Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. február 7.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2013. február 09. szombat, 03:54
- Megbeszéljük
A vitaképtelenségről és a rasszista beszédről
Rajcsányi Gellért, a konzervatív jobboldali mandiner.hu portál főszerkesztő-helyettese
Bolgár György: - A Mandineren ma megjelent egy cikke azzal a címmel: „Hogyan ne rasszistázd a jobboldalidat”, amelyben Ara-Kovács Attila Magyar Narancsban megjelent cikkével vitatkozik. Egyébként Ara-Kovács Attila részben korrigálta az említett cikket. Ennél azonban sokkal fontosabb dologról értekezik, és ez az, amiről szeretnék beszélni, nem magáról a konkrét vitáról. Ön szerint a magyar közbeszéd zsákutcás, és túl sok benne az általánosítás, túl könnyen, túl gyakran és túlzottan gondolkodás nélkül bélyegzi meg egymást a két oldal, de lehet, hogy még több oldal és ennek csak rossz következménye lehet. Ezzel az alapmegállapítással pedig sajnos egyet kell értenem, mert a helyzet rossz, és ezért ha a megállapítás igaz, akkor csak azt konstatálja, hogy a helyzet valóban rossz, és nem segíti egymás megértését. Azt vélem ki az írásából, hogy szeretne ezen túllépni jobboldali szemszögből vagy jobboldali alapállásból. Mennyire lát esélyt erre?
Rajcsányi Gellért: - Látok erre esélyt, csak ehhez az kell, hogy a szerzők minden egyes gondolatuk előtt próbáljanak meg elrugaszkodni attól, hogy régi paneleket használjanak fel újra és újra. Igazából itt szerintem kevésbé lényeges az én cikkem, sőt akár a mi kis köreink cikkei is. Még össze is tudnám kötni Ara-Kovács Attila, illetve Schmidt Mária előadásának – amiről ugye Ara-Kovács ír – a témájával, tehát a Horthy-korszak témájával: ott is megvoltak a lövészárkok. Furcsa vagy nem annyira furcsa módon ugyanazok a lövészárkok, mint amik most is megvannak Magyarországon.
- Mondjuk ez az urbánus-népies vita azóta is húzódik, persze. Liberális meg nemzeti.
- Igen, tehát beszélhetünk arról, hogy a nemzeti középosztály meg a zsidó liberális értelmiségiek vitája, de aki egy kicsit is ismeri a korabeli közbeszédet, lapokat, vitákat, az tudja, milyen volt az, amikor a nyugatosok meg az akkori népiek vitatkoztak egymással. Jó lenne, ha mi valaha utolérnénk a 20-as, 30-as években megszokott színvonalat, mint amit az akkori lövészárkok két oldalán álló emberek képviseltek. Ez egy értelmi színvonal. Olyan képzettek voltak és annyira intellektuálisan tudtak megközelíteni bizonyos problémákat, hogy bár ritkán találtak közös nevezőre, de mégis színvonalat képviseltek. Harmincegy éves vagyok, tehát én már a rendszerváltás utáni Magyarországon szocializálódtam, de azt látom, hogy az elmúlt húsz évben, hiába szabad a sajtó, nem sikerült utolérni azt a szintet, azt a színvonalat, ami akár a két háború közötti Magyarország sajtóját vagy a korabeli polémiákat is jellemezte.
- Azért kérdeztem, hogy mennyire lát esélyt arra, hogy a közbeszéd megszabaduljon ezektől a durva és sokszor igazságtalan és alaptalan általánosításoktól, egymás alaptalan címkézésétől, megbélyegzésétől és a meglévő nézetkülönbségek, álláspontok, érdekek különbözősége ellenére értelmes, racionális vitát tudjon folytatni egymással akárhány oldal is.
- Látok erre esélyeket, következményeket, de mintha néha azt látnám, hogy ez ilyen nemzedéki dolog lenne. A fiatal, huszonéves vagy akár harmincas újságírók, bloggerek próbálnak közeledni és szóba állni egymással, megpróbálnak átlépni ezeket a régi lövészárkokon. Ugyanakkor azt is látjuk, hogy annyira meghatározza az ország társadalmát ma is ez a szembenállás, hogy még ha keressük is a normális vita lehetőségét – nem feltétlenül mindenképpen a közös konszenzust, mert azt nehéz megtalálni –, folyamatosan meg kell határoznunk a viszonyunkat ezekhez a régi árkokhoz. Van lehetőség a normális beszédre. Ehhez az kell, hogy mindenki magában döntse el, hogy mennyire szeretné a régi ellentéteket élezni, amivel persze lehet, hogy olvasókat meg rajongókat lehet szerezni, és többet beszélnek az emberről a sajtóban vagy adott világban, mert több vita alakul ki körülötte. De ettől a közbeszéd nem megy előre. Szerintem jó lenne, ha a mértékletesség lehetőségét mindenki megfontolná magában.
- Az, hogy mindezt egy internetes portálon írta meg, bizonyos szempontból önellentmondás. Ugyanis éppen az internetes világ erősítette fel a durva, egyszerűsítő, megbélyegző, agresszív hangnemet, az agresszív stílust a közbeszédben és a vitákban. Talán éppen azért, mert a legegyszerűbb módja az olvasók megnyerésének az, hogy valamilyen egészen hangzatos és meghökkentő jelzőt használunk vagy kijelentést teszünk, és akkor kattintanak rá az olvasók érdeklődéssel, majd válaszolnak ugyanilyen hangnemben azok, akiknek valamiféle kommentárjuk van. Míg a hagyományos újságírásban, a nyomtatott sajtóban ez kicsit nehézkesebben ment, az emberek tán jobban meg is gondolhatták, volt rá több idejük. A mai világ és a mai technológiai lehetőségei és adottságai mintha kifejezetten generálnák ezeket a durva összeütközéseket.
- Értem ezt a dilemmát, ez egy paradoxon. Gondoljon bele, a fiatal online újságíróknak, akik csak ebben a világban léteznek és próbálnak valamit tenni a javításért, minden nap szembesülniük kell azzal, hogy nagyon nagy az ellentmondás a között, hogy van egy teljesen szabad platform, ahol végre az ember megpróbálhatja normálisan megfogalmazni a véleményét, gondolva arra, hogy túl lehet lépni az árkokon, és emellett pedig fontos számára a szólásszabadság is, és utána pedig azt látja, hogy a régi korlátok közül kiszabadult kommentelők nagy része tényleg a feszültség levezetésére használja fel azokat a szabad platformokat, amelyek rendelkezésre állnak. A nemzetközi példákat tekintve az angolszász sajtóban elég szabadon lehet kommentelni, a német sajtóban azonban pont az 1945 utáni német törvények miatt eléggé korlátozva van a szabad kommentálás lehetősége, és nagy felelősség van minden leírt szó után. Lehet látni nyugati példákat mind a kettőre. Ott, ahol több évszázados előnye van a demokráciának, illetve a szabadabb közvéleménynek, sikerül egy ilyen önszabályozó megoldás felé elmenni. Az a baj, hogy a Magyarországon itt még nem tartunk. Az internetes újságírás, a teljesen szabad platformok még annyira gyerekcipőben járnak, hogy még nem jött el a megfelelő mélységű öntisztulás időszaka.
- Ráadásul történelmileg és a történelmi tapasztalataink és sorsunk is a német gyakorlathoz kellene hogy közelebb vigyen bennünket, de valamiféle naivitásból, idealizmusból megcéloztuk az angolszász modellt. Ennek inkább a hátrányait érezzük vagy legalábbis sokkal több hátrányát érezzük, úgy látom, mint amennyit egy esetleg szigorúbb és a szabadsággal talán nem annyira feltétlen viszonyban lévő német modell.
- Bizony ez a vita messzire vezetne, attól is függően, hogy ki milyen álláspontot képvisel. Az most tény, hogy Magyarországon, főleg a 2010-es módosítás után a holokauszttagadás, illetve a kommunizmus bűneinek a tagadása is büntethető. Nem olyan régen lett jogerős az első olyan ítélet, amely ezzel kapcsolatos. Mondjuk egy elég furcsa ítélet született.
- Mit ért az alatt, hogy furcsa?
- Hogy furcsállom. Én személy szerint kíváncsi vagyok arra, hogy vajon valóban meg tud-e javulni az az ember, akit a bíróság arra ítél, hogy menjen el háromszor egy múzeumba és utána írjon élménybeszámolót, mert sajnos el tudom képzelni azt is, hogy ha valaki mondjuk nagyon megrögzülten képviseli azokat a nézeteket, röhögve leír három mondatot, hogy ő ezt akkor tényleg így gondolja, és nagyon sajnálkozik, majd pedig másnap ugyanúgy folytatja.
- Ez könnyen lehet, de ha elvetjük ezt a fajta büntethetőséget és inkább börtönbe küldjük, mert még azt is lehet, akkor eleve lemondunk arról, hogy bármilyen büntetésnek valamilyen javító célzata lehessen, hogy elgondolkodtassa az adott embert. Lehet, hogy az illető büntetésnek érzi azt is, hogy el kell mennie a Holokauszt Központba, micsoda dolog ez. De az is lehet, hogy az első, második vagy a harmadik látogatás után valamit meglát, valamit megsejt abból, amire eddig nem is fordított semmiféle figyelmet, és az előítéletei miatt az egészre csak legyintett. Szerintem ne tegyünk úgy, hogy a bíróság, az igazságszolgáltatás csak úgy büntessen, hogy abba belegebedjen az ember. Nem lát semmi esélyt arra, hogy valamiféle javítás vagy az élet, a hiba újragondolása segíthet abban, hogy az illető ne kövesse el még egyszer ugyanazt? Akkor ezek szerint minden büntetett előéletű ember csak a bűnbe fog visszamenni, soha ki nem szabadulhat onnét, ne is engedjük ki soha a börtönből.
- Természetesen látok rá lehetőséget, csak annyira rosszízű szerintem az, hogy a bíróságtól várjuk el, hogy ezek az emberek megjavuljanak és ne inkább saját maguktól.
- Magunknak is kell, de ha a bíróság ebben segít, akkor ezt nem kéne üdvözölni?
- Az a baj, hogy egy ideológia, valamennyi ideologikus felfogásunk ütközik azzal a valósággal, amivel találkozunk, és most a köreink nagyobb részéről beszélünk, akár fiatal jobbos, liberális körökről is. Bizony nagymértékben angolszász orientációjúak vagyunk sok tekintetben, ilyen például a szólásszabadság kérdése is. Nem feltétlenül hiszek abban, hogy mindenképpen a bíróság elé való citálás lenne a megoldás. Tudunk olyan politikusokat is, akik kommentelőket idéztek be a bíróságra. Persze ez eléggé más téma és más irányba visz el, csak nagyon nem lenne jó, ha folyamatos igazságszolgáltatási ügy lenne abból, hogy egyes emberek, bármilyen kommentelők mit írnak fel az internetre. Én nagyon szeretnék hinni abban, hogy minél többen használják az internetet, előbb vagy utóbb elindul egy letisztulási időszak, amikor Magyarország a több évtizednyi véleménykorlátozás után elindul egy mértékletesebb közbeszéd felé. Igazából mi ebbe az irányba szeretnénk elvinni a közbeszédet. Nyilván annyit tudunk tenni, hogy úgy fogalmazzuk meg a cikkeinket, hogy nem próbálunk régi planeleket egymásra ragasztgatni.
- Ez mindenképpen dicséretre méltó, de azért a végén idehoznám azt a mondatot, amit Ön kifogásolt. „Bizony a rasszizmus az az ár, amit mindenkinek meg kell fizetni, aki csatlakozni akar a mai magyar politikai jobboldalhoz.” Ez volt a Narancsban Ara-Kovács Attila eredeti mondata, aztán kijavította arra, hogy „a rasszizmus eltűrése az az ár, amit mindenkinek meg kell fizetnie, aki csatlakozni akar a mai magyar politikai jobboldalhoz”. Ebben az utóbbi, korrigált mondatban azért van valami. Gondoljon csak erre a legutóbbi Bayer-ügyre, ami nemcsak Magyarországon keltett hatalmas visszhangot, és nagyon minimális volt a kormányzóerők részéről az elítélése, lényegében csak Navracsics Tiborra korlátozódott, az is lehet, hogy – nem mondom, hogy véletlenül szaladt ki a miniszterelnök-helyettes száján – még az előtt, hogy a Fidesz erről konzultált volna, mi is legyen a teendője. De látjuk, hogy Európában nemcsak a sajtóban, hanem vezető politikusok, jobboldaliak között is elfogadhatatlan ez, és legutóbb még az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezetben az amerikai nagykövet is külön kitért egy magyar újságcikkre mondván, hogy lehetetlen, hogy a politikai vezetők ezt szó nélkül hagyják, mert az ilyen fajta gyűlöletbeszéd gyűlöletbűncselekményekhez vezet. Ezt tudjuk a történelemből. Szóval ez az, amit Ara-Kovács Attila hiányol, hogy miért nem lép fel a jobboldal rengeteg nem rasszista képviselője a rasszizmus durva megnyilvánulásai ellen.
- A legfőbb probléma szerintem az volt Ara-Kovács cikkében, hogy ezek a megfogalmazások nem visznek előrébb egy probléma megoldásához. Tehát a roma és nem roma polgártársaink együttélésének esetében a vidéki településeken, falvakban lévő problémáknál egy ilyen cikk inkább a feszültséget kelti.
- Nemcsak nem visz előbbre, hanem rontja a megoldási lehetőségeket, a feszültséget gerjeszti. Nem?
- Igen.
- Egyébként pedig embertársainkról nem beszélünk így. Csak ez a két probléma van vele, de ezek elég súlyosak.
- Szerintem ez a cikk nem visz előrébb a roma, nem roma polgártársak közötti együttélés megoldásához. Márpedig ez ellen érdemes dolgozni. Főleg, ha valaki minél befolyásosabb újságíró vagy publicista, és még Bayer Zsolt is ide tartozik.
- És közéleti szereplő.
- Igen. Ha konstruktívabb stílusban konstruktívabb megközelítést alkalmazna, akkor egyébként lehet, hogy nagyon sok olvasója körében ez olyan pont lenne, ahol elindulhatna egy közelítési folyamat.
- Ez a közélet szereplői és a jobboldali, meghatározó figurák felelőssége is, és ebben benne vannak a politikusok és egyéb közéleti szereplők. Valamiféle együttműködés, megoldás, előrelépés érdekében kell a közbeszédet terelni. Ez nem azt jelenti, hogy eltakarjuk és eltitkoljuk a problémákat, dehogy is. Lehet azokat nyíltan megfogalmazni, de valamilyen konstruktív megoldás felé kell vinni a társadalmat. Különben csak valami borzasztó konfliktus kerekedik belőle.
- Reméljük, hogy nem ebbe az irányba fog elmenni ez az egész dolog. Hátrébb kell fogni az agarakat. Az a probléma Ara-Kovács cikkével is, hogy nem az első forrásból tájékozódott. Tehát ha valaki mondjuk cigány-ügyben ír egy éles hangú publicisztikát, lehet, hogy máshogy fogalmazná meg a mondandóját, ha helyszíni riportok alapján számolna be arról, hogy mondjuk a roma-probléma sem feltétlenül romák és nem romák között áll fenn. Hiszen ha az uzsorás-problémát megnézzük, akkor romák és romák között is lehetnek ilyen problémák, romák ugyanúgy áldozatai a Magyarország végein történő eseményeknek, a társadalmi széthullásnak. Tehát ha ezeket a dolgokat testközelből is megvizsgálnák, akkor több belátással tudnák az emberek megfogalmazni a cikkeiket.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
