Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. december 18.

Nyomtatás

Részletek: 2012. december 20. csütörtök, 03:22; Megbeszéljük

4. oldal / 4

Nyugdíj és fizetés nem lehet egyszerre
Barát Gábor, az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság volt főigazgatója

Bolgár György: - Tegnap döntött a parlament, hogy az állami szférában dolgozók közalkalmazottak, közszolgálati jogviszonyban lévők – bírák, ügyészek és fegyveres szervezetek tagjai is – a jövő év közepétől nem kaphatnak nyugdíjat és fizetést is egyidejűleg. Ma viszont a miniszterelnök az idősügyi tanácsban egy kérdésre válaszolva azt mondta, hogy egyedi engedéllyel a nyugdíjkorhatár elérése után is maradhatnak a közszférában azok a munkavállalók, akiknek a szakmájában utánpótlásgondok vannak. Mint például az orvosok esetében. Igaz, tette hozzá, hogy a kettős juttatást a nyugdíj és a munkabér egyidejű folyósítását nekik is megtiltják, de a fizetésüket olyan szintre emelik, hogy ne keressenek kevesebbet, mint amikor nyugdíjat és fizetést egyszerre kaptak. Ez így rendben van?

Barát Gábor: - Hát, nagyon nehéz megfejtenem ezt. Én egy kicsit előrébb kezdeném. Gyakorlatilag nyár óta zajlik ez a vita, és érdeklődéssel figyeltem a nyugdíj versus kereset témáját, és úgy éreztem, hogy ezt nem tudják koncepcionálisan megoldani. Van ennek egy nyugdíjjogi oldala, és amit Ön említett, egy foglalkozáspolitika oldala, ami egy külön szakma és nagyon kényes kérdéseket vet fel. De ami a lényeg, én azt vártam, hogy ezt nem a nyugdíjjogi szabályozás keretében oldják meg, hanem munkajogi oldalról. Tehát magyarán a munkajogi eszköztár felmondás alkalmazható annál, aki már betöltötte a korhatárt vagy ellátásban részesül, meg arra is, aki ugye jövőre tölti be.

– Elküldhetik őket nyugdíjba.

– Na ez nem probléma, ragyogóan gyakorolják ezeket a felmondási dolgokat. Én a következő problémát látom. Azt hiszem, hogy ez a megkülönböztetés, amit a társadalombiztosítási nyugellátásról szóló törvénybe tettek, finoman szólva sántít. Nem vitatom, hogy a korhatár előtti ellátásoknál az állam szabályozási mozgástere bővebb, mint a korhatár betöltött öregségi nyugdíjasoknál, mert mint tudjuk, ez utóbbiakat minősíti az alaptörvény nyugellátásnak, csak ez kap nyugdíjjogi védelmet. Én úgy látom, hogy az a megoldás, amit most beletettek a tny-be, tehát társadalmi nyugellátásról szóló törvénybe, az a megkülönböztetés abban a körben, ahol már valaki betöltötte az öregségi nyugdíjkorhatárt, tehát klasszikus értelemben vett öregségi nyugdíjas, véleményem szerint nem tartható.

– Egy hallgató tíz perccel ezelőtt elmondta, hogy szerinte is ez jogot sért.

– Igen, igen. Félig hallgattam hölgynek az érvelését, és többségében nemcsak osztom, hanem szorzom annyira egyetértek vele. Én egy picit megpróbálom nyugdíjjogászul vagy nyugdíjhoz valamilyen módon értőként előadni ezt a dolgot. Tehát az, hogy a korhatár előtti ellátásoknál egyébként is működött és működik még mindig egy kereseti korlát, ez egy ésszerű dolog, mert ugye amikor még voltak korhatár előtti ellátások, akkor ott nem arra kellett ösztönözni, hogy minél előbb menjen el, hanem értelmes eszközökkel arra, hogy minél tovább maradjon. Tehát itt a szabályozás eleve adott, és ezekre is vonatkozik most egy még szigorúbb szabályozás, mert ugye aki nem tartozik azokba a jogviszonyokba, amelyeket Ön is említett, ott az éves kereset a minimálbér 18-szorosa. Ez rendben is van az állam oldaláról, és hozzáteszem, hogy bizonyos körben én ezt nemcsak jogi, hanem morális kérdésnek is tartom, és el tudom fogadni nyugdíjszakemberként, hogy ezt egységesen, munkajogi oldalról szabályozzák. Itt azonban az történik véleményem szerint, hogy összekeveredik az öregségi nyugdíjra jogosultaknál, illetőleg annál, aki már korbetöltött öregségi nyugdíjban részesül, az a szabály, hogy az állam itt nem munkáltató. Tehát a duplázás tilalmának az volt a lényege, hogy az állam kettős juttatást ad. Igen ám, csak a munkabér az illetmény az állam által adott. A nyugdíj nem. Az egy vásárolt, szerzett jog tulajdonvédelem alá esik, és ezt a jelenleg hatályos alaptörvény is tartalmazza, de értelemszerűen csak az öregségi korhatárt betöltött nyugdíjasokat tekinti nyugdíjasnak. Ön is említette, hogy minden korábbi ellátást áttereltek egy másik, alacsonyabb szintű védelem alá. Nekem az a véleményem, hogy ez más kérdés. Hát világos, a nyugdíjjogi kereteket állami jogszabálynak kell tartalmaznia. Na itt, itt látok különbséget.

– De hogy lehetett volna ezt nem jogsértően megcsinálni, úgy, hogy az jöjjön ki belőle, amit a kormány akar. Vagyis, hogy ne fizessenek nyugdíjat és fizetést egyszerre.

– Én úgy gondolom, hogy az, hogy jogsértő vagy sem, azon még lesznek itt komoly jogi problémák, hiszen megvan a jogalap is. Annál, aki köztisztviselő, kormánytisztviselő, tehát olyan pozícióban van, ami ugye a köz szolgálatát jelenti, ott az én szememben ez elsősorban morális kérdés és nem jogi kérdés.

– Tehát mondjuk egy miniszter, aki betöltötte a hatvankettedik évét.

– Rájuk nem vonatkozik. Rájuk nem, csak a közigazgatási államtitkárra. De most Ön nagyon jól említette, nagy kérdés és külön kérdés, hogy hol húzom meg a határt. A jogviszonynál a kinevezett, választott tisztségviselőknél, vagy sem. Én úgy látom, hogy most meghúzták a kormánytisztviselőknél. Ezt én azért tartom problémásnak, mert korábban az Alkotmánybíróság számos határozatában megvédte a nyugdíjjogi elveket, és szerintem most az alaptörvény ismeretében semmi ok arra, hogy a korbetöltött öregségi nyugdíjasoknál olyan különbséget tegyenek, mint amit a nyugdíjszabályba beletettek.

– Magyarán Ön szerint megtámadható ez az alaptörvény alapján is.

– Igen. Én úgy gondolom, hogy necces a dolog. Mind a már nyugdíjazottakat illetően, mind pedig a jövőben nyugdíjjogosultságot szerzettekre munkajogi oldalról történhetett volna szabályozás, hisz a munkáltatónak minden jogi eszköztár rendelkezésére áll. Szerintem erről az oldalról problémás a dolog, a nyugdíj, az egy szerzett jog, tulajdonvédelem alá esik. Tehát nem lehet azt mondani, hogy itt a mind a két ellátás érint a nyugdíjat meg a munkabért, vagy hogy az illetményt az állam adja. Igen, csak nem mindegy, hogy mint állami munkáltató adja vagy mint szabályozó alany ebben részt vesz.

– De most tegyük fel, hogy visszadobja mondjuk a köztársasági elnök, és azt mondja, hogy munkajogi alapon tessék ezt rendezni, és akkor jövő év elején egy olyan szabályozást vezetnek be, hogy tessék nyugdíjba zavarni például a hatvankét évnél idősebb orvosokat. Meg pedagógusokat. És akkor tiszta lesz a helyzet, mert ha vissza akarnak jönni dolgozni, akkor egy új szerződést kell kötni nyilván. Nem?

– Hát igen, hosszú évek óta, aki nyugdíjjogosultságot szerez és nyugdíjba akar menni, annak meg kell szüntetni a jogviszonyá. Tehát ilyen probléma nincs.

– De ha viszont elküldenek nyugdíjba mindenkit, aki betöltötte a korhatárt, akkor az valóban katasztrófát okoz.

– Félreértés ne essék, itt nincs nyugdíj, jogi értelemben nem nyugdíjkényszer van, csak gyakorlati értelemben. Ugye kimondja a törvény is, mert megnéztem, hol találom azt a mentesítést, amire Ön is utalt. Nem a nyugdíjszabályokban, mert tegnap az utolsó pillanatban egy külön törvénybe zárószavazás előtti módosító javaslattal tettek bele egy mentesítési klauzulát, ami az én olvasatomban két szempontból vérzik. Az egyik az, hogy csak a kormánytisztviselőre és a közalkalmazottakra vonatkozik. A többi jogviszonyban állóra, ami egyébként kizárja a kettős juttatást, nem. Bár megmondom Önnek őszintén, hogy olyan zavaros és kaotikus a jogszabályi kodifikációs munka, hogy zárószavazás előtti vagy mondjuk egy bizottsági indítvány sokszor nagyobb terjedelmű, mint maga a benyújtott törvényjavaslat. A másik gondja ennek az én olvasatomban az, de lehet, hogy tévedek, nem zárom ki, hogy csak a jövőre nézve szabályoz. Tehát azokra, akik mondjuk x idő múlva betöltik a hatvankét évdt és megszerzik az előszolgálatit. A kérdés, hogy mi van azokkal, akik már benne van a rendszerben. Nyugdíjas vagy előrehozott ellátásban részesülő.

– Azoktól nem lehet megvonni az egyiket vagy a másikat. Ugye?

– Hát én nem tudom. Úgy vettem észre, hogy a mentesítési klauzula nem vonatkozik rájuk, felhatalmazás sincs arra, hogy a kormány bizonyos feltételeket fogalmazzon meg, ami önmagában is problémás, mert én dolgoztam a hetvenes évek végéig, a nyolcvanas években egy olyan rendszerben, ahol egy más jogrendszerben, más gazdaságpolitikában volt egy keretösszeg. Mentesítés volt, a végén gyorsan belátták, hogy az egész formálissá válik és kontraproduktív lesz. Én úgy gondolom, hogy ha ez marad a szabályozás a mentesítésre, akkor itt komoly foglalkoztatáspolitikai problémák elé nézünk.

– Magyarán nem intéztek el semmit, de keménykedtek egy kicsit.

– Féloldalasnak érzem, nyugdíjjogilag problémásnak érzem a különbségtételt a korbetöltötteknél. Ezt át kellene kicsit gondolni. Nekem egyébként határozottan az a szakmai véleményem, hogy aki tud, dolgozzon, fizesse az adót, fizesse a járulékot. Ennél tisztességesebb megoldás nincs. Kivéve, amikor olyan ellátásokban részesül, ami keresetpótló, tehát rokkantság stb., ahol ha ugyanannyit keres, akkor nincs kockázat. Én ezt problémásnak érzem. Gondolom, hogy ennek elsősorban a foglalkoztatá politikai oldala lesz problémás.

– Akkor lesz fájó, ha egyszer csak eltűnik a nyugdíjas orvos meg nővér meg pedagógus.

– Egyébként a mentesítés is olyan, hogy a kormány külön mentesít a kormánytisztviselőt, a munkáltató pedig a köztisztviselőt. Tehát kezd ez cizellálódni. A végén majd eljutnak oda, hogy az egésznek így semmi értelme.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!