rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. december 20.

A kormány gyengeségéről és arról, hogy a Gyurcsány-reformokat ma már elfogadnák
Gyurcsány Ferenc, a Demokratikus Koalíció elnöke

Bolgár György: - Ön ma sajtótájékoztatón értékelte a 2012-es évet. Nincs ez túl korán? Nemcsak azért, mert még sok minden történhet december 31-éig, de az évértékelők ideje a következő év mondjuk februárja, márciusa. Miért szaladt előre?

Gyurcsány Ferenc: - Megnyugtathatom, ha a kérdés mögött az van, hogy vajon tartok-e majd évértékelést most már sok-sok év szokását megtartva jövő februárban, márciusban, meg fogom tenni. De hát amit elmondtam hét pontban összefoglalva, azok sajnos olyan tények, amelyek nem fognak megváltozni már a következő tíz-tizenegy napban. De attól tartok, hogy a következő százban sem.

– Mik voltak ezek?

– Hát így karácsonyhoz közeledve, anélkül, hogy profánságot követnék el, a katolikus egyház hét fő bűn tanítására reflektálva én magam is hét pontban foglaltam össze mindazt a dúlást, amit ez a kormány elkövetett az országban. Csak egy gyors felsorolást mondok. Az első fő bűn, hogy recesszióba döntötte a gazdaságot, a második, hogy szétzilálta a közép- és felsőoktatást, a harmadik, hogy felszámolta a kulturális és művészeti élet szabadságát, a negyedik, hogy megteremtette a négymillió koldus országát. Az ötödik, hogy feldúlta a köztársaságot, annak demokratikus alkotmányos rendjét. A hatodik, hogy a radikális jobboldallal szövetkezve elárulta a demokratikus közepet, a hetedik pedig, hogy elszigetelte a nemzetközi világban Magyarországot.

– Nem tudom, hogy ez értékrendbeli vagy fontossági sorrend is egyben, de nekem mégis az tűnne a legfontosabbnak, ehhez képest negyedik vagy ötödik volt a sorban, hogy szétverte a demokratikus jogállamot a kormány. Hát ez mindennek az alapja, ebből következik rengeteg más minden. Például az is, hogy az önkényes gazdaságpolitikával, egy olyan gazdaságpolitikával, ahol nem figyelnek senki másnak a véleményére, mert nem demokratikusan működik a kormány és a rendszer, recesszióba döntötték a gazdaságot. Persze, ezt érzi mind a tízmillió magyar, míg a demokratikus jogállam szétverését talán mégsem érzi ennyi ember közvetlenül. De a fő bűn mégiscsak a demokratikus jogállam szétverése.

– Nincsen ebben vitánk. De ha már a példázatnál maradtam: miközben végigolvastam a katolikus tanítások hét fő bűnét, arra a meggyőződésre jutottam, most ezt nem sorolom fel, a kevélységtől a restségig, hogy ezek a bűnök összességében is végül nem hierarchikus rendben vannak. Egymást kiegészítik persze, sok tekintetben hatnak is egymásra. Nem kétséges, hogy demokrataként, demokratikus politikusként, egy demokratikus párt, a Demokratikus Koalíció vezetőjeként az alapbűnt, ha a hét fő bűn között egyet megkülönböztethetünk, akkor természetesen az erőszakos egypárti alkotmányozás, ennek következtében a köztársaság feldúlása volt. De hát politikus vagyok, és tekintettel kell lenni arra is, hogy a választóink hogyan gondolkodnak, hogyan élnek. Számukra ma a legnagyobb teher, hogy ez az ország nemcsak hogy egy helyben áll, hanem megy visszafelé. Iszonyatos gazdasági és szociális terhet visel a hátán, és nem mond igazat a kormány, amikor ezt az egyébként valóban nem kedvező nemzetközi körülményekre fogja. Ennek az oka mindaz, amit Ön elmondott, hogy képtelen együttműködni a független gazdasági szereplőkkel. Hatalmi típusú mérkőzést játszik, ez pedig nem működik egy szabad világban.

– Azt mivel magyarázza, mégiscsak rengeteg tapasztalata van a magyar politikai életben, hogy nemcsak hogy a függetlenekre nem hallgat, nemcsak hogy a vele szemben álló, mondjuk politikailag vagy ideológiailag szembenálló vagy az ellenzékhez köthető szakértőkre nem hallgat, de nem hallgat a nemzetközi szervezetekre, de még a saját magához közelálló jobboldalinak minősített vagy besorolható közgazdászok hosszú sorára sem. Hogy lehet ez? Hogy működhet így egy kormány? Mivel tudja ezt indokolni Ön?

– Hogy erre igazi jó választ tudjak adni, nekem nem politikusnak, hanem politikai pszichológusnak kellene lennem. Hajlok arra, hogy az eredetileg is az erő nyelvét inkább értő Orbán Viktor is a fideszes fiúknak ez az első köre hajlott arra, hogy erős belső katonás rendet alkotva kifelé állandóan háborúzniuk kell. Aztán ezt tetézte, hogy a 2002-es Fidesz számára váratlan vereséget követően azt a tanulságot vonta le a miniszterelnök, hogy még annyira sem szabad megengedőnek, kompromisszumkésznek, kompromisszumra alkalmasnak lennie, mint az első négy évében, és még sokkal inkább az erő nyelvét kell használni. Ő mondta talán az elhíresült kötcsei beszédben, hogy sokan erőszakosnak tartanak, nem erőszakos vagyok, csak az erő nyelvét használom. De nem lehet a politikában csak az erő nyelvét használni, a politikában az erő nyelve mellett használni kell konszenzuskeresés nyelvét, a másik megértésére való törekvést. Ebben, ha lenne osztályzat, akkor a miniszterelnök, azt hiszem, az utóbbiakban egyest kapna.

– Azt mondta ezen a sajtótájékoztatón, hogy a kormány tevékenysége tragikus, de ez még nem a világ vége. Hát a világ vége – bár lehet, hogy közben majd bekövetkezik december 21-én – már nagyon a közelünkben van, de például Oszkó Péter, a Bajnai-kormány pénzügyminisztere a napokban azt írta vagy mondta, hogy olyan a gazdasági helyzet és olyan pályára állították Orbánék az országot, hogy nemhogy 2013-ban, de az utána következő években sem lesz lényegi, megfogható növekedés Magyarországon. Egyszerűen a helyzet ezt nem teszi lehetővé. Ez nem a világ vége, de ha győz az ellenzék 2014-ben, akkor majdnem a világ vége, ha nem tudnak a gazdasági állapotokon változtatni.

– Ugye a világ vége hasonlat természetszerűleg a közkeletű komoly meg nem komoly publicisztikákra utalás. Valóban, ahogy Ön is mondja, sokan holnapra várják a világ végét, a nagy apokaliptikus összeomlást, de ettől hála Istennek azért messze vagyunk. Magyarország iszonyatos nehézség közepette, de él, és biztos vagyok benne, hogy élni fog. Hogy a kérdésére tisztességesen is válaszoljak: a legnagyobb stratégiai konfliktusok egyike, amivel meg kell küzdeni az ellenzéki pártoknak, Bajnainak, Mesterházynak, nekünk, bárkinek, hogy hogyan lehet a helyzetet elmondani a választóknak, akik egy új kormánytól nyilván jobb életet akarnak. Ugye sok dolgot könnyen meg lehet csinálni. Nyugalmat lehet teremteni, félelemmentes életet, visszaadni a művészet szabadságát és a többi és a többi. Jó esetben kétharmaddal lehet új alkotmány. De bizony a gazdaságban, most utalok elsősorban a tizenhat százalék körüli beruházási rátára, ami arra sem elegendő, hogy az elavult fizikai eszközöket egyszerűen pótolják, beruházás nélkül nincs növekedés, márpedig Magyarországon nincsen beruházás, szóval hogy lesz-e türelme, legalább két évre a magyar választóknak, mire újra beindul a hitelezés. Hogy kitartanak-e az új kormány mellett. Amely ha nem győz kétharmaddal, lényegében gúzsba kötve kell majd táncolnia. Hiszen a környezete tele lesz fideszes pártkatonákkal, az MNB elnöktől a bíróságok vezetőiig. Nem mondom sorba. A legfontosabb jogszabályok sokasága, a földtörvénytől a családtámogatáson át a személyi jövedelemadóig, kétharmaddal vannak rögzítve, és nagyon-nagyon kell hogy fájjon a feje mindegyikünknek attól a problémától, hogyan lehet egyszerű többséggel Magyarországot kormányozni, nem pedig mondjuk tehetetlenül állva a Fidesz destabilizációs törekvéseivel szemben, 14 után ragaszkodva – az akkori ellenzék ragaszkodásával – az általa itt hagyott viselhetetlen, mozdíthatatlan örökséghez. Iszonyatos kihívás lesz ez, nem lesz egy könnyű menet. Ha valaki, én tudom, milyen az, nagyon ellenséges környezetben kormányozni.

– Megint olyantól kérdezem, aki közelről ismeri nemcsak a politika, de a kormányzatok működését is. Azt mivel magyarázza, hogy képesek voltak karácsony előtt Orbánék ezt a felsőoktatási válságot kirobbantani vagy a saját fejükre hozni. Hogy bejelentették, minden előzmény nélkül, a durva állami képzéscsökkentést a felsőoktatásban, a keretszámok radikális csökkentését, és azt hitték, hogy ezt következmények nélkül megúszhatják. Mivel magyarázható ez? Biztos volt, aki figyelmeztette őket arra, hogy ez így nem megy. Vagy egyszerűen tudomásul vették, hiszen Orbán Viktor már néhány hónapja megelőlegezte, hogy mindenkinek fizetnie kell a tanulása költségeit, és ez ellen nem volt tiltakozás, hát akkor ez már biztos könnyen fog menni, ha a konkrét intézkedéseket is látják?

– Szóval a fő bűnöknél maradva, a katolikusoknál kevélység az első fő bűn. Orbán Viktor egyébként, egy önmagát kereszténynek mondó politikus, a kevélység bűnébe esett, elbízta magát. Olyan sok minden megbocsáthatatlan dolgot tett az elmúlt két évben, amit tett a rendvédelmiekkel, amit tesz a rokkantnyugdíjasokkal, hogy csak két példát mondjak. És erős maradt, az ország tűrte. Tűrték a munkások, ahogyan megerőszakolta a sztrájktörvényt. Tűrték, ahogyan az egykulcsos adóval a kisebb jövedelműeknek még kisebb lett a jövedelme, és megint csak nem folytatom. Fejébe szállt a dicsőség. Azt gondolta, hogy bármit megtehet az országban. Olyan erő összpontosul a kezében, hogy elbízta magát, és azt hitte, ha eddig csöndben volt az ország, most is csendben marad. Nem tudom, hogy mi játszódik le a miniszterelnöknek a fejében, azt látom, hogy most pánikban van. Délután olvasom a híreket, újabb fordulat a felsőoktatás szabályozásának ügyében, bejelenti a miniszter, Balog Zoltán, hogy mégsem hirdetnek pontszámokat, ugyanazok maradnak.

– De hát nem is lehet követni. Egyszer keretszámot nem hirdetnek, akkor aztán mégis van keretszám, akkor pontszám lesz, akkor mégsincs pontszám. Ki tudja, mi lesz itt.

– Szóval egy olyan kormány, amely nem szokta meg az egyeztetést, nem szokta meg a kompromisszumot, és most először szembetalálkozik egy valóban tízezres, nagy erővel, amely ráadásul most már nemcsak az oktatás ügyével foglalkozik, hanem szépen lassan valóban a rendszer egészével szemben fogalmazza meg a kritikáját, ezzel lehetőséget teremtve, hogy kibontakozzon egy nagy, kormánnyal szembenálló társadalmi mozgalom, ez a kormány most kapkod, és naponta mást és mást mond. A fejetlenségnek nyilvánvalóan az az oka, hogy iszonyatosan meg vannak lepve, végtelenül tanácstalanok, és olyat tesznek, amire nem volt példa. Nemcsak az elmúlt két évben, hanem az elmúlt húsz évben sem. Hogy egy kormány egy nagy rendszer átalakításában két hét alatt lényegében mindent és annak az ellenkezőjét is elmondta, ez normális emberi ésszel felfoghatatlan. Ez a kormányzat teljes szétesése, a kormányzásra való képtelenséget mutatja.

– 2006 őszén, 2007-ben vagy akár a 2008-as népszavazás idején Ön is kapkodott? Ön sem tudta, hová kapjon? Ott is fejetlenség volt a kormányban annak idején?

– Én nem így emlékszem, és remélem, hogy a hallgatók sem így emlékeznek. Mi az átalakítások fő irányát 2006 őszén meghirdettük, a felsőoktatásban például 2006 őszén azt, hogy mi történjen, majd 2008 őszén és ebben az időszakban folyamatosan egyeztetések zajlottak. Aztán, hogy most a felsőoktatásra térjek, a népszavazás időpontjára már nemcsak hogy a rektori tanácsnak bírtuk a támogatását a bevezetendő tandíjjal kapcsolatban, de ott tartottunk, hogy napok vagy hetek választottak el bennünket attól, hogy meg tudjunk állapodni a HÖOK-kal is egy kompromisszumos javaslatról. Az teljesen természetes, hogy a kormányzatnak van egy filozófiája, szerintem akkor mi világosan láttuk a helyzetet. Jobb egészségügyhöz, jobb felsőoktatáshoz kell kérni a hallgatók, illetve a biztosítottak hozzájárulását. Szerény, igazságos, tisztességes módon, háromszáz forinttal vagy havi pár ezer forinttal a felsőoktatásban, és akkor tárgyaljuk meg, hogyan csináljuk ezt és miért kell csinálni. Az a kormány nem szégyellte azt, hogy a fő irányok bejelentését követően lényegében évekig egyeztetett és kereste a kompromisszumot. Szerintem így lehet kormányozni.

– De hát a vége az lett, hogy a Fidesz a népet Önök ellen fordította.

– Igen, kétségtelen. Önnek igaza van. Ma utólag azt látom, hogy ugyanakkor nem egyszerűen mi, az akkori szociálliberális koalíció szenvedtünk vereséget, de vereséget szenvedett Magyarország. Iszonyatosan ügyes a Fidesz 2002 óta a rombolásban. Ha kell, akkor ellenzékben rombol, és tehetségesen rombolt, mint ahogyan mi tehetséggel tudtuk volna védeni a saját pozícióinkat, de azt látom, hogy most kormányon is csak rombolni tud. Ma, ha ma lenne népszavazás tandíj-ügyben, nem ez lenne a vége. A diákok mostanra, hat évvel 2006 után, azt mondják, ők is, elfogadják, hogy kell tandíj. Ha ma kérdeznék meg a biztosítottakat, hogy az a választási lehetőség, hogy az orvosaink, a nővérek, az egészségügyi dolgozók itthagynak bennünket, hogy nincsen műtét vidéki kórházak sokaságában hónap vége felé, vagy pár száz forinttal hozzájárulunk ahhoz, hogy működjön az egészségügy, ma azt hiszem, már nem lehetne bolondítani a népet. Ebben az értelemben szerintem, amit mi mondtunk, az időtálló. Az ember időnként vereséget szenved, a választók időnként hajlanak arra, hogy a könnyebb utat válasszák. Szerintem most, hat évvel később, sokan gondolják azt, hogy Gyurcsánynak, az akkori kormánynak igaza volt, és ha tehették volna azt, amit tenni akartak, akkor ma előrébb lenne Magyarország.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái