Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. november 23.



Bolgár György kérdései 2012. november 23-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy teljes erővel beindult a kormánypárti, bár részben civilnek álcázott kampány Bajnai Gordon és mozgalma ellen. Nemcsak plakátok, hirdetések házasítják őt össze Gyurcsánnyal, hanem a Fidesz politikusai is már-már kötelességszerűen Gyurcsány-Bajnait emlegetnek – így együtt. Vajon sikerül-e lejáratni a demokratikus ellenzék esetleg miniszterelnök-jelöltjét?

Másik témánk, hogy már a múlt század elejének nagy kivándorlási hullámához hasonlítják azt a folyamatot, amely 2010. ősze óta egyre gyorsabban zajlik, magyarok százezrei telepednek le elsősorban Angliában, Németországban és más nyugat-európai országokban. Az Orbán-kormány egyelőre még szóra sem igen méltatja a lassan drámai méretű emigrációt, holott Gyurcsányt néhány éve azzal vádolta a Fidesz, hogy elüldözi innen a fiatalokat! Mit lehet most tenni?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Lázár János miniszterelnökségi államtitkár szerint az elmúlt húsz-huszonöt év nyerteseinek az eddiginél több terhet kell viselniük? Nocsak, nocsak, netán megszüntetik az egykulcsos adózást?

Mi a véleményük aztán arról, hogy Tarlós István és helyetteseinek jövedelmét jövőre majdnem a kétszeresére, másfél millió forintra emelik? Eddig kaptak keveset?

És végül beszéljük meg, hogy leépít a Ryanair légitársaság Budapesten, egyelőre tíz járatot töröltek, és öt helyett csak három repülőgépet tartanak majd Ferihegyen. A Malév-csődből csak nem tudunk kimászni?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A Semjén-dolgozatok „ügyéről”
Gavra Gábor, a HVG.hu portál főszerkesztője

Bolgár György: - A Semjén-ügyről lenne szó, bár már ezt is kockázatos kimondani, hiszen hogy lehetne ügynek nevezni valamit, amikor nincs mögötte semmi? Nemcsak a kormány szerint nincs, hanem az ELTE Társadalomtudományi Karának dékánja is közölte, hogy az egyetemen nem lesz vizsgálat Semjén Zsolt szakdolgozatáról, mert jó eredménnyel végezte tanulmányait, és a dolgozatát is sikeresen megvédte, úgyhogy nincs mit vizsgálni. Ezek után nem az lesz a vége az „ügynek”  hogy a hvg.hu még kénytelen lesz bocsánatot kérni?

Gavra Gábor: - Nem fogunk bocsánatot kérni természetesen, hiszen ha azt mondtuk volna, hogy Semjén Zsolt rossz eredményekkel végezte a tanulmányait, vagy azt mondtuk volna, hogy sikertelenül védte meg a szakdolgozatát a szociológián, akkor ezeket az állításokat cáfolná az általad idézett nyilatkozat. Azokat az állításokat viszont, amelyeket mi tettünk, nem cáfolja. Ez az állítás arra vonatkozik, hogy egyfelől az 1991-ben megvédett teológiai disszertációjában a miniszterelnök-helyettes úr nagyjából a szöveg negyven százalékát átvette valahonnan, részben pedig, hogy az 1992-ben megvédett szociológiai szakdolgozata jelentős átfedéseket tartalmaz az előbb említett 1991-es disszertációval.

- Magyarán átvette a saját, korábbi dolgozatának jelentős részét.

- Így van. A jelentős részt nem használnám, mert a szociológiai disszertáció jóval kisebb terjedelmű.

- És a szociológiai dolgozatnak hányad része átvétel az előzőből?

- Itt azért nem tudok pontos számot mondani, mert a szociológiai szakdolgozatnak két verziója létezik. Az egyik elérhető a Pázmány Péter Katolikus Egyetem könyvtárában, a másik pedig fölkerült a kormány.hu-ra. Ez utóbbi javított kiadás, ez egy nagyobb terjedelmű mű, mint az első változat.

- Ezt hogy lehet értékelni, mit jelent ez, hogy második, javított kiadás? Miért kellett javítani, miért volt második?

- Azt nem tudjuk, hogy az-e a magyarázata a kétféle verziónak, hogy ellentmondásosak voltak az első változat értékelései. Lehet az mögötte, de mi nem állítjuk, hogy ez van mögötte, hogy egy jelest és egy elégtelent kapott.

- De ez most nem a Pázmányra, hanem az ELTE-re és a szociológiára vonatkozik?

- Így van, ez a szociológiára, ebből van két verzió.

- Ezért nem lehet pontos választ adni.

- Igen, ezért nem tudom azt mondani, hogy túlnyomórészt, mert az első változatnál azt tudnám mondani, hogy túlnyomórészt, a második változatban már nem, mert az a rész, amelyik újonnan bekerült a szociológiai szakdolgozatba, nem mutat átfedést a teológiai disszertációval.

- Magyarán, ha már két változat létezik, akkor legalább annyit tisztázhatna egy vizsgálat, hogy miért is volt két változat. Mert a dékán asszony közleménye, amiről itt röviden az elején beszámoltam, erre nem tér ki, ahogy látom.

- Nem, valóban nem tér ki.

- Ha kitért volna, akkor lehet hogy egy vitát röviden el lehetne intézni, hogy kérem szépen, miután eltérő volt a bírák véleménye, ezért átíratták a dolgozatot, és azt a dolgozatot már sikerrel védte meg, úgyhogy minden rendeződött a lovagiasság és az egyetem szabályai szerint. De nincs erre vonatkozó utalás. Ugye, te se láttál ilyet?

- Nem láttam.

- Ebből ugye az következne, hogy már ennek az ellentmondásnak a megvilágítására is ésszerű volna egy vizsgálatot lefolytatni, hogy minden rendben volt-e, miért történt így, és ha már a sajtóban ekkora visszhangot keltett ez az ügy, akkor tisztázzuk, nézzük meg még egyszer, és akkor mindenki megnyugodhat. A hvg.hu is, a miniszterelnök-helyettes is, meg az egyetem is.

- Mi teljesen nyugodtak vagyunk, úgy is, hogy nincsen vizsgálat az ELTE-n vagy akár a Pázmányon, hiszen mi pontosan tudjuk azt, hogy nem állítottunk többet, mint amit a két dolgozatról tudtunk, mint amit alá tudunk támasztani.

- De azt nem tudtátok, hogy három van?

- Nem, ezt a kormány.hu-ról tudtuk meg, hogy van egy második változata ennek a bizonyos szociológia szakdolgozatnak.

- De tegyük föl, hogy az izgatta a közvéleményt, hogy miért is van három a kettő helyett? Ha a szociológiai dolgozatból csak az a változat létezne, amiről ti tudtatok, és ami jelentős részben tartalmazott részeket az elsőből, akkor az is megérne önmagában egy vizsgálatot, hiszen ott nem volt utalás arra, hogy ez a dolgozatrész egy előző disszertációból származik.

- Egyrészt igen, másrészt azt gondolom, hogy az állításaink nyomán mindenképpen racionálisnak tartanánk a vizsgálatot. De nyilván nem szólunk bele az említett két oktatási intézmény működésébe. Az állításainkat bizonyító anyagok a rendelkezésünkre állnak, tehát azokat meg tudjuk védeni.

- Szerintetek – miután nyilván ezen is gondolkoztatok egy ideig, hogy közöljetek-e egy ilyen sorozatot a miniszterelnök-helyettes egykori dolgozatairól – mi az, ami aggályos ebben a kettő, vagy most már ezek szerint három szakdolgozatban? Az, hogy az első esetében majdnem negyven százalék lényegében a majdnem szó szerinti átvétel, ámde nem idézet formában más művekből, vagy az, hogy a forrásmunka jelentős része egy népszerűsítő kézikönyv az öt világvallásról, és ez mondjuk nem igazán egy tudományos munka alapmutatója kellene hogy legyen, vagy az, hogy a második dolgozat – legalábbis az első variációjában – jelentős részben az elsőn alapult, és erre meg nincs utalás? Miért tartottátok úgy összességében és egészében, hogy ez legalábbis a közvélemény tájékoztatására érdemes, és talán egy utólagos vizsgálatra is?

- Azt hiszem, ez egy nagyon fontos kérdés, amit most föltettél, és az elmúlt napok fejleményei tükrében még fontosabb, mint amilyen egy hete lett volna. Tudniillik itt egyáltalán nem arról van szó, hogy mennyire tudományos igényű ez a két dolgozat.

- Azt csak megállapítottátok, hogy ez a kézikönyv egy fontos alapműve volt ennek a dolgozatnak, de ettől még akár lehet zseniális is a tanulmány.

- Mi nem állítottunk olyat, és továbbra sem szeretnénk olyat állítani, hogy akár a teológia, akár a szociológia dolgozat minőségében ilyen vagy olyan mű lenne. Annyi történt, hogy a szövegek egyezését megállapítottuk, ellenőriztük, megnéztük, hogy ez valóban így van-e, és ezt követően, amit tudtunk, nyilvánosságra hoztuk. De ennél többet mi nem állítottunk, és nem is akarunk állítani, tekintettel arra, hogy nem vagyunk sem tudományos testület, sem pedig hatóság.

- De ezek szerint olyan portál vagytok, amely most már másodszor foglalkozik ismert politikusok, közéleti személyiségek tudományos vagy egyetemi múltjával, és az első esetben ennek komoly következménye lett. Nyilván a második esetre is úgy készültetek föl, hogy védhető legyen mindaz, amit közöltök, hiszen százszoros figyelem fordul felétek, és a legkisebb hibába is belekötnek. Szóval miért gondoltátok úgy, hogy ez megéri a kockázatot?

- Tekintettel arra, hogy az állításaink mögötti tényeket, adatokat, bizonyítékokat sokszorosan ellenőriztük, ebben a dologban én különösebb kockázatot nem látok.

- Bedobta valaki nektek a szakdolgozatot, vagy hogy kerül hozzátok egy ilyen?

- Most nyilván nem fogom elmondani, hogy kerül hozzánk egy ilyen. Ugyanúgy, ahogy a Schmitt-ügyben sem mondtam el, tekintettel arra, hogy ez a megállapodás az adott forrással.

- Jó, ez természetes, nem is gondoltam, hogy ezt ki fogod adni, de egyrészt meg kell kérdeznem, másrészt meg az is érdekel, hogy vajon ezentúl, ha bárkinek ilyesmiről vagy hasonlóról tudomása lesz, akkor automatikusan a hvg.hu-t fogja-e keresni, mert tudja, hogy ti ezzel szakszerűen foglalkoztok, alaposan, körültekintően, több embert rá tudtok állítani, ellenőrizni tudjátok? Tehát mondjuk itt a legnagyobb az esély arra, hogy vállaljátok is a kockázatot, meg nem is szaladtok lukra?

- Hát remélem, hogy így van!

- És van valami más anyag ebben az ügyben, vagy valamilyen következő ügyben?

- Amíg ebben az ügyben van mondanivalónk, addig nyilván folytatjuk. És természetesen azért mi nem egy plágiumvadász portál vagyunk, hanem egy erős közéleti fókusszal rendelkező hírportál, se több, se kevesebb. Tehát ebben az értelemben minket nem az érdekel, hogy annak, amit megírunk, akár a tudományos életben, akár a politikai életben milyen következményei vannak. Az újságírást mi egy következmények nélküli műfajnak tartjuk, tehát nekünk az a dolgunk, hogy amiről tudomást szerzünk és tudjuk bizonyítani, azt megosszuk az olvasóinkkal.

- A közélet tisztasága mondjuk egy jó következménye volna az újságírásnak, nem?

- Persze, az egy nagyon jó járulékos következmény. Nekünk annyi a feladatunk ebben, hogy a dolgunkat tegyük.

- De azért még egyszer megkérdezem, van még mondanivalótok ebben az ügyben?

- Rengeteg mondanivalónk van egy csomó ügyben!



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Műcsarnok-ügy: a zsákmányszerzés politikája
Mélyi József, a Műkritikusok Nemzetközi Szövetsége Magyar Tagozatának elnöke

Bolgár György: - Önök tiltakoznak amiatt, hogy a kormány egy határozattal lemondott a Műcsarnok épületének tulajdonjogáról, és átadta azt a Magyar Művészeti Akadémiának. Egyúttal persze sok minden mást is átadott. Például alapvető beleszólási, egyetértési jogot mindenbe, ami művészettel és kultúrpolitikával kapcsolatos ma Magyarországon. Őszintén szólva ezt a tulajdonjogot én nem igazán értem. Ön érti?

Mélyi József: - Én sem nagyon értem. Ez még nem ment át a parlamenten, szóval ez még csak egy előterjesztés, amit a parlamentnek el kell fogadnia. Azonban nincs sok kétségem afelől, hogy a parlament ezt el fogja fogadni. Egyébként valóban nagyon-nagyon abszurdnak tűnik ez az egész, ezért is írtuk bele a nyilatkozatunkba, hogy visszafordul az idő kereke. Hiszen ilyen utoljára több mint száz éve volt. Talán százötven éve kezdődött ez a történet. Akkor volt úgy, hogy nem az állam tulajdonában volt a Műcsarnok. A Műcsarnok épülete 1896-ban nyílt meg, tehát onnantól kezdve lehet ezt számítani. Előtte a Képzőművészeti Társulatnak voltak hasonló jogosítványai, mint most az akadémiának. Ezért gondolom azt, hogy egy időutazásról van szó.

- Fel lehetne fogni ezt a dolgot akár pozitívan is, nem? Miért legyen ott mindenhol az állam? Miért ne a szakma, a művészek egyik civil szerveződése vegye át az ellenőrzést, a gondolkodást, az irány meghatározását az államtól? Az sose jó, ha az állam képviseletében mindig egy-egy kormány kultúrpolitikája érvényesül. Érvényesüljön a művészeké! Nem ez a megfejtés, nem lehet így gondolkodni?

- Ez szépen hangzik, és vannak is erre modellek. Az Egyesült Államokban például a kultúrafinanszírozás egészen másképp működik, mint Európában. Azonban az európai modell és a magyar modell, amelyek nagyon szorosan egymáshoz kapcsolódnak, nem ebbe az irányba ment az elmúlt években. A legnagyobb probléma ezzel az – ha most csak ezt nézzük, és az NKA-val kapcsolatos híreket nem vesszük hozzá –, hogy így ellenőrizhetetlenné válik és kikerül egy demokratikus struktúrából a Műcsarnok irányítása. Az a láncolat, ami korábban megvolt, hogy a választások nyomán kineveződik egy miniszter, a miniszter szakmai alapon kinevez egy igazgatót, aki áttételesen a mi nevünkben irányítja a Műcsarnokot, az most megszakad. Hiszen ettől kezdve ez egy ellenőrizhetetlen vállalkozás lesz.

- Nem akarok álnaivnak látszani, hiszen nagyon jól tudom, hogy a Magyar Művészeti Akadémia nem egy olyan egyszerű társulás, hogy összejöttek a művészek, mindannyian csatlakoztak ehhez az akadémiához, és majd demokratikusan ők fogják irányítani például a képzőművészeti életet. Létezett egy Széchenyi Művészeti Akadémia is, és annak is sok tagja volt. Az viszont szép lassan elsorvadt, míg ezt a Makovecz Imre által alapított és politikailag, ideológiailag is elég erősen meghatározott Magyar Művészeti Akadémiát az új magyar alaptörvénybe is beemelte a kormány. Tehát már akkor látszott, hogy óriási tervei vannak vele, azonban ezek ideológiai és kultúrpolitikai tervek. Vagyis nagyon is lehet sejteni, még talán tudni is, hogy mit akarhat egy ilyen Magyar Művészeti Akadémia. Ön például sejti, vagy le tudja nagyjából írni, hogy mik az ő kultúrpolitikai és művészetpolitikai elképzeléseik?

- Nem teljesen. Ha le lenne fektetve egy konkrét program, az alapján már könnyebben megfogható lenne az akadémia, de pontosan az a legnagyobb probléma, hogy nincsenek ilyen programok, hanem csak nyilatkozatok vannak. Fekete Györgynek, az akadémia vezetőjének vannak nyilatkozatai, amelyekben nemzeti szalont vizionál, és a magyar művészet bemutatását. Szó volt korábban a Műcsarnokban egy Makovecz-emlékkiállításról is. Szóval nagyon megfoghatatlan az a program, amit ők képviselnek. Nagyon színes egyébként a Művészeti Akadémia tagjainak az összetétele. Például Bukta Imre is a tagja, akinek most a Műcsarnokban egyéni kiállítása volt, a mostani vezetés alatt.

- Ő modern művésznek számít, tehát nem egy retrográd művészről van szó.

- Igen, kiváló művész. A retrográdnak mondjuk vannak különböző jelentésárnyalatai.

- Jó, szóval nem egy régimódi, befelé forduló, avítt, hanem egy modern művészeti irányzat kiváló magyar képviselője.

- Igen, ő az egyik legkiválóbb kortárs magyar művész, és ő is például a Művészeti Akadémia tagja. Azonban vannak olyan képviselői is az akadémiának, akik egy rendkívül konzervatív irányzatot képviselnek, vagy többfélét is akár, de konzervatívat. Azonban még ez sem lenne nagy probléma. Az a probléma, hogy a kortárs művészet legfontosabb intézményét nem lenne szabad egy olyan kis csoportra bízni, amely tulajdonképpen nem köztestületként jött létre, amikor Makovecz Imre megalapította. Egy laza csoportosulásként jött ez létre, és évtizedeken keresztül kvázi tetszhalotti létben működött. Voltak kisebb-nagyobb rendezvényei, egyszer-egyszer tiltakozott valami ellen, de 2010-ig nem nagyon lehetett hallani a Művészeti Akadémiáról. Aztán bekerültek az új alaptörvénybe, különböző privilégiumokat kaptak, most nagyon sok pénzt is kaptak, és most teljesen abszurd módon megkapják a Műcsarnok épületét is.

- Sőt, a Pesti Vigadóét is.

- Igen. Korábban már megszellőztették, hogy a Pesti Vigadó az övék lesz, de a Műcsarnok híre szinte derült égből villámcsapásként érte az embert. Emellett ott van még ez a teljesen megfoghatatlan egyetértési jog.

- Én ezt magyarul vétójognak mondanám.

- Vagy teljhatalomnak is mondhatnánk.

- Igen. Egyetértési jog, mert azzal kell egyetérteni, amit ő képvisel lényegében.

- Mindenesetre ez most véget vet a Műcsarnok autonóm működésének, amiért most már évtizedek óta folyik egy küzdelem. Hiszen néha azért politikai oldalról voltak beavatkozások. Például Keserű Katalin leváltása, vagy Gulyás Gábor kinevezése körül is voltak politikai viharok. Azonban azok nem mérhetők ehhez a mostanihoz, mert ez nagyon durva beavatkozás.

-  Még a mostani kormányzat által kinevezett Gulyás Gábor is egy nyitott szellemiségű Műcsarnokot kezdett el vezetni. Úgy látszik, hogy ez túlságosan nyitott vagy túlságosan beleillik Európa és a világ művészeti trendjébe, és ezen kell változtatni. Mi más lehet ennek a lépésnek a hátterében? Lehet, hogy egyszerűen csak befolyásról és pénzről van szó?

- Mindegyikről valószínűleg. Rögeszmékről van szó és hatalmi pozíciókról. Az egész kulturális életben az elmúlt két és fél év során megfigyelhető, hogy mindenkinek, aki pozíciót akar kapni, nem elég, hogy elfoglal egy pozíciót, hanem utána újabbakat kell harapnia. Ez minden területen így van, aki leáll a harapással, az meghal. Szerintem Gulyás Gábor is elkövette ezt a hibát, hogy leállt, és most jött egy nagyobb hal, aki megette őt. Tehát az a legnagyobb problémája talán a mai magyar kulturális életnek és kultúrpolitikának – ami egyébként nem nagyon létezik –, hogy ez a fajta zsákmányszerzés irányítja.

- Furcsa dolog, hogy ez még a kormánnyal szemben is érvényesülni látszik. Hiszen ha a Magyar Művészeti Akadémia Fekete Györggyel az élen mindenbe beleszólhat, mindent irányíthat, akkor ez azt jelenti, hogy ők irányítanak a magyar kultúrpolitika vezetői helyett. Vagyis a kulturális államtitkártól és az államtitkárságától vesznek el irányítói funkciókat.

- Ez a kiszervezés azért már a kormányváltás óta tart. Először elkezdődött az egyes területekkel, a film kiszervezésével, majd a dizájnnal kapcsolatos dolgok következtek. Aztán a külföldi magyar intézetek például a Navracsics-féle minisztériumhoz kerültek. Az Operaháznak pedig külön miniszterelnöki biztosa lett. Tehát ezek már régóta nem kapcsolódnak a kulturális tárcához. Ez a kiszervezés megkezdődött már a kormányváltással szinte egy időben. Én azt gondoltam naiv módon, hogy ez a tendencia megáll L. Simon László kinevezésével.

- Ő talán erős ember a Fideszen belül, de annyira ezek szerint mégsem.

- Úgy tűnik. Én azt gondoltam, azzal, hogy ő magához harapta a kulturális alapot, egy megfelelő bázist teremtett az államnak ahhoz, hogy tudjon vinni egy konzisztens kultúrpolitikát. Azonban most úgy tűnik, hogy ez a dolog is léket kap. Még ez a naiv kis bizakodás is léket kap, mert ez a kiszervezési tendencia tovább folytatódik. Márpedig ha ez folytatódik, akkor tényleg nem marad semmi, és az állam kezében a kultúra szinte szétporlad. Már az is a kiszervezés része volt, hogy létrehozták ezt a hatalmas minisztériumot, amelyben a kultúra a legkisebb és legjelentéktelenebb minden más mellett. Az, hogy egy ilyen minisztériumba szuszakolták be, mindent elmond arról, hogy mit gondol a kormányzat a kultúráról.

- Lehet valami olyasmit konklúzióként levonni, hogy ez a kormányzat szinte mindent magához ragad, államosít, és a kezében akar tartani, és a kultúrát úgy szervezi ki, úgy privatizálja, hogy az még inkább egyfajta privatizáción keresztül érvényesülő nacionalista, keresztény ideologikus megközelítésű kultúrpolitikai irányítás legyen, de mégis a kormányzaton kívül, vagy azon átlépve?

- Igen. A kultúrának a közvetlen hozadéka nagyon kicsi, legföljebb a legfontosabb művészetünk, a film révén lehet bevételre szert tenni. Azonban, ahogy Lenin is mondta, a kultúra legtöbb ágának nincs közvetlen hozadéka, viszont nagyon sok probléma van vele. Sokat kell rá költeni, és állandóan ugrabugrálnak azok a szereplők, akik részt vesznek benne. Igazából nagy érdeke a politikának nem fűződik a kultúrához, viszont bizonyos csoportoknak zsákmánynak nem rossz. Nagyjából így tudom ezt összefoglalni.

- Tehát őket megbékítik, nekik adnak pénzt és beleszólási jogot, aztán vívják meg ők a csatát a többiekkel.

- Így van.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A széndioxid-kvótákból semmit sem adott el az Orbán-kormány
Molnár József, a környezetvédelmi minisztérium előző ciklusbeli kabinetfőnöke

Bolgár György: - A hvg.hu-n megjelent a napokban egy érdekes összeállítás ezzel a címmel: „Százmilliárdokat engedett át a cseheknek a magyar politikai elit.” Ebből még nem derül ki, hogy ez környezetvédelmi témájú írás és a szén-dioxid kvótákról van benne szó, de a százmilliárd és a cseheknek való átengedés akkor is meghökkentő. Ha az ember elolvasta, akkor még inkább sok adattal és sok egyéb ténnyel felszerelve arra a következtetésre jut, hogy valami volt, valami lehetett volna, de mostanra az égvilágon semmi nincs. Mi az a szén-dioxid kvóta?  Azért kérdezem ezt először Öntől, mert feltételezem, hogy a hallgatók jelentős része legfeljebb hallott róla, de pontosan nem tudná megmagyarázni, hogy mi az.

Molnár József: - Talán a legnehezebb kérdést tette fel, amit a cikkel kapcsolatban fel lehet tenni. A szén-dioxid kvóta egy olyan elektromos jel, amellyel azoknak a nagyvállalatoknak, erőműveknek, cserépgyáraknak, cementgyáraknak kell rendelkezniük, akik olyan légkörszennyező tevékenységet folytatnak, amely a levegő, a légkör felmelegedéséhez vezet.  Ez az Európai Unió vagy a Kiotói Egyezmény tagállamai által birtokolt kvóta, amelyet ezek az üzemek kapnak meg. Ha sok van nekik, akkor eladhatják, ha kevés, akkor vásárolniuk kell.

- Az összes szerződésnek az volt a célja, hogy a világon csökkenjen a káros szén-dioxid-kibocsátás, mert így lehetne a globális felmelegedést lelassítani.

- Ez egy gyűjtő szó, e mögött több légkörszennyező gáz van, de maradjunk a szén-dioxid kvótánál, ez egy népies fogalom. Igen, ez egy olyan rendszer, ami ha jól működik, akkor egy idő után csökken a Föld felmelegedésének a sebessége. Már nem hisszük azt, hogy meg tudjuk állítani a felmelegedést, hanem azt gondoljuk, hogy lehet lassítani. Ez a kvótarendszer pedig arra szolgál, hogy akinek ilyen tevékenysége van, ebbe be kíván kapcsolódni, olyan a tevékenysége, amellyel csökken a légkör-szennyezés, a kibocsátás, akkor ő a pénzéhez jusson, aki pedig szennyezi a levegőt, fizessen ezért.

- Tehát arra akarják ösztönözni a világ országait, hogy korszerűsítsenek, mert az éri meg nekik, ha kevesebb káros anyagot bocsátanak ki a légkörbe.

- Egyrészt korszerűsítésre kéne rávenni őket, másrészt pedig a fogyasztáscsökkentésre. Az előző magyar kormány kibocsátás-csökkentési politikája a lakosság irányába az volt, hogy erősen támogattuk a családi, a panelházak szigetelését. Így kevesebb erőművi kibocsátás van, kevesebb hőenergiára van szükség a lakásokban. Semmi nem korszerűsödik, csak a házak lesznek korszerűbbek.

- A házak szigetelése már mindenképpen. Az persze a felhasználói oldalon korszerűsítés, de az is az és végül is új technológiák alkalmazása egy régi, kevésbé korszerű környezetben. De száz szónak is egy a vége, ezeket a szén-dioxid kvótáknak nevezett akármiket értékesíteni lehet egy erre meghatározott nemzetközi piacon és a hvg.hu összesítése becslése szerint itt százmilliárd forintokat vesztettünk el azzal, hogy vagy nem időben vagy nem jól, vagy sehogyan sem értékesítettük ezeket a számunkra létező meglévő kvótákat. Vajon miért? Pedig – ahogy írták – jól indult, még a Gyurcsány-kormány idején kezdődött egy huszonnyolc milliárd forintos bevétellel.

- Ha az a kérdése, hogy én mit gondolok arról, hogy ez a helyzet miért alakult ki, akkor annyit hadd mondjak el, hogy itt egy ötéves időszak folyamatait kell vizsgálni, ami 2008. év elején kezdődött és most 2012. december végén fog véget érni. Ennek az időszaknak a felét valóban a Gyurcsány- és a Bajnai-kormány fémjelezte, a második részét az Orbán-kormány. A mi időszakunkban – ezt bátran mondhatom – az volt a politika, hogy a kiotói egységeket minél magasabb áron értékesítsük. A kvótákat a világ legjobb árain kezdtük el értékesíteni és ezekhez olyan programokat indítottunk, amelyek direkt lakossági felhasználást eredményeztek. Sajnos a nemzetközi partnereinket is meglepte, hogy milyen dinamikusan indultunk, ezért 2008-ban megkötött spanyol és belga szerződésünk azért lett lassú, mert a spanyol és a belga partner sokáig nem tudta eldönteni, hogy mi az a program, amit támogat.

- Vagyis nekünk be kellett mutatni egy programot, amire a megkapott pénzt felhasználjuk.

- Így van. Ez nem egy olyan adásvétel volt, mint egy kiflivásárlás, hogy itt a pénz, itt a kifli, aztán nem látják a felek egymást többet. Először a pénzt és a kvótát cseréltük ki. és utána próbálta a spanyol fél meghatározni azt, hogy ő milyen programokat szeretne, ha ebből a pénzből folytatnánk. Szerették volna, ha a spanyol környezetvédelmi ipar termékei is kapnak ebből a pénzből megrendelést.

- Ennyire volt beleszólási lehetőségük a vásárlóknak?

- Igen, ők azt gondolták, hogy a szélenergia területén kellett volna ezt a pénzt elhasználni. A szélenergia támogatása nagyon komoly környezetvédelmi feladat, de mi azt gondoltuk, hogy kizárólag lakossági felhasználást szeretnénk, és több hónapig tartott az egyeztetés, mire a spanyol fél elfogadta az elképzelésünket. Elfogadták, megértették, hogy mit szeretnénk, ez idő volt.

- És a belgák mit akartak?

- Elég sok szerződés ment azért át akkor a kezemen, nem csak ezzel a kettővel foglalkoztunk, hogy pontosan a belga fél milyen technikai ötletet vetett fel…

- Ilyen kisebb-nagyobb dolgokba akartak beleszólni?

- Hosszabb időn keresztül nem volt működőképes kormány, csak ügyvezetés náluk.

- Ja, értem.

- Azért ott nagyon nehéz volt a szerződés háttértartalmát egyeztetni a belga féllel, mire végigjutottunk ezen az egyeztetésen, elrepültek a hónapok.

- Az első kiemelkedően sikeres értékesítés után ezért lassult le egy második fázisban az értékesítés, ugye?

- Ha jogászként fogalmazok, a szerződés mellékkötelmei fontosabbá váltak, mint a főkötelmek, a pénz és a kvóta mennyisége, tehát igazából az adásvételt erőltettük, hogy minél magasabb árat kapjunk minél hamarabb, hiszen várható volt az árak csökkenése és a részleteket később egyeztettük. Akik később léptek a piacra, azok alacsonyabb árat is értek el, de ők hamarabb egyeztették le ezeket a kötelmeket. Viszont mi tizennégy euró körül adtuk el akkor a kvótát, mások csak tízért tudták értékesíteni.

- Most érkeztünk a dolgok lényegéhez. Ami remekül indult, az mostanra abszolút semmivé vált, hogy lehet ez? Azt is írja a hvg.hu, hogy az eladásokat többek között az lassította le vagy akadályozta meg, hogy a magyar kormány – ezt Gyurcsányra és Bajnaira érti – nem tartotta be azokat az ígéreteket, amiket a vevőknek tett és ezért ez a zöldberuházási rendszer elvesztette a hitelességét. Ön szerint is így volt ez?

- Erre most viccesen azt kell mondanom, hogy a miniszterelnökök soha nem tárgyaltak a vevőkkel, tehát nem is ígérhettek semmit. A tárgyalásokat technikai szinten osztályvezetők, főosztályvezetők folytatták, ha aláírás előtt álltunk, akkor a szakállamtitkár vagy én találkoztam velük. Ezek a szerződések döntően az eljárásokat határozták meg, és később a felállítandó vegyes bizottságok döntötték el, hogy milyen szakmai tartalommal költik el a pénzt. Nem csaphattuk be a vevőket, hiszen ők tudták, hogy később lesz döntés ezekben az ügyekben, amelyekbe beleszólnak. Tehát ez így nem pontos.

- Ez a megállapítás ezek szerint téves.

- Nem pontos. Így van.

- Akkor mi lassította le még? Az, hogy egyre többen jelentkeztek ezen a piacon?

- A világpiacon egy idő után beértek más árusok is. Csúnya szó, hogy árusok.

- Növekedett a kínálat.

- A szlovákok, a lengyelek, az ukránok beértek, és ők is elkezdték árulni a kvótáikat, a vevők körutat tettek, leszálltak Varsóban, Prágában, Budapesten, Kijevben, ezután mentek haza és mondták el a főnökeiknek, hogy mi történik Európában az értékesítési oldalon. Ez így egy nagyon lassító folyamat volt, egy idő után tíz-tizenkét árus ország volt, és nem csak egy, mint mi.

- Igen. Én mindenesetre emlékszem legalább egy olyan esetre, de lehet, hogy több is volt, amikor beszéltem a műsoromban Önnel, mégpedig amiatt, hogy a Bajnai-kormány idején kínálkozott komoly alkalom arra, hogy jelentős tételt értékesítsünk – a cikk utal is rá – akár tizenhét milliárd forint értékben, ám a Fidesz ellenzékből rászólt a kormányra, hogy nehogy már eladja ezt a kvótát. Ez hogy történt és miért?

- Ez egy 2010. április 6-i parlamenti bizottsági ülésen történt, ha jól emlékszem, amikor a minisztérium tájékoztatta az illetékes parlamenti bizottságot, hogy egy amerikai cég Japánban el tudná adni a kvótáinkat 7,8 eurós áron, ehhez kértük a parlamenti bizottság támogatását, a bizottság pedig azt mondta, hogy nem támogatja, és a következő kormány lényegesen magasabb áron fogja tudni értékesíteni a kvótákat. Ha erőltettük volna az értékesítést, akkor a választások előtt pár héttel ez a környezetvédelmet megterhelő politikai kérdéssé vált volna, ezért a minisztérium elfogadta a parlamenti bizottság ajánlását. Az már nagyobb probléma, hogy az ajánlás mögött nem volt szakmai tartalom, nem volt felkészültség, és oda jutottunk, ahova jutottunk, ma fél eurót sem ér az a kvóta, amit még 7,80-ért tudtunk volna értékesíteni.

- És nem is adták el utána sem, amikor a Fidesz kormányra került.

- Nem tudták eladni, hiszen a parlamenti bizottság döntése, amely feloldotta volna ezt, szerintem nem lett ismert a kvótakereskedelemben, tehát én, ha Japánban lennék kvótakereskedő, az utolsó hírem Magyarországról az lenne, hogy AAU egységeket – rövidítés, nem dadogtam – Magyarország nem értékesít. Ez az utolsó hírük, amit kaptak. Ezután a magyar kormány delegátusai szereplése, mondjuk azt, hogy visszás lett, a Blikk nagyon szép cikket hozott arról, hogy 2010 decemberében Cancúnban a világkonferencián hogy viselkedtek a magyarok, milyen drága szállodában laktak, rázták a rongyot, ezt így hívják, azt hiszem. Szakmailag nem azt a magatartást mutatták, amire igazán komolyan rámozdulna egy japán vagy egy nyugat-európai vevő. Bajnai Gordon miniszterelnök úr személyesen részt vett a koppenhágai klíma-világcsúcson, azóta viszont az Orbán-kormányt legjobb esetben helyettes államtitkárok képviselték. Ez azt hiszem, mutatja azt, hogy a kormányzat hozzáállása hogyan változott meg. Cancúnban, mint említettem, egy gyönyörű mexikói tengerparti üdülőhelyen volt a konferencia, más EU-tagállamok miniszteri szinten vonultak fel, miniszterek tárgyaltak a potenciális vevőkkel, mi pedig néhány kezdő hivatalnokot küldtünk ki, akiknek az életrajzát szintén a lehozta HVG, azt nem minősíteném, hogy mennyire voltak felkészülve.

- Ebből az derül ki, hogy ez a mostani kormány mennyire puritán, hiszen a miniszterek nem mentek el egy ilyen remek helyre, mint Cancún, hanem a fiatalokat küldték el.

- A puritánság a repülő, a szálloda igénybevételénél kell megjelenjen, de amíg mondjuk a lengyel állam zöldminisztere személyesen utazik Japánba tárgyalni a potenciális vevőkkel, mert olyan nagyságú üzletekről van szó, addig nem a delegáció vezetőjének a szintje vagy a napidíja határozza meg azt, hogy mi lesz a tárgyalás eredménye, hanem az, hogy mennyire döntésképes az a személy, aki a tárgyalásokat vezeti. Például amikor Koppenhágában az ENSZ-csúcson a magyar kormány részt vett, Szabó Imre miniszter úr maga írt alá egy fontos céggel egy szerződést, mert egy ilyen nagyságú szerződésnél szükséges a miniszteri jelenlét. Főosztályvezetők, osztályvezetők olyan helyzetben, ahol bizony más államokat maga a kormányfő vagy az államfő képvisel, nem rúgnak labdába.

- Akkor addig ők a tengerparton pihennek. Őszintén szólva már 2010 tavaszán sem értettem, hogy mi érdeke lehet abban a választáson biztosan győzelmet remélő Fidesznek, hogy megakadályozza ezt a megállapodást, ezt a kereskedelmi ügyletet, hiszen a tizenhét milliárd nekik lett volna plusz tizenhét milliárd forintos bevétel. Mi baj lett volna abból, ha Önök ezt értékesítik, eladják és ők meg felhasználják?

- Erre nem tudok válaszolni Önnek, hiszen én nem látok a fejükbe, nem is akartam, és most se szeretnék.

- Én nagyon szeretnék.

- Nagyon sok tévhit volt annak a vagyonnak a kezelésével kapcsolatban. Éppen ezért az Állami Számvevőszék egy nagy, átfogó jelentést is készített múlt szeptemberre, amely kimondta feketén-fehéren, hogy az általunk kötött szerződésekben nincsen törvénysértés. A várakozások arról szóltak, hogy a szocialista kormányokra rá lehet sütni a bélyeget, hogy pazaroltak a kvótavagyonnal, de miután meghiúsultak, már nagyon nehéz volt újra felpörgetni a magyar pozíciókat. Önmagában nemzetközileg egy földi dolog lehet, hogy a kvótakereskedelem résztvevői azt látják, hogy először elzavarják az egész minisztériumot, aztán a főfelügyelőséget, a meteorológiai szolgálat vezetőit. A KEOP intézményeinek a vezetőit többször is elzavarták már az elmúlt években. Kivel tárgyaljanak, kit hívjanak fel? Melyik telefonszám, melyik név jó még? Egy ilyen piacon, ahol óriási pénzek mozognak, hihetetlen nagy összegekről beszélünk a kvótakereskedelemben, azért egy kis állandóságra szükség volna, én azt gondolom.

- Tehát azt mondja, hogy szakmailag hiteltelenítette magát a kormány a kvótakereskedelmi szférában?

- Egyszerűbben mondanám, kiírta magát Magyarország a kvótakereskedelem piacáról. Az a politika, ami az elődök szerződései folyamatos leszólásáról szól, az új programok indításának elmaradása mellett nem vonzó.

- Ez összességében valóban százmilliárd forintos tétel?

- Ketté kell bontani a kérdést. Egyszer van az európai uniós tartalékkvóták kérdése, a másik meg a Kiotói Egyezmény kvótáinak a kérdése. Az európai uniós tartalékkvóták, amelyeket a kormányváltáskor átadtunk, úgy becsülöm, hogy olyan ötven-ötvenöt milliárd forintot értek akkoriban. Ma már sokkal kevesebbet érnek, hiszen a világpiaci ár lényegesen kevesebb lett.

- Tehát ha most még összeszednék magukat, akkor se tudnának már ötvenmilliárdot kihozni belőle.

- Szerintem nem, akkor tizenöt euró volt egy egység ára, ma két euró.

- Értem.

- Az biztos, hogy az ötéves időszak elején nem lehet eladni a tartalékot. Ki tudja, hogy mi történik a következő két évben. Olyan új gyárak, erőművek épülhetnek, amelyeknek ki kell adni az új belépő tartalékot – egy tartalékkeretről van szó –, tehát nem lehet az első héten eladni, amikor még a legmagasabb az ára, de az viszont egy nagyon érdekes kérdés, hogyan jutottunk el oda, hogy az újság azt írhatja, hogy a tartalékkeret jelentős része a mai napig megvan.

- És akkor a másik rész mennyi lehet?

- A kiotói kvótavagyon teljesen értékét vesztette.

- Az elmúlt évek alatt, ha engedik csinálni Önöknek is és folytatják a rendes munkát, következetes politikával, akkor talán összejöhetett volna, de most már teljesen reménytelen

- Bizonyos vagyok abban, hogy csak a 2010 tavaszán befutott vételi ajánlatok, amelyeket átadtunk az utódainknak, legalább ötven-százmilliárd forint közötti bevételt hoztak volna egyéves időszakon belül. Ha ehhez hozzátesszük az európai uniós kvóták értékét, akkor bizonyos, hogy százötven-kétszázmilliárd forinttal kevesebb lesz a magyar állami kvótabevétele, mint amennyi lehetett volna, de lehet, hogy négyszázmilliárddal is.

- Egész pontosan azt mondja, hogy 2010 tavaszától még lehetett volna százötven-kétszázmilliárdot értékesíteni?

- A mai napig.

- Ez óriási pénz!

- Százötven millió AAU egységet hagytunk hátra a következő kormánynak úgy, hogy eladhatja. Az eladható keret kilencven százaléka hátramaradt. Ha nyolc eurót ért akkor a kvóta, akkor könnyű kiszámolni, hogy az hány euró.

- És azt mondja, hogy voltak reális üzleti tárgyalások és ajánlatok arra, hogy ezeket meg is lehessen kötni.

- Ha a környezetvédelmi minisztériumnak csak a politikailag érintett vezetőit távolítják el a kormányváltáskor és a szakapparátusát nem, amelyik érdemben vitte a tárgyalásokat, ismerte a kereskedőket, bizonyos, hogy hatalmas összeget tudtunk volna még kvótából keresni az országnak, hiszen ez a pénz aztán pályázati úton kikerül. Ha most úgy közelítem meg, hogy hány tízezer családnak nem kéne a fűtésszámlával bajlódnia most így télvíz idején, akkor a kép nagyon rossz. Ebben a dologban ők az igazi vesztesek, nem a munkájuktól megfosztott emberek.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!