ki is vonulnak Magyarországról. Lehet, hogy Orbánék épp ezt akarják?

És végül beszéljük meg, hogy akár húsz-harmincezer forinttal is kevesebb fizetést kapott a tanárok egy része februárban. Állítólag adatszolgáltatási hibák miatt. A nem törvény szerint járó juttatásokat azonban az állam a jövőben sem fizeti ki. Ennyit az államosítás értelméről?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A vitaképtelenségről és a rasszista beszédről
Rajcsányi Gellért, a konzervatív jobboldali mandiner.hu portál főszerkesztő-helyettese

Bolgár György: - A Mandineren ma megjelent egy cikke azzal a címmel: „Hogyan ne rasszistázd a jobboldalidat”, amelyben Ara-Kovács Attila Magyar Narancsban megjelent cikkével vitatkozik. Egyébként Ara-Kovács Attila részben korrigálta az említett cikket. Ennél azonban sokkal fontosabb dologról értekezik, és ez az, amiről szeretnék beszélni, nem magáról a konkrét vitáról. Ön szerint a magyar közbeszéd zsákutcás, és túl sok benne az általánosítás, túl könnyen, túl gyakran és túlzottan gondolkodás nélkül bélyegzi meg egymást a két oldal, de lehet, hogy még több oldal és ennek csak rossz következménye lehet. Ezzel az alapmegállapítással pedig sajnos egyet kell értenem, mert a helyzet rossz, és ezért ha a megállapítás igaz, akkor csak azt konstatálja, hogy a helyzet valóban rossz, és nem segíti egymás megértését. Azt vélem ki az írásából, hogy szeretne ezen túllépni jobboldali szemszögből vagy jobboldali alapállásból. Mennyire lát esélyt erre?

Rajcsányi Gellért: - Látok erre esélyt, csak ehhez az kell, hogy a szerzők minden egyes gondolatuk előtt próbáljanak meg elrugaszkodni attól, hogy régi paneleket használjanak fel újra és újra. Igazából itt szerintem kevésbé lényeges az én cikkem, sőt akár a mi kis köreink cikkei is. Még össze is tudnám kötni Ara-Kovács Attila, illetve Schmidt Mária előadásának – amiről ugye Ara-Kovács ír – a témájával, tehát a Horthy-korszak témájával: ott is megvoltak a lövészárkok. Furcsa vagy nem annyira furcsa módon ugyanazok a lövészárkok, mint amik most is megvannak Magyarországon.

- Mondjuk ez az urbánus-népies vita azóta is húzódik, persze. Liberális meg nemzeti.

- Igen, tehát beszélhetünk arról, hogy a nemzeti középosztály meg a zsidó liberális értelmiségiek vitája, de aki egy kicsit is ismeri a korabeli közbeszédet, lapokat, vitákat, az tudja, milyen volt az, amikor a nyugatosok meg az akkori népiek vitatkoztak egymással. Jó lenne, ha mi valaha utolérnénk a 20-as, 30-as években megszokott színvonalat, mint amit az akkori lövészárkok két oldalán álló emberek képviseltek. Ez egy értelmi színvonal. Olyan képzettek voltak és annyira intellektuálisan tudtak megközelíteni bizonyos problémákat, hogy bár ritkán találtak közös nevezőre, de mégis színvonalat képviseltek. Harmincegy éves vagyok, tehát én már a rendszerváltás utáni Magyarországon szocializálódtam, de azt látom, hogy az elmúlt húsz évben, hiába szabad a sajtó, nem sikerült utolérni azt a szintet, azt a színvonalat, ami akár a két háború közötti Magyarország sajtóját vagy a korabeli polémiákat is jellemezte.

- Azért kérdeztem, hogy mennyire lát esélyt arra, hogy a közbeszéd megszabaduljon ezektől a durva és sokszor igazságtalan és alaptalan általánosításoktól, egymás alaptalan címkézésétől, megbélyegzésétől és a meglévő nézetkülönbségek, álláspontok, érdekek különbözősége ellenére értelmes, racionális vitát tudjon folytatni egymással akárhány oldal is.

- Látok erre esélyeket, következményeket, de mintha néha azt látnám, hogy ez ilyen nemzedéki dolog lenne. A fiatal, huszonéves vagy akár harmincas újságírók, bloggerek próbálnak közeledni és szóba állni egymással, megpróbálnak átlépni ezeket a régi lövészárkokon. Ugyanakkor azt is látjuk, hogy annyira meghatározza az ország társadalmát ma is ez a szembenállás, hogy még ha keressük is a normális vita lehetőségét – nem feltétlenül mindenképpen a közös konszenzust, mert azt nehéz megtalálni –, folyamatosan meg kell határoznunk a viszonyunkat ezekhez a régi árkokhoz. Van lehetőség a normális beszédre. Ehhez az kell, hogy mindenki magában döntse el, hogy mennyire szeretné a régi ellentéteket élezni, amivel persze lehet, hogy olvasókat meg rajongókat lehet szerezni, és többet beszélnek az emberről a sajtóban vagy adott világban, mert több vita alakul ki körülötte. De ettől a közbeszéd nem megy előre. Szerintem jó lenne, ha a mértékletesség lehetőségét mindenki megfontolná magában.

- Az, hogy mindezt egy internetes portálon írta meg, bizonyos szempontból önellentmondás. Ugyanis éppen az internetes világ erősítette fel a durva, egyszerűsítő, megbélyegző, agresszív hangnemet, az agresszív stílust a közbeszédben és a vitákban. Talán éppen azért, mert a legegyszerűbb módja az olvasók megnyerésének az, hogy valamilyen egészen hangzatos és meghökkentő jelzőt használunk vagy kijelentést teszünk, és akkor kattintanak rá az olvasók érdeklődéssel, majd válaszolnak ugyanilyen hangnemben azok, akiknek valamiféle kommentárjuk van. Míg a hagyományos újságírásban, a nyomtatott sajtóban ez kicsit nehézkesebben ment, az emberek tán jobban meg is gondolhatták, volt rá több idejük. A mai világ és a mai technológiai lehetőségei és adottságai mintha kifejezetten generálnák ezeket a durva összeütközéseket.

- Értem ezt a dilemmát, ez egy paradoxon. Gondoljon bele, a fiatal online újságíróknak, akik csak ebben a világban léteznek és próbálnak valamit tenni a javításért, minden nap szembesülniük kell azzal, hogy nagyon nagy az ellentmondás a között, hogy van egy teljesen szabad platform, ahol végre az ember megpróbálhatja normálisan megfogalmazni a véleményét, gondolva arra, hogy túl lehet lépni az árkokon, és emellett pedig fontos számára a szólásszabadság is, és utána pedig azt látja, hogy a régi korlátok közül kiszabadult kommentelők nagy része tényleg a feszültség levezetésére használja fel azokat a szabad platformokat, amelyek rendelkezésre állnak. A nemzetközi példákat tekintve az angolszász sajtóban elég szabadon lehet kommentelni, a német sajtóban azonban pont az 1945 utáni német törvények miatt eléggé korlátozva van a szabad kommentálás lehetősége, és nagy felelősség van minden leírt szó után. Lehet látni nyugati példákat mind a kettőre. Ott, ahol több évszázados előnye van a demokráciának, illetve a szabadabb közvéleménynek, sikerül egy ilyen önszabályozó megoldás felé elmenni. Az a baj, hogy a Magyarországon itt még nem tartunk. Az internetes újságírás, a teljesen szabad platformok még annyira gyerekcipőben járnak, hogy még nem jött el a megfelelő mélységű öntisztulás időszaka.

- Ráadásul történelmileg és a történelmi tapasztalataink és sorsunk is a német gyakorlathoz kellene hogy közelebb vigyen bennünket, de valamiféle naivitásból, idealizmusból megcéloztuk az angolszász modellt. Ennek inkább a hátrányait érezzük vagy legalábbis sokkal több hátrányát érezzük, úgy látom, mint amennyit egy esetleg szigorúbb és a szabadsággal talán nem annyira feltétlen viszonyban lévő német modell.

- Bizony ez a vita messzire vezetne, attól is függően, hogy ki milyen álláspontot képvisel. Az most tény, hogy Magyarországon, főleg a 2010-es módosítás után a holokauszttagadás, illetve a kommunizmus bűneinek a tagadása is büntethető. Nem olyan régen lett jogerős az első olyan ítélet, amely ezzel kapcsolatos. Mondjuk egy elég furcsa ítélet született.

- Mit ért az alatt, hogy furcsa?

- Hogy furcsállom. Én személy szerint kíváncsi vagyok arra, hogy vajon valóban meg tud-e javulni az az ember, akit a bíróság arra ítél, hogy menjen el háromszor egy múzeumba és utána írjon élménybeszámolót, mert sajnos el tudom képzelni azt is, hogy ha valaki mondjuk nagyon megrögzülten képviseli azokat a nézeteket, röhögve leír három mondatot, hogy ő ezt akkor tényleg így gondolja, és nagyon sajnálkozik, majd pedig másnap ugyanúgy folytatja.

- Ez könnyen lehet, de ha elvetjük ezt a fajta büntethetőséget és inkább börtönbe küldjük, mert még azt is lehet, akkor eleve lemondunk arról, hogy bármilyen büntetésnek valamilyen javító célzata lehessen, hogy elgondolkodtassa az adott embert. Lehet, hogy az illető büntetésnek érzi azt is, hogy el kell mennie a Holokauszt Központba, micsoda dolog ez. De az is lehet, hogy az első, második vagy a harmadik látogatás után valamit meglát, valamit megsejt abból, amire eddig nem is fordított semmiféle figyelmet, és az előítéletei miatt az egészre csak legyintett. Szerintem ne tegyünk úgy, hogy a bíróság, az igazságszolgáltatás csak úgy büntessen, hogy abba belegebedjen az ember. Nem lát semmi esélyt arra, hogy valamiféle javítás vagy az élet, a hiba újragondolása segíthet abban, hogy az illető ne kövesse el még egyszer ugyanazt? Akkor ezek szerint minden büntetett előéletű ember csak a bűnbe fog visszamenni, soha ki nem szabadulhat onnét, ne is engedjük ki soha a börtönből.

- Természetesen látok rá lehetőséget, csak annyira rosszízű szerintem az, hogy a bíróságtól várjuk el, hogy ezek az emberek megjavuljanak és ne inkább saját maguktól.

- Magunknak is kell, de ha a bíróság ebben segít, akkor ezt nem kéne üdvözölni?

- Az a baj, hogy egy ideológia, valamennyi ideologikus felfogásunk ütközik azzal a valósággal, amivel találkozunk, és most a köreink nagyobb részéről beszélünk, akár fiatal jobbos, liberális körökről is. Bizony nagymértékben angolszász orientációjúak vagyunk sok tekintetben, ilyen például a szólásszabadság kérdése is. Nem feltétlenül hiszek abban, hogy mindenképpen a bíróság elé való citálás lenne a megoldás. Tudunk olyan politikusokat is, akik kommentelőket idéztek be a bíróságra. Persze ez eléggé más téma és más irányba visz el, csak nagyon nem lenne jó, ha folyamatos igazságszolgáltatási ügy lenne abból, hogy egyes emberek, bármilyen kommentelők mit írnak fel az internetre. Én nagyon szeretnék hinni abban, hogy minél többen használják az internetet, előbb vagy utóbb elindul egy letisztulási időszak, amikor Magyarország a több évtizednyi véleménykorlátozás után elindul egy mértékletesebb közbeszéd felé. Igazából mi ebbe az irányba szeretnénk elvinni a közbeszédet. Nyilván annyit tudunk tenni, hogy úgy fogalmazzuk meg a cikkeinket, hogy nem próbálunk régi planeleket egymásra ragasztgatni.

- Ez mindenképpen dicséretre méltó, de azért a végén idehoznám azt a mondatot, amit Ön kifogásolt. „Bizony a rasszizmus az az ár, amit mindenkinek meg kell fizetni, aki csatlakozni akar a mai magyar politikai jobboldalhoz.” Ez volt a Narancsban Ara-Kovács Attila eredeti mondata, aztán kijavította arra, hogy „a rasszizmus eltűrése az az ár, amit mindenkinek meg kell fizetnie, aki csatlakozni akar a mai magyar politikai jobboldalhoz”.  Ebben az utóbbi, korrigált mondatban azért van valami. Gondoljon csak erre a legutóbbi Bayer-ügyre, ami nemcsak Magyarországon keltett hatalmas visszhangot, és nagyon minimális volt a kormányzóerők részéről az elítélése, lényegében csak Navracsics Tiborra korlátozódott, az is lehet, hogy – nem mondom, hogy véletlenül szaladt ki a miniszterelnök-helyettes száján – még az előtt, hogy a Fidesz erről konzultált volna, mi is legyen a teendője. De látjuk, hogy Európában nemcsak a sajtóban, hanem vezető politikusok, jobboldaliak között is elfogadhatatlan ez, és legutóbb még az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezetben az amerikai nagykövet is külön kitért egy magyar újságcikkre mondván, hogy lehetetlen, hogy a politikai vezetők ezt szó nélkül hagyják, mert az ilyen fajta gyűlöletbeszéd gyűlöletbűncselekményekhez vezet. Ezt tudjuk a történelemből. Szóval ez az, amit Ara-Kovács Attila hiányol, hogy miért nem lép fel a jobboldal rengeteg nem rasszista képviselője a rasszizmus durva megnyilvánulásai ellen.

- A legfőbb probléma szerintem az volt Ara-Kovács cikkében, hogy ezek a megfogalmazások nem visznek előrébb egy probléma megoldásához. Tehát a roma és nem roma polgártársaink együttélésének esetében a vidéki településeken, falvakban lévő problémáknál egy ilyen cikk inkább a feszültséget kelti.

- Nemcsak nem visz előbbre, hanem rontja a megoldási lehetőségeket, a feszültséget gerjeszti. Nem?

- Igen.

- Egyébként pedig embertársainkról nem beszélünk így. Csak ez a két probléma van vele, de ezek elég súlyosak.

- Szerintem ez a cikk nem visz előrébb a roma, nem roma polgártársak közötti együttélés megoldásához. Márpedig ez ellen érdemes dolgozni. Főleg, ha valaki minél befolyásosabb újságíró vagy publicista, és még Bayer Zsolt is ide tartozik.

- És közéleti szereplő.

- Igen. Ha konstruktívabb stílusban konstruktívabb megközelítést alkalmazna, akkor egyébként lehet, hogy nagyon sok olvasója körében ez olyan pont lenne, ahol elindulhatna egy közelítési folyamat.

- Ez a közélet szereplői és a jobboldali, meghatározó figurák felelőssége is, és ebben benne vannak a politikusok és egyéb közéleti szereplők. Valamiféle együttműködés, megoldás, előrelépés érdekében kell a közbeszédet terelni. Ez nem azt jelenti, hogy eltakarjuk és eltitkoljuk a problémákat, dehogy is. Lehet azokat nyíltan megfogalmazni, de valamilyen konstruktív megoldás felé kell vinni a társadalmat. Különben csak valami borzasztó konfliktus kerekedik belőle.

- Reméljük, hogy nem ebbe az irányba fog elmenni ez az egész dolog. Hátrébb kell fogni az agarakat. Az a probléma Ara-Kovács cikkével is, hogy nem az első forrásból tájékozódott. Tehát ha valaki mondjuk cigány-ügyben ír egy éles hangú publicisztikát, lehet, hogy máshogy fogalmazná meg a mondandóját, ha helyszíni riportok alapján számolna be arról, hogy mondjuk a roma-probléma sem feltétlenül romák és nem romák között áll fenn. Hiszen ha az uzsorás-problémát megnézzük, akkor romák és romák között is lehetnek ilyen problémák, romák ugyanúgy áldozatai a Magyarország végein történő eseményeknek, a társadalmi széthullásnak. Tehát ha ezeket a dolgokat testközelből is megvizsgálnák, akkor több belátással tudnák az emberek megfogalmazni a cikkeiket.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az erdélyi politikai állapotokról és a Schmidt Mária-vitáról
Ara-Kovács Attila külpolitikai szakértő

Bolgár György: - Alapvetően arról a vitáról szeretnék beszélni veled, amely arról folyik, hogy mit is mondott Schmidt Mária Bécsben. Erről írtál te egy cikket, amire most reagált a mandiner.hu főszerkesztőhelyettese itt a műsorban. Te valamit korrigáltál. Szóval mindjárt kitérünk erre a hallgatók számára talán nem teljesen világos ügyre, de miután te Erdélyből jöttél, és ennek a világnak születésed miatt is szakértője vagy, ezért arra kérlek az elején, hogy mondj nekünk valamit arról, milyen állapotok vannak vagy milyen következményei lehetnek ennek a zászló-vitának. Mi volna itt a helyes, normális, követendő magyar álláspont?

Ara-Kovács Attila: - Én mindenekelőtt az autonómiáról beszélek, ami ugye minden nap terítéken van a politikában, hogy hogyan szerezzék meg Székelyföld és általában az erdélyi magyarság autonómiáját Budapestről. Nos, az erdélyi magyarságnak van egy nagy többséggel megválasztott pártja, az RMDSZ, amelyik tizennégy éven keresztül kormányon volt.

Ők ez alatt a tizennégy év alatt nagyon sok mindent megoldottak és megvalósítottak, ami gyakorlatilag a tartalmát jelenti az autonómiának. Tehát Erdélyben igenis van egy nem kiteljesedett, javítható, de – ez nagyon fontos – működő magyar autonómia. Ebben polgárosodtak az emberek, ebben gazdagodtak, ebben tartották meg és gyarapították a kultúrájukat.

- Ebben tanulhattak és tanulhatnak.

- Abszolút. Na most, a könyvkiadással és a sajtóval kapcsolatban azt mondani, hogy nem létezik autonómia, hanem meg kell teremteni, ez egyszerű demagógia. És gyakorlatilag ez a zászlóhurcolás vagy Nyírő hamvainak a hurcolása, vagy ezek a bizonyos kijelentések hidegháborút idéztek máris elő a szomszédainkkal, és nem csak Romániával. Gyakorlatilag ez nem jelent egyebet, mint olyan mozgósítását az ottani magyarságnak, hogy egy adott pillanatban átérezvén saját félelmeit – mert romlik a magyar-román viszony helyben is, nemcsak Budapest és Bukarest vagy Pozsony és Budapest között –, átérezvén ennek a szituációnak a feszültségét, elmenjenek szavazni, és nyilvánvalóan arra szavazzanak, aki a leghangosabban üvölti a fülükbe hónapokon, éveken át, hogy én autonómiát adok neked, hogy én majd megvédelek – teljesen üresen.

- De itt mindjárt fel fog támadni a Jobbik és még tovább fog menni egy lépéssel, mert ő is meg akarja szerezni ezeket a magyar szavazatokat. És akkor ki tudja, hol állunk meg.

- Ez így van, ennek ez a logikája. És látni kell, hogy a magyar kormánynak abszolút nincsen szövetsége Európában vagy a tengerentúlon – a transz-atlanti kapcsolatokra célzok –, nincs szövetségese ebben a kérdésben. Magyarország a nyolcvanas évektől kezdve, amikor még a Kádári diktatúra utolsó éveit éltük, a Nyugat szövetségese volt Ceaușescuval szemben. 1990-től kezdve a Nyugat Magyarország szövetségese volt, hogy megvédje az erdélyi magyarokat és megvédje a felvidéki magyarokat azáltal, hogy nemzetközileg hitelesen tudta a problémáikat tálalni. Jelen pillanatban ilyen már nincs.

- Akkor még egy pillanatra időzzünk el ennél az autonómiánál. Azt mondod, hogy létezik praktikusan autonómia az Erdélyben élő magyarok számára, mint ahogy a Felvidéken élők számára is. Van egyetem is, és így tovább. De területi autonómia nincs, márpedig a Székelyföld esetében azt követelik. Ez teljesen alaptalan, teljesen lehetetlen? Hiszen van azért benne ráció, mert ez egy kétségtelenül régóta meglévő magyar nemzetiségi tömb, ha nem is száz-, de olyan hetvenszázalékos. Többségben vannak a magyarok Székelyföldön, tehát akár el is lehetne képzelni egy mintaszerű kis területi autonóm régiót, ahol természetesen a románok jogait is abszolút tiszteletben tartanák, de Romániának sem kellene attól félnie, hogy Székelyföld kiszakadna és valamilyen uniót képezne Magyarországgal. Nincs erre valamiféle lehetőség? Legalábbis elvileg? És ha van, akkor milyen módon lehetne ezt elérni?

- Két lehetőséget látok erre, és az egyik bizonyos értelemben megvalósulóban volt akkor, amikor megrajzolták az európai régióhatárokat Románián belül, mert a történet legelején a román kormány nem vette figyelembe az etnikai határokat. Azáltal, hogy az RMDSZ éveken át ebben az ügyben nagyon komoly politikai nyomást és lobbizást fejtett ki, az utóbbi tervekben már figyelembe vették őket. De ezek jelen pillanatban csak tervek, amelyeket ráadásul egy olyan kormány fog megvalósítani kétharmados többséggel, amelyiket jelen pillanatban Budapest nemcsak önmaga ellen, de az erdélyi magyarság ellen is vadít.

- És most az RMDSZ nincs a kormányban, tehát nem tud élni azzal a befolyással, ami a kormányon belüli jelenlétével megvolt annak idején.

- A másik pedig az, hogy szerintem ilyen területi autonómiát csak a két nép közötti bizalommal lehet teremteni. Az előbbi interjúban nagyon helyesen mondtad, fél füllel belehallgattam, hogy igazából itt mind a két nép valahogy győztesen kell hogy kijöjjön ebből a vitából.

- Erősödhetne is mindkettő akár. Tehát én el tudok képzelni egy olyan megoldást, hogy a románok is magabiztosabbnak érzik magukat, ha megadnak például egy ilyen autonómia-lehetőséget a magyarok számára, mert elég az önbizalmuk, és tudják, hogy nem akarnak nekik se rosszat, és a magyarok is örülhetnének, hogy na, ezt is elértük, meg tudunk élni normálisan Románián belül is. Mind a kettőnek az önbizalmát, öntudatát erősíthetné egy ilyen megoldás.

- Így van, és ez egy perspektivikus lehetőség lenne abban az esetben, ha partner lenne Bukarest, és nem avatkozna be, mi több, az erdélyiek, a székelyföldiek javára politizálna.

- De most Magyarország nem partner, hanem kvázi az egyik fél mellett áll csak ki, mintha harcnak tekintené ezt az egészet, nem pedig egy bonyolult meggyőzési, diplomáciai, társadalmi és egyéb tárgyalási folyamatnak. Háborúnak tekintik ezt, ami csak az ellenségeskedést erősítheti, nem?

- A folyamatokat nézve én napról napra több év visszacsúszást látok. Tehát a bizalomban, az együttműködésben, a kialakult finom mechanikákban csak visszacsúszást látok, és egyre jobban toljuk ki a határidőt, hogy mikor normalizálódhat a helyzet. Tíz év múlva, vagy ma már azt is hallom, hogy csak húsz év múlva. Persze akkor, ha sikerül ezt a kormányt leváltani. De ugyanígy érzik a határon túl is, hogy egyre jobban kicsúszik az a terminus, hogy mikor tudnak kiegyezni igazából azzal a legújabb nemzedékkel, amelyik már egészen másképp fog rájuk tekinteni. Egy normális nyugat-európai közegben valóban nem törődnek azzal, hogy a határok hol vannak, mert a határokat nem valamilyen konfliktus fogja szentesíteni, hanem a normális élet.

- Szóval visszafelé csúszunk, ahelyett, hogy a probléma megoldása felé lépegetnénk, és zuhanunk vissza a konfliktusba, az acsarkodásba, a gyűlöletbe és az ökölrázásba. De akkor térjünk át erre a másik vitára. Schmidt Mária, a Terror Háza Múzeum főigazgatója a közelmúltban egy bécsi konferencián vett részt és tartott egy előadást Wallenbergről, a magyar zsidóságról a két háború között, és erről beszámolt egy bécsi lap, aminek nyomán te meglehetősen kritikus mondatokat írtál le. Ebben szerepelt az a bizonyos mondat, hogy a rasszizmus az az ár, amelyet mindenkinek meg kell fizetni, aki csatlakozni akar a mai magyar politikai jobboldalhoz. Ezt aztán korrigáltad arra, hogy ez az ár a rasszizmus eltűrése. És erről beszélgettem Rajcsányi Gellérttel, a mandiner.hu főszerkesztőhelyettesével félórával ezelőtt. De mi is volt ez a Schmidt Mária féle előadás?

- Igen, inkább erre koncentráljunk, mert ez a történet lényege. Az, hogy én ezt hogyan kommentáltam, az az én személyes véleményem, ami talán nem olyan lényeges, mint egy olyan történész véleménye, aki meghatározó funkciót tölt be…

-… A jobboldalon vagy a mostani kormányzati gondolkodásban.

- Így van. A konferencián ő felolvasott egy leírt elemzést, tanulmányt, hozzászólást, amit meghallgattak az ottaniak, és a jelen lévő nagyon neves osztrák, német újságírónő, Martha Halpert írt erről egy cikket. Ebben elmondta, hogy mit kifogásolt a szövegben. Kifogásolta azt, hogy Schmidt Mária felemlegette a zsidóság kettős identitását, azt, hogy igazából nem tekinthető magyarnak, mert felerészben mindig valahol másutt van a szíve. Nem így írta le, de ez jött ki a sorok közül. Én később beszéltem Halpert asszonnyal, aki elmondta nekem, hogy ő nagyon jól tudja, mert ismeri Schmidt Mária munkásságát, hogy szerinte Trianon előtt a magyar zsidóság monarchista volt, Trianon után pedig kommunista.

- Ami ugye tényszerűen nem igaz. Voltak pár százan, akik kommunisták voltak, de ezt rávetíteni a sok százezres magyar zsidóságra abszurdum.

- Persze. Nagyon erőteljesen kifogásolta azt, hogy igazából Schmidt Mária a háborúval kezdte a zsidóság jogfosztását, és a német megszállást a nyakukba varrta, miközben egy szót sem szólt a numerus clausus törvényekről, amelyek már a 20-as évek elejétől elindultak, és a folyamat több hullámban eljutott végül is a legnagyobb katasztrófához. És végül szólt a konferencia fő témájáról, Wallenbergről is, amivel kapcsolatban Halpert asszony azt mondja, hogy a konferencia egyébként rendkívül nívós volt, a világ legavatottabb szakértői vettek rajta részt Oroszországtól kezdve Amerikán át Svédországig, Ausztriáig, és mindenki valami nagyon jelentőset publikált Wallenbergről. Ezek az előadott anyagok nagyon informatívak voltak és ritka szigorú módon tudományosak. Egyetlen munka rítt ki ebből a sorból, Schmidt Máriáé, amelyik teljesen átpolitizált volt, és igazából egy jobboldali, vagy nem is jobboldali, hanem egy Horthy-mosogató narratívát próbált felvázolni, amely ebben a közegben abszolút mértékben kilógott a sorból. Abban a pillanatban az egész téma más megvilágításba került, amikor Schmidt Mária elmondta azt, hogy bizony a zsidók és az akkori amerikai titkosszolgálat megbízott ügynöke volt Wallenberg. Ezt is megírta a cikkében.

- Nem mintha ez rágalom volna, csak nem mindegy, hogy milyen kontextusban és hangsúllyal hangzik ez el.

- Olyannyira nem, hogy utána erre többen rákérdeztek, Halpert asszony is, amire Schmidt Mária szűkszavúan megjegyezte, hogy nagyon helyes, ő ezt nagyon helyeselte, bárcsak több lett volna belőlük. Ma már fenn van az interneten az előadás szövege.

- Hogyne, és még ez az osztrák szerző nyilatkozott is a Narancsnak, mert utal rá, hogy átolvasta a Schmidt Mária által a Terror Háza honlapjára feltett előadás-szöveget, és azt mondja, hogy általában megegyezőnek tartja azzal, amit Schmidt Mária elmondott a Wallenberg-évfordulón rendezett konferencián. De a felolvasás közben néha szabadon, vagyis nem olvasva kommentárokat fűzött a saját szövegéhez, és ezek szerinte más értelmezési keretbe helyezték azt, ami le volt írva az előadásban. Magyarán van egy szöveg, ami Schmidt Máriát a saját elgondolása szerint igazolja, hogy nem volt abban semmi rossz, ám de a saját előadásához szabadon fűzött kommentárokat.

- Így van, és ezeknek nem vagyunk a birtokában, tehát tulajdonképpen nem tudjuk megítélni azt, hogy milyen komplex információ ment keresztül azon a konferencián. De én bízom Halpert asszonyban és abban, amit ebből ő kihámozott. A cikkének a címe egyébként a zsidók jól bebugyolált kárhoztatása vagy gyalázása, vagy valami ilyesmi volt. Remélem, hogy nem haragszik meg, ha megemlítem, de az interneten egyre jobban terjed Ungvári Rudolfnak egy nagyon rövid elemzése Schmidt Mária előadásának szövegéről. Épp a vita kapcsán ő ezt megírta egy barátjának, és az felkerült az internetre. És ebben bizony ő nagyon hasonló következtetésre jut, mint Halpert, és lévén hogy a témának bizonyos értelemben a szakértője, bemutatja az iszonyatos csúsztatásokat ebben az egész történetben. Az igazság az, hogy mindezeket átolvasva én nagyon indulatos voltam, és ennek megfelelően is fogalmaztam meg a cikkemet, de ma már be kell vallanom neked, hogy én nagyon sajnálom Schmidt Máriát. Ugyanis ő nem érti, hogy miről van szó. Egyszerűen nem érti, hogy az a narratíva, amit ilyen alapon a zsidó kérdéssel kapcsolatban megenged magának, tulajdonképpen relativizálása ennek az egész történetnek. És nemcsak relativizálása, hanem sértés, inzultus is a zsidósággal szemben. Gyakorlatilag ez a történészvita lezajlott Németországban, ez egy nagyon fontos vita volt, amiben nagyon jelentős történészek kapták meg a magukét. Nem olyasmiért, amit Schmidt Mária elkövetett, hogy egy ilyen furcsa, nagyon aktuálpolitikai narratívába helyezték volna a témát, hanem egyszerűen azért, mert pozitivisztikusan közelítették meg. Azt mondták például, hogy igen, ebben a vonatkozásban nagyon hasznos volt, amit a nemzeti szocialista állam tett, mert felemelte például az életnívót bizonyos részeken. Na most, ezt nem lehetett Németországban megengedni, mert az ottani demokratikus narratívába ez nem fért bele. Magyarországon egy olyan rendszer van, sőt terebélyesedik, amelyik minden más narratívát, minden európai narratívát meg akar szüntetni és át akarja írni úgy a történelmet, hogy abban a zsidók igazából csak epizódjai voltak annak a tragédiának, ami a 20. században lezajlott mindenkivel.

- Mondjuk nem gondolom azt, és ahogy látom, te sem gondolod, mert mondod, hogy sajnálod Schmidt Máriát, hogy Schmidt Mária rasszista volna. Csak nem érzékel bizonyos összefüggéseket, azoknak a következményeit vagy a mélyebb rétegeit. De hogyan lehetne akár a jobboldal, akár a közélet egyéb fontos szereplőinek a figyelmét felhívni arra, hogy ez a téma Magyarországon egyrészt nincs alaposan megbeszélve, másrészt a régi, meggyökeresedett és sokakban közhelyessé vált megítéléseket felül kellene vizsgálni. Hogy meg kellene nézni, mi zajlott Németországban, tanulni kellene belőle és az előítéleteket félretéve meg kellene próbálni őszintén beszélnie mindazoknak, akik képesek erre. Ahogy ez a fiatal újságíró, Rajcsányi Gellért is mondta, szabaduljunk meg a megbélyegzésektől, a címkézésektől, az általánosításoktól. Hol és hogyan kellene újra kezdeni? Tudom, hogy erre nem lehet egy rádióinterjúban választ adni, de valami ilyesmit kellene csinálni, valamiféle őszinte törekvéssel arra, hogy megpróbáljuk megérteni a másikat és megpróbáljuk megmagyarázni, hogy szerintünk mi a hiba, a tévedés és mit kéne akár magunkban is – ha vannak ilyen tévedéseink – meglátni és elölről kezdeni egy értelmes beszélgetést a történelemről, közéletről, politikáról.

- Én ennek az egész vitának nagyon nagy hasznát látom, érzékelem, mert itt nagyon sok minden elhangzott. Nagyon sok indulat került a felszínre, ami vagy jó, vagy nem jó, de mindenképpen egyfajta személyes jelleget adott ennek a vitának, ami viszont szerintem fontos. Nagyon lényeges lenne, hogy elhatároljuk az efféle értelmiségi kommunikációt a pártpolitikától.

- Ki kéne vonni a pártpolitikából, úgy ahogy van. Csak ha a párt be akarja vinni, akkor baj van, mert a párt, mondjuk a Fidesz esetleg politikai hasznot lát abból, hogy a Horthy-korszakot elkezdi felmagasztalni, vagy legalábbis felértékelni.

- Igen. De álljon ellen az értelmiségi réteg, főként a jobboldali, ha így nevezi önmagát. Így neveztem a cikkemben is őket, bár nem szeretem, mert ez nem jobboldal és baloldal kérdése. A helyzet az, hogy annak is nagyon örülök, hogy kapcsolatba kerültem Rajcsányival, illetve Balavány Gyuri volt az, aki nagyon hevesen bírált meg engem. És amikor elolvastam a cikkét, azt mondtam, hogy teljesen igaza van, és abban a pillanatban megírtam önmagam revízióját, amit innen is köszönök Rajcsányiéknak, hogy felraktak. Sajnos én nem olvastam, de tudom, hogy valami megjelent ma tőle velem kapcsolatban, illetve te mondtad, hogy beszéltél vele. Ezeket én nem hallottam, mert dolgoztam egész nap, és nem tudtam ezzel foglalkozni. De biztos nagyon tisztességes dolgokat mondtak, és szerintem ez a lényeg.

- Úgy gondolom, lehet találni olyanokat a jobboldalon, akik bármennyire más véleményen vannak is, de tisztességesen, őszintén, előítéletek nélkül hajlandók a beszélgetésre, vitára, önvizsgálatra, a történelem és a mai közélet megvitatására. Szóval szövetségeseket kellene keresni ahhoz, hogy a társadalom megbéküljön önmagával.

- Mindig a hatalom árnyékában álló emberek kell hogy odaforduljanak azokhoz, akik kint ülnek a tűző napon. Az ellenzéki napon, hogy nagyon költőien fejezzem ki magam. Ez egy lényeges dolog.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Lehetetlen rezsiköltséget csökkenteni; az MSZP sem helyeselheti ezt
Mihályi Péter, közgazdász

Bolgár György: - Egészen meglepő intézkedéssorozatot ígért a Fidesz. Legutóbb a gyulai frakcióülés után jelentették be, hogy júliusban újabb rezsicsökkentési hullám lesz. Ez most a víz, csatorna, szennyvízelvezetés, szemétszállítás, kéményseprés díjait érinti. Tíz százalékos díjmérséklésről beszélnek, és azt is vizsgálják, hogy a villany-, gá-z és távhő-árakat lehet-e tovább csökkenteni. Látva az ország gazdasági állapotát, adatait és azt, hogy a múlt évben egészen biztosan nem kicsi csökkenés volt az össztermelésben, és erre az évre sem ígérnek semmi jót, felvetődik a kérdés, hogy miből finanszírozzák ezt?

Mihályi Péter: - Először visszakérdeznék. Miért mondta azt, hogy ez meglepő? Hiszen hónapok óta semmi másról nem beszél a Fidesz.

- Azért meglepő, mert az ember még mindig abban reménykedik, hogy van talán józan ész is. Azt hinnénk, ez úgy működik, hogy ha egyszer nincs miből, akkor nem fognak olyan dolgokat ígérni, sőt bevezetni, amelyeknek a közvetlen következményei lehetnek az egyes fogyasztók számára ebben a pillanatban jók, de a későbbi következmények nagyon rosszak. Nem biztos, hogy az ország ezt a megrázkódtatást is elviseli ebben az évben, hiszen beláthatatlanok lehetnek az ebből következő piaci fejlemények is.

- Én azt gondolom, hogy a Fidesz dupla vagy semmi játékot játszik, és nem először. Nyilvánvalóan választásra készülnek, feltehetően minél hamarabb, és abból indulnak ki, hogy két lehetőség van. Ha ezekkel a populista ígéretekkel ők megnyerik a választásokat, akkor majd a választások után ugyanaz fog történni, mint a tandíjjal: vissza fogják emelni az árakat a korábbi szintre, csak azt fogják mondani, hogy ez nem rezsinövelés, hanem valami újfajta kiegészítés, energiapótlék, adópótlék, bármi más.

- Mondjuk csak a működési költségek fedezése.

- Igen. Elég találékonyak az új elnevezések megalkotásában. Másik lehetőség, hogy elvesztik a választásokat – amire egyre több az esély –, és akkor kétségtelenül az új kormányt rettenetesen nehéz helyzetbe hozzák, mert az új kormánynak azzal kell kezdenie a működését, hogy visszaemeli az árakat. Akkor majd a Fidesz ezerrel fog üvölteni, hogy ők ezt bizony nem tették volna. Ez színtiszta rosszhiszeműség és politikai számítás. Szerintem ebben nincs semmilyen közgazdasági elemzésre alkalmas dolog.

- Annyiból talán mégis van, hogy megtörténhet, hogy ezek a bizonyos szolgáltató cégek nem bírják sokáig, és néhány hónap után felteszik a kezüket és azt mondják, hogy köszönjük szépen, nem csináljuk tovább, mert el kell bocsátani az alkalmazottainkat vagy be kell zárni a cégünket. Vagyis ennek azért lehetnek közvetlen gazdasági következményei rövid távon is.

- Én azt gondolom, hogy rövid távon nem lehetnek következményei. Nem valószínű egyébként, hogy ez az egész bekövetkezik. Nem valószínű, hogy a választásokig a Fidesz újabb vásárlásokat hajt végre, vagyis újabb cégeket államosít vissza. Szerintem ez egy kommunikációs játék. Azonban még ha meg is valósul ez a terv, az ország ettől nem omlik össze. Legfeljebb az fog történni, ami a Mol részvényekkel is történt, hogy újra el kell adni, és akkor majd veszteség lesz rajta, de nem omlik össze ettől az ország. Ha azt nézzük, hogy a magyar gazdaság túlnyomó része magántulajdonban van, akkor elmondhatjuk, hogy az államosítások, amelyek eddig bekövetkeztek, mennyiségüket tekintve nem számottevők. Az egyes cégek esetében meg egyes iparágakban ezek jelentős ügyek, de ettől még a magyar gazdaság továbbra is kapitalista piacgazdaság, úgyhogy nem szabad ezt túldimenzionálni.

- Néhány hete itt a rádióban hallottam egy szakszervezeti vezetőt, azt hiszem a Békés Megyei Vízművektől, aki elpanaszolta, hogy a cégét ezek a vezetékadók nagyon megviselték. Ugye a víz vezetéken keresztül jut el a fogyasztóhoz, és méterenként 125 forintos adót vetettek ki rájuk is. Ezzel elszállt a cég nyeresége, és ha most még 10 százalékos rezsiköltség-csökkentés is lesz, márpedig most bejelentették, hogy júliustól lesz, akkor nemhogy a nyereség vész el, hanem el kell bocsátani munkaerőt, le kell állítani a karbantartást és így tovább. Valószínűleg nem ők az egyetlen ilyen közműszolgáltató. Egyik a másik után mondja azt, hogy vagy bezárok, vagy elbocsátok, vagy leállítom a javítást, a karbantartást. Tehát lehet, hogy néhány hónapon belül érződnek majd a súlyos következmények. Lehet, hogy a rezsiköltség, amit fizetünk a választásokig, valóban alacsony marad, de az alatt az egy év alatt is bekövetkezhetnek olyan fejlemények, amelyeket még az átlagember is észrevesz.

- Igen, amit a munkaerőpiaci helyzetről mondott az valószínűleg be fog következni. Pár ezer ember elbocsátása valószínűleg be fog következni. A statisztikában ki is lehet majd mutatni, hogy milyen iparágakban dolgoztak ezek az emberek. Ez egy reális veszély. Ennek a jelentőségét a kormány láthatóan nem tartja fontosnak.

- Valószínűleg úgy gondolja, hogy ez kisebb veszély, és ennek kisebb hatása lesz, mint annak, hogy mindenki kézhez veszi a kisebb számláját.

- Azért én a napi hírekből kiemelnék egy fontos dolgot, amiről talán beszélhetnénk pár szót. Az MSZP, illetve Mesterházy Attila kiadott egy nyilatkozatot ezzel az üggyel kapcsolatban. Szerintem ez egy nagyon meggondolatlan nyilatkozat volt. Több forrás is jelentette, hogy azt mondták, az MSZP és a párt parlamenti frakciója támogatja a Fidesz-KDNP rezsicsökkentésre vonatkozó intézkedéseit, de…, és felsoroltak sok dolgot. Én azt gondolom, hogy az ilyen típusú nyilatkozatok nagyon sokat ártanak, elsősorban az MSZP-nek, de az országnak is és a tisztánlátásnak is.

- De mit lehet mondani? Értem a közgazdasági megfontolást, meg az őszinte beszédre vonatkozó megfontolást, de mit tehet egy ellenzéki erő, amikor azt látja, hogy a kormány abszolút gátlás nélkül bevezeti ezt a rezsicsökkentést, nem törődve azzal, hogy ez fenntarthatatlan, mert egyszerűen csak meg akarja nyerni a választókat és a választásokat. Viszont ez egy népszerű intézkedés. Ha azt látja az ember, hogy pár ezer forinttal kevesebbet költ a lakásának a fenntartására, és azt látja ráadásul, hogy ez csak a kormánytól függ, akkor persze azt mondja, hogy éljen a kormány, mert ezt is elintézte. Mit mondhatna erre az ellenzék?

- Én azt gondolom, hogy az ellenzéknek felelősségteljesen kell viselkednie. Éppen azért, mert esélye van arra, hogy kormányra kerüljön, és nem teheti meg, hogy az ellenkezőjét mondja majd még egyszer annak, mint amit most mond. Emlékezzünk vissza, néhány évvel korábban, 2002-ben, az akkori szocialista kormány egy csomó felelőtlen döntést hozott. Az akkori ellenzék megszavazta őket, és akkor is nagyon sokan mondták, mondtuk, hogy az akkori ellenzék felelőtlenül járt el. Én nem hiszem, hogy a baloldali szavazók vagy a liberális szavazók attól fognak a majdani választásokon lelkesebben szavazni, hogy Mesterházy Attila megtámogatta egy mondatával a kormány rezsicsökkentését. Hiába teszi hozzá a hosszú mondat végén, hogy de mi tulajdonképpen arra gondolunk, hogy az energiatakarékossággal kell majd csökkenteni a rezsiszámlákat. A mondatnak ezt a másik részét már senki nem hallja meg. Csak azt hallják, hogy lám, az MSZP is azt mondja, hogy a kormánynak van igaza. Akkor milyen alapon bírálja az MSZP a kormányt, ha lényegében igaza van? Szóval nem is értem, hogy lehet ilyen felelőtlenül viselkedni.

- Nem tudok erre választ adni. Én csak azt látom, hogy nagy a dilemma, és a kormány csőbe húzza az ellenzéket.

- Nem szabad belemenni a csőbe! Gondolja meg, ha az átlagos tévénéző, rádióhallgató azt hallja a kormánytól, hogy a rezsicsökkentés a megoldás, utána azt hallja az ellenzéktől, hogy ez tulajdonképpen rendben van, akkor mi fog a fejében rögzülni? Az, hogy ez egy helyes döntés.

- Azt gondolhatják, hogy ez csak kormányzati elhatározás kérdése, és vissza a szocializmusba, akkor meghatározták az árakat is, úgy volt jó.

- Én most nem is mennék ilyen messzire, egészen a szocializmusig. Mindenesetre, amire a kormány és az ellenzék azt mondja, hogy rendben van, azt az emberek többsége úgy fogja elfogadni, mint azt, hogy kettő meg kettő négy. A kormány is azt mondja, hogy kettő meg kettő az négy, az ellenzék is azt mondja, hát akkor rendben van. Tehát ez teljesen hiteltelenné teszi az ellenzék álláspontját, és nemcsak az MSZP-ét, hanem minden más ellenzéki erő álláspontját is.

- Már ha ugyanezt mondják. Nem biztos, hogy ugyanezt mondják.

– Nem egészen. Nem, biztos hogy sokan nem ugyanezt mondják, csak a dolog átterjed. Pillanatnyilag a közvéleménykutatások szerint az MSZP a legerősebb formációja az ellenzéknek. És én azt gondolom, hogy ilyen nyilatkozatokkal saját magának árt az MSZP.

- Van-e vagy lehetne-e reális módja annak, hogy egy majdani baloldali vagy balliberális, vagy balközép kormány is csökkentse a rezsiket, amelyek valóban nagyon magasak? Nem is igazságos, szociálisan sem, meg egyébként sem, hogy ennyire megterhelik a magyar családok döntő többségét. Tehát nem lehetséges egy közgazdaságilag és egyébként is elfogadható módszere annak, hogy a rezsiköltségek csökkenjenek, de mégsem olyan módon, hogy az egyrészt fenntarthatatlan legyen, másrészt tönkretegye a vállalatokat. Valamilyen más módszerrel nem lehetne ezt az eredményt vagy hasonló eredményt elérni?

- Ha őszinte akarok lenni, akkor az a válasz, hogy nem. Ilyen megoldás nincs.

- De itt van például a villamosenergia-árak tendenciaszerű csökkenése Európában. Miért nem terjed ez át a magyar villanyszámlákra?

- Azért, mert közben a forint folyamatosan gyengül, ezenkívül infláció van. Pontosan azt akarom mondani, hogy az árak emelkedtek.

- Akkor mégis lehet segíteni ezen, egy kiszámíthatóbb, nem inflációs gazdaságpolitikával.

- Igen, csak ha meg elindul a gazdaság növekedése, amit nagyon szeretnénk, akkor az energiafogyasztás nőni fog, tehát a rezsiköltségek nőni fognak. Ezt őszintén be kell vallani és meg kell mondani. A hosszú mondatnak a második felében az MSZP is arról beszél, hogy viszont lehet takarékoskodni. Elsősorban a családoknak és a háztartásoknak kell erre irányuló beruházásokat végrehajtani, már ahol lehet. Ehhez pedig lehet bizonyos támogatást adni. Azonban ezzel is azt lehet csak elérni, hogy nem fognak olyan gyorsan nőni a rezsiköltségek. Azt ígérni, hogy csökkenni fognak, felelőtlenség, mert nem fognak. Ismétlem, elsősorban azért nem fognak, mert remélhetőleg nőni fog a gazdaság, és akkor az emberek jobban fognak fűteni és több lakásba fognak légkondicionálót beszerelni. Ehhez – mint ahogy a viccben is mondják – több pénzt kell keresni, a gazdaságot kell növelni, gyorsabban kell fejlődni. Szóval ehhez nagyon sok mindent kell csinálni. Mindenesetre a rezsiköltségek növekedését nem lehet megállítani. Ilyet nem szabad ígérni, mert ez betarthatatlan.

- Ha a Fidesz győzne, és megpróbálná fenntartani ezt az alacsonyabb rezsiköltség-politikát, annak mi lenne két-három éven belül a következménye?

- Ha 2014-ben is a Fidesz-kormány nyerne, akkor valószínűleg nagyon sok Magyarországon működő külföldi cég becsomagolna és elmenne. Függetlenül a gazdasági helyzettől.

- Azonban a helyükbe lépő magyarok se tudnának megélni.

- Természetesen nem. Az történne, amit az előbb mondtam, hogy miután a magyar kormány valamilyen módon átvenné ezeket a cégeket, kénytelen lenne előbb-utóbb valamilyen formában emelni az árakat. Ezt a Fidesz tényleg szemrebbenés nélkül megcsinálta a tandíjjal: ugyanezt csinálnák minden mással. Szinte mérget lehet rá venni, hogy valahogy felemelnék az árakat, de azt mondanák, hogy ez nem ugyanaz, ez egy másik költség.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!