Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. január 11.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2013. január 14. hétfő, 03:14; Megbeszéljük

3. oldal / 4

A rasszista uszítás szankcionálatlanságáról és a 13. havi nyugdíjról
Draskovics Tibor volt igazságügyi és rendészeti miniszter

Bolgár György: - Volt pénzügyminiszter is, ezt csak azért mondom, mert eszembe jutott, hogy hátha a beszélgetés végén megkérdezem Önt valamilyen pénzügyi kérdésről is. De alapvetően arra volnék kíváncsi, hogy mit lehetne Magyarországon csinálni ezzel a bizonyos Kurucinfóval, ezzel a szélsőséges portállal, hiszen itt a magyar nyilvánosság is tudomást szerzett arról, hogy Ausztriában náci eszmék terjesztése és holokauszttagadás miatt több év börtönre ítéltek egy szélsőséges hírportál három vezetőjét – ha jól emlékszem –, mégpedig nagyjából hasonló körülmények között, mert az osztrák hatóságok évekig sikertelenül próbáltak föllépni ez ellen a portál ellen, az ugyanis egy amerikai szerverről működött, csakúgy, mint a Kurucinfo. És emlékeim szerint Ön volt az az igazságügyminiszter, aki az amerikai hatóságok segítségét kérte. Néhány napig úgy látszott, hogy eredménnyel, aztán kiderült, hogy mégis eredménytelenül. Miért?

Draskovics Tibor: - Igen, teljesen jók az emlékei, mint általában szokott lenni. Én úgy gondolom, hogy a Kurucinfo egy jelenségnek a jelképe vagy egy olyan eleme, amely a közvélemény előtt leginkább ismert, de persze jóval többről van szó. Maga a Kurucinfo két okból is nagyon nehezen volt megragadható, legalábbis addig, ameddig én hivatalomnál fogva közvetlenül követhettem ezt a történetet. Egyrészt a technikai bizonyítási nehézségek miatt, Amerikában van a szerver, nagyon nehéz információhoz jutni. Érdekes lenne egyébként, hogy az osztrák hatóságoknak ez hogyan sikerült, én bízom benne, hogy a magyar rendőrség felveszi a kapcsolatot az osztrák kollégákkal, és megpróbál tanulni tőlük! A másik – és ezt tartom én fontosabbnak –, hogy Magyarországon a véleménynyilvánítás szabadságának, ami a szabadságunk egyik legfontosabb és egyébként minden körülmények között védendő, nagyon fontos eleme, szóval a véleménynyilvánítás szabadságának hol is húzódnak a határai, hol vannak azok a korlátok, amikor már nem a szabad véleménynyilvánítás, hanem a véleménnyel megsértettek érdekeinek, becsületének, integritásának védelme a fontosabb. És ebben a dologban, úgy tűnik, hogy se társadalmi-politikai konszenzust nem sikerült elérni, és ez tükröződik abban is, hogy a jogi megítélés is nagyon sokáig, és sajnos a mai napig is bizonytalan, és még bizonytalan marad!

– Lehet, hogy ezek a korlátok Magyarországon tágabbak, tehát a véleménynyilvánítás szabadsága nagyobb, mint Ausztriában?

– Én azt hiszem, hogy erről van szó, a dolog egyébként odáig megy vissza, hogy nem sokkal a rendszerváltást követően a Legfelsőbb Bíróság – emlékezetem szerint –, de lehet, hogy az Alkotmánybíróság volt, beadványok, konkrét ügyek nyomán értelmezte a Büntető Törvénykönyv ide vonatkozó paragrafusait, és akkor egy nagyon határozott álláspontot képviselt, hozzáteszem: 1992-ben, két évvel a rendszerváltás után ez valószínűleg helyes álláspont volt, amikor tulajdonképpen mércének az amerikai szabályozást tekintette, amely azt mondja, és ezt fordította aztán magyar jogi nyelvre az illetékes testület, hogy akkor lehet a véleménnyel szemben büntetőjogi eszközzel fellépni, ha az már olyan mértékben uszít valamilyen konkrét cselekedetre, hogy nyilvánvaló azonnali veszélyhelyzet áll fönn, és ez fenyegetést jelent valakikre nézve, hogy tudniillik a szóból rögtön tett lehet. Ez 1992-ben – ismét mondom – helyes álláspont lehetett, hiszen ha visszaemlékszünk, akkor egészen elvétve, teljesen marginálisan és a társadalom túlnyomó többsége által egyébként mélyen elutasítva jelentek meg azok a szörnyűségek, amelyek ma – és ez szerintem a lényeges változás a húsz évvel ezelőtti állapotokhoz képest – sajnos szinte elfogadottak a közbeszédben!

– Emlékezzünk vissza arra, hogy amikor Göncz Árpádba belefojtották a szót a Kossuth téren, és az Esti Egyenleg tudósított erről, és mutattak egy Árpád-sávos zászlót, kik is voltak azok, akik azzal vádolták őket, évekig fenn is tartva ezt a vádat, hogy a zászlókat csak belevágták, azok nem is voltak ott. Tehát nem arról volt a szó, hogy már miért ne lehetne Árpád-sávos zászlóval megjelenni a Kossuth téren, hanem az volt a probléma, hogy szerintük nem is volt ott, csak belehamisították a történtbe az Árpád-sávos zászlót. Ma senki sincs fölháborodva amiatt, hogy akár Árpád-sávos zászlóval jelennek meg a nagy nyilvánosság előtt, nem eggyel, hanem sok százzal akár!

– És ha még szabad fölidézni valamit az akkori történetből: előttem van egy kép, szintén a tévéhíradóból aznap estéről, amikor egy – ha jól emlékszem – Orbán vezetéknevű szimpatikus fiatal ellenzéki politikus tüntetőleg elment az operaházi ünnepségről, mondván, hogy ha a kormány nem áll ki az ilyen módon megsértett köztársasági elnök mellett, akkor az ellenzéknek nincs helye az ünnepségen. Ezt csak azért idézem föl, mert akkor lehet ebben az ügyben változás, ha a politikai elit egésze – és itt persze nyilván mindig a kormányon lévőknek nagyobb a felelőssége, de az ellenzéknek is nagy a felelőssége – világos határvonalakat tud húzni, hogy mi az, ami politikailag, társadalmilag elfogadható. És ha a jogi szabályozás ezt nem tükrözi, akkor a jogi szabályozást tessék ehhez hozzáigazítani, mert a körülmények megváltozhatnak, és ma jóval nagyobb a veszélye a – mondjuk egyszerűen így – gyűlöletbeszédnek, nagyobb a társadalmi kockázata, mint volt mondjuk húsz esztendővel ezelőtt. De azt látjuk, hogy ez a konszenzus hosszú ideje nem áll fönn, a magyar jobboldal egy része sajnálatos módon kettős beszédet és kettős magatartást folytat ebben az ügyben, el is ítéli, de tudomásul is veszi ezt a fajta magatartást, és szerintem ennél jobb példa, mint a magyar hírlapbeli teljesen nyilvánvalóan gyűlöletbeszédet tartalmazó Bayer-cikkel kapcsolatos magatartás, azt hiszem, nem kell.

– És azt is látjuk, hogy az igazságszolgáltatás is megint megáll ennél a nem tudom, mennyire áthatolhatatlan vagy átléphetetlen falnál, amit az Alkotmánybíróság 1992-ben húzott föl. Mert lehet, hogy 2013-ban másképp lehet értelmezni akár az akkori alkotmánybírósági döntést vagy az annak nyomán hozott bírósági ítéleteteket, lehet, hogy már a bíróságok sem teljesen azt veszik alapul, vagy lehet, hogy másképp értelmezik az akkori alkotmánybírósági határozatot.

– Olyannyira így van, hogy talán ezen a héten született egy másik, szerintem nagyon fontos ítélet...

– A Tomcat-ítélet.

– Igen, igen, pontosan, mert az ő esetében, igaz, első fokon, mindenesetre a bíróság megállapította, hogy elkövette ezt a bizonyos közösség elleni izgatás bűncselekményét, holott nem mondott mást, csak azt az ocsmányságot, amit a gyűlöletbeszédet elkövetők általában mondani szoktak egy társadalmi csoporttal kapcsolatban. Nem mondott mást szerintem, mint Bayer Zsolt a a cikkében. Tehát úgy gondolom, hogy az ügyészségnek – ezt egyébként igazságügy-miniszterként is gondoltam, és most magánemberként, jogászként is gondolom – nem lehet más magatartása ezekben az ügyekben, mint elvinni a bíróság elé ezeket az eseteket, és nem magára vállalni annak a felelősségét, hogy megakadályozza, hogy a bíróság a megváltozott körülményeknek megfelelően, adott esetben igazítsa a saját jogértelmezését, pontosan úgy, ahogy Ön is mondta az előbb a megjegyzésében.

– Hiszen azért a jog, akármennyire szeretnénk is, nem fekete-fehér, lehet értelmezni a Btk-t is és az előírásait is, és lehet hogy a megváltozott körülmények közepette és azt látva, ami történik körülöttünk, a bíró is hajlamos másképp értelmezni.

– Magam is így gondolom. Készülve most erre a beszélgetésre, direkt föllapoztam a tavaly nyáron elfogadott és idén nyáron hatályba lépő új Büntető Törvénykönyvet, hogy e tekintetben hoz-e valamilyen változást, de sajnos nem, lényegében egy szó változtatás nélkül megismétli a pillanatnyilag is hatályos és az állami nemcselekvésre fedőtörténetül szolgáló Btk-tényállást. Szerintem egyébként nem a Btk-val van baj, hanem az értelmezés idejétmúlt ma már.

– Akkor visszatérve erre a konkrét osztrák ügyre, itt azt írják, hogy úgy jutottak nyomára a gyanúsítottaknak az osztrák hatóságok, hogy az amerikaiakkal együttműködve megszerezték a szerver hozzáférési kódját, és megfigyelték a honlap adatforgalmát. Ez például a mai magyar szabályok mellett is megtehető, vagy kell hozzá nyilván egy amerikai együttműködési készség, ami miért ne volna meg?

– Én úgy gondolom, hogy elvileg meg lehet. Természetesen miután nem ismerjük a konkrét osztrák ügy részleteit, nagyon nehéz lenne abból kiindulni.

– Mennyire nyomós érvekkel kellene menni az amerikai hatóságokhoz, hogy legyenek szívesek ezt megtenni nekünk?

– Nagyon-nagyon nyomós érvekkel, épp azért, mert a világon talán az Egyesült Államokban a legtágabbak a véleménynyilvánítás határai, ott igazán nagy szabadsága van olyasmit is kimondani, amit Európában a legtöbb országban nem vesz be az emberek gyomra.

– Így van, tehát ott lehet náci eszméket terjeszteni, lehet holokausztot tagadni, csak Ausztriában nem lehet. De nyilván mégis ezzel kellett hogy az amerikaiakhoz forduljanak az osztrákok, hogy a mi törvényeink szerint ez tilos, ez nálunk sok év börtönnel büntethető, legyenek szívesek közreműködni. Nem lehet hasonlóval érvelni magyar részről is?

– Én úgy gondolom, hogy kellene. Ezek azok az ügyek, ahol a magyar hatóságoknak – és azért fogalmazok ilyen általánosan, mert itt nyilván a rendőrségnek, ügyészségnek, hozzáteszem: a kormánynak, leginkább az igazságügyminiszternek – igenis dolga lenne, és ha nem megy az egyik módon, akkor meg kell próbálni a másik módon, és kideríteni, hogy mi az az információ, alátámasztás, amely megoldhatja az amerikai oldalon azt a problémát, ami miatt esetleg nem tudnak megfelelő segítséget nyújtani. De újra mondom: a kulcs nem elsősorban az, hogy egyes konkrét esetekben határozott és eredményes fellépés legyen, a kulcs az, hogy a politikai elit világosan meghúzza annak a határait, hogy mi az, ami elfogadhatatlan ebben az ügyben, és erőszakra felszólítani akár kódoltan, akár kódolatlanul bármely társadalmi csoport ellen, pusztán azért, mert emberek valamilyen másoktól megkülönböztető ismérvvel rendelkeznek, az teljességgel elfogadhatatlan. Ebben nem lehet helye semmifajta bizonytalankodásnak, semmifajta kétségnek, és nem lehet hivatkozni arra, hogy az adott társadalmi csoporthoz tartozók egyébként bűncselekményeket követnek el, ahogy minden társadalmi csoporthoz tartozók természetesen sajnos követnek el bűncselekményeket. Ez az, ami hiányzik, ez az, ami meggyőződésem szerint a jogalkalmazó szerveket is legalábbis demotiválja abban, hogy kellő eréllyel lépjenek fel.

– Akkor, ahogy jeleztem a bevezetőben, volt pénzügyminiszterként is kérdeznék Öntől valamit. A héten nyilvánosságra került, és félig-meddig meg is erősítették, meg részben cáfolták is, hogy van egy olyan kormányzati elképzelés: újra bevezetnék a tizenharmadik havi nyugdíjat. Aztán ez úgy módosult a kormány közeli lapban, hogy hát nem is visszaállítani kellene, de az év végén adnának egy egyszeri kompenzációt a nyugdíjasoknak, akár még egyhavi nyugdíjat is. És aztán gazdasági elemzőktől megjelent, hogy ez a mondjuk kétszáznyolcvan milliárd forint akár ki is gazdálkodható. Ön, aki a Medgyessy-kormánynak volt a pénzügyminisztere, és ismeri is, ezt hogyan vezették be a szocialisták, meg tudja mondani, mibe került ez, milyen következményei voltak ennek, és végül azt is tudja, hogy miért kellett ezt visszavonni. Mit gondol erről az elképzelésről, azonkívül, hogy azt mindenki tudja, hogy persze a választók megnyerésére szolgálna? De gazdaságilag teljesen irracionális vagy akár lehet is benne ráció?

– A kérdés természetesen nem az, hogy indokoltnak tartanánk-e, hogy a magyar nyugdíjasok jobban éljenek, mert gondolom, nincs ember az országban, aki azt mondaná, hogy a magyar nyugdíjasok ne éljenek jobban...

– Mert nem élnek olyan jól, és ezt mindenki tudja.

– Mert nem élnek olyan jól természetesen. A kérdés az, hogy a magyar gazdaság jelenlegi helyzetében az-e az igazán fontos lépés, vagy ha másképp fogalmazunk: megengedhetjük-e magunknak? Én úgy gondolom, hogy azt a sikert – mert azért bizonyos értelemben sikernek kell elkönyvelni –, hogy a kormány képes kézben tartani a költségvetés hiányát, szerintem hihetetlen felelősség kockára tenni olyan, a problémát, mármint a nyugdíjasok egyébként nehéz életkörülményeit megoldani amúgy is alkalmatlan, nem rendszerű lépéssel, drága pénzosztással szerintem súlyos felelőtlenség lenne! Egész más területeken kéne a kormánynak végiggondolnia azt, hogy mi az az ár, amit a költségvetés hiányának leszorításáért az ország fizetett – merthogy ez egy nagyon súlyos ár volt –, szerintem jó dolog, hogy a hiányt leszorították, és ezt nagyon rossz módon, nagyon súlyos, hosszú távon súlyos következményekkel járó lépésekkel érték el.

– De még ezt az egyetlen sikert is kockára tennék ezzel az egyszeri lépéssel.

– Pontosan, arról nem beszélve, hogy ez nyilvánvalóan a választók hihetetlen lebecsüléséről tanúskodna, hogy egy ilyen lépéssel szavazatokat gondol vásárolni a kormány. Ez szerintem még sértő is az adott választói csoportra nézve, de hát ez egy másik megközelítése a történetnek. Még valamit hadd tegyek hozzá: annyi rossz lépés történt az elmúlt években, az Orbán-kormány ideje alatt a magyar nyugdíjrendszerrel, ebbe nem szabadna további, a nyugdíjrendszer alapelveivel egyébként nem vagy nehezen összeegyeztethető intézkedéssel belekavarni. Úgyhogy én mindenképpen azt gondolom, hogy ez súlyos hiba lenne, miközben persze én is nagyon örülnék, ha az ország többet tudna tenni a nyugdíjasaiért. Az ország fejlődésért kéne most elsősorban többet tennie. És ez a nyugdíjasoknak is segítene.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!