rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. november 23.

A széndioxid-kvótákból semmit sem adott el az Orbán-kormány
Molnár József, a környezetvédelmi minisztérium előző ciklusbeli kabinetfőnöke

Bolgár György: - A hvg.hu-n megjelent a napokban egy érdekes összeállítás ezzel a címmel: „Százmilliárdokat engedett át a cseheknek a magyar politikai elit.” Ebből még nem derül ki, hogy ez környezetvédelmi témájú írás és a szén-dioxid kvótákról van benne szó, de a százmilliárd és a cseheknek való átengedés akkor is meghökkentő. Ha az ember elolvasta, akkor még inkább sok adattal és sok egyéb ténnyel felszerelve arra a következtetésre jut, hogy valami volt, valami lehetett volna, de mostanra az égvilágon semmi nincs. Mi az a szén-dioxid kvóta?  Azért kérdezem ezt először Öntől, mert feltételezem, hogy a hallgatók jelentős része legfeljebb hallott róla, de pontosan nem tudná megmagyarázni, hogy mi az.

Molnár József: - Talán a legnehezebb kérdést tette fel, amit a cikkel kapcsolatban fel lehet tenni. A szén-dioxid kvóta egy olyan elektromos jel, amellyel azoknak a nagyvállalatoknak, erőműveknek, cserépgyáraknak, cementgyáraknak kell rendelkezniük, akik olyan légkörszennyező tevékenységet folytatnak, amely a levegő, a légkör felmelegedéséhez vezet.  Ez az Európai Unió vagy a Kiotói Egyezmény tagállamai által birtokolt kvóta, amelyet ezek az üzemek kapnak meg. Ha sok van nekik, akkor eladhatják, ha kevés, akkor vásárolniuk kell.

- Az összes szerződésnek az volt a célja, hogy a világon csökkenjen a káros szén-dioxid-kibocsátás, mert így lehetne a globális felmelegedést lelassítani.

- Ez egy gyűjtő szó, e mögött több légkörszennyező gáz van, de maradjunk a szén-dioxid kvótánál, ez egy népies fogalom. Igen, ez egy olyan rendszer, ami ha jól működik, akkor egy idő után csökken a Föld felmelegedésének a sebessége. Már nem hisszük azt, hogy meg tudjuk állítani a felmelegedést, hanem azt gondoljuk, hogy lehet lassítani. Ez a kvótarendszer pedig arra szolgál, hogy akinek ilyen tevékenysége van, ebbe be kíván kapcsolódni, olyan a tevékenysége, amellyel csökken a légkör-szennyezés, a kibocsátás, akkor ő a pénzéhez jusson, aki pedig szennyezi a levegőt, fizessen ezért.

- Tehát arra akarják ösztönözni a világ országait, hogy korszerűsítsenek, mert az éri meg nekik, ha kevesebb káros anyagot bocsátanak ki a légkörbe.

- Egyrészt korszerűsítésre kéne rávenni őket, másrészt pedig a fogyasztáscsökkentésre. Az előző magyar kormány kibocsátás-csökkentési politikája a lakosság irányába az volt, hogy erősen támogattuk a családi, a panelházak szigetelését. Így kevesebb erőművi kibocsátás van, kevesebb hőenergiára van szükség a lakásokban. Semmi nem korszerűsödik, csak a házak lesznek korszerűbbek.

- A házak szigetelése már mindenképpen. Az persze a felhasználói oldalon korszerűsítés, de az is az és végül is új technológiák alkalmazása egy régi, kevésbé korszerű környezetben. De száz szónak is egy a vége, ezeket a szén-dioxid kvótáknak nevezett akármiket értékesíteni lehet egy erre meghatározott nemzetközi piacon és a hvg.hu összesítése becslése szerint itt százmilliárd forintokat vesztettünk el azzal, hogy vagy nem időben vagy nem jól, vagy sehogyan sem értékesítettük ezeket a számunkra létező meglévő kvótákat. Vajon miért? Pedig – ahogy írták – jól indult, még a Gyurcsány-kormány idején kezdődött egy huszonnyolc milliárd forintos bevétellel.

- Ha az a kérdése, hogy én mit gondolok arról, hogy ez a helyzet miért alakult ki, akkor annyit hadd mondjak el, hogy itt egy ötéves időszak folyamatait kell vizsgálni, ami 2008. év elején kezdődött és most 2012. december végén fog véget érni. Ennek az időszaknak a felét valóban a Gyurcsány- és a Bajnai-kormány fémjelezte, a második részét az Orbán-kormány. A mi időszakunkban – ezt bátran mondhatom – az volt a politika, hogy a kiotói egységeket minél magasabb áron értékesítsük. A kvótákat a világ legjobb árain kezdtük el értékesíteni és ezekhez olyan programokat indítottunk, amelyek direkt lakossági felhasználást eredményeztek. Sajnos a nemzetközi partnereinket is meglepte, hogy milyen dinamikusan indultunk, ezért 2008-ban megkötött spanyol és belga szerződésünk azért lett lassú, mert a spanyol és a belga partner sokáig nem tudta eldönteni, hogy mi az a program, amit támogat.

- Vagyis nekünk be kellett mutatni egy programot, amire a megkapott pénzt felhasználjuk.

- Így van. Ez nem egy olyan adásvétel volt, mint egy kiflivásárlás, hogy itt a pénz, itt a kifli, aztán nem látják a felek egymást többet. Először a pénzt és a kvótát cseréltük ki. és utána próbálta a spanyol fél meghatározni azt, hogy ő milyen programokat szeretne, ha ebből a pénzből folytatnánk. Szerették volna, ha a spanyol környezetvédelmi ipar termékei is kapnak ebből a pénzből megrendelést.

- Ennyire volt beleszólási lehetőségük a vásárlóknak?

- Igen, ők azt gondolták, hogy a szélenergia területén kellett volna ezt a pénzt elhasználni. A szélenergia támogatása nagyon komoly környezetvédelmi feladat, de mi azt gondoltuk, hogy kizárólag lakossági felhasználást szeretnénk, és több hónapig tartott az egyeztetés, mire a spanyol fél elfogadta az elképzelésünket. Elfogadták, megértették, hogy mit szeretnénk, ez idő volt.

- És a belgák mit akartak?

- Elég sok szerződés ment azért át akkor a kezemen, nem csak ezzel a kettővel foglalkoztunk, hogy pontosan a belga fél milyen technikai ötletet vetett fel…

- Ilyen kisebb-nagyobb dolgokba akartak beleszólni?

- Hosszabb időn keresztül nem volt működőképes kormány, csak ügyvezetés náluk.

- Ja, értem.

- Azért ott nagyon nehéz volt a szerződés háttértartalmát egyeztetni a belga féllel, mire végigjutottunk ezen az egyeztetésen, elrepültek a hónapok.

- Az első kiemelkedően sikeres értékesítés után ezért lassult le egy második fázisban az értékesítés, ugye?

- Ha jogászként fogalmazok, a szerződés mellékkötelmei fontosabbá váltak, mint a főkötelmek, a pénz és a kvóta mennyisége, tehát igazából az adásvételt erőltettük, hogy minél magasabb árat kapjunk minél hamarabb, hiszen várható volt az árak csökkenése és a részleteket később egyeztettük. Akik később léptek a piacra, azok alacsonyabb árat is értek el, de ők hamarabb egyeztették le ezeket a kötelmeket. Viszont mi tizennégy euró körül adtuk el akkor a kvótát, mások csak tízért tudták értékesíteni.

- Most érkeztünk a dolgok lényegéhez. Ami remekül indult, az mostanra abszolút semmivé vált, hogy lehet ez? Azt is írja a hvg.hu, hogy az eladásokat többek között az lassította le vagy akadályozta meg, hogy a magyar kormány – ezt Gyurcsányra és Bajnaira érti – nem tartotta be azokat az ígéreteket, amiket a vevőknek tett és ezért ez a zöldberuházási rendszer elvesztette a hitelességét. Ön szerint is így volt ez?

- Erre most viccesen azt kell mondanom, hogy a miniszterelnökök soha nem tárgyaltak a vevőkkel, tehát nem is ígérhettek semmit. A tárgyalásokat technikai szinten osztályvezetők, főosztályvezetők folytatták, ha aláírás előtt álltunk, akkor a szakállamtitkár vagy én találkoztam velük. Ezek a szerződések döntően az eljárásokat határozták meg, és később a felállítandó vegyes bizottságok döntötték el, hogy milyen szakmai tartalommal költik el a pénzt. Nem csaphattuk be a vevőket, hiszen ők tudták, hogy később lesz döntés ezekben az ügyekben, amelyekbe beleszólnak. Tehát ez így nem pontos.

- Ez a megállapítás ezek szerint téves.

- Nem pontos. Így van.

- Akkor mi lassította le még? Az, hogy egyre többen jelentkeztek ezen a piacon?

- A világpiacon egy idő után beértek más árusok is. Csúnya szó, hogy árusok.

- Növekedett a kínálat.

- A szlovákok, a lengyelek, az ukránok beértek, és ők is elkezdték árulni a kvótáikat, a vevők körutat tettek, leszálltak Varsóban, Prágában, Budapesten, Kijevben, ezután mentek haza és mondták el a főnökeiknek, hogy mi történik Európában az értékesítési oldalon. Ez így egy nagyon lassító folyamat volt, egy idő után tíz-tizenkét árus ország volt, és nem csak egy, mint mi.

- Igen. Én mindenesetre emlékszem legalább egy olyan esetre, de lehet, hogy több is volt, amikor beszéltem a műsoromban Önnel, mégpedig amiatt, hogy a Bajnai-kormány idején kínálkozott komoly alkalom arra, hogy jelentős tételt értékesítsünk – a cikk utal is rá – akár tizenhét milliárd forint értékben, ám a Fidesz ellenzékből rászólt a kormányra, hogy nehogy már eladja ezt a kvótát. Ez hogy történt és miért?

- Ez egy 2010. április 6-i parlamenti bizottsági ülésen történt, ha jól emlékszem, amikor a minisztérium tájékoztatta az illetékes parlamenti bizottságot, hogy egy amerikai cég Japánban el tudná adni a kvótáinkat 7,8 eurós áron, ehhez kértük a parlamenti bizottság támogatását, a bizottság pedig azt mondta, hogy nem támogatja, és a következő kormány lényegesen magasabb áron fogja tudni értékesíteni a kvótákat. Ha erőltettük volna az értékesítést, akkor a választások előtt pár héttel ez a környezetvédelmet megterhelő politikai kérdéssé vált volna, ezért a minisztérium elfogadta a parlamenti bizottság ajánlását. Az már nagyobb probléma, hogy az ajánlás mögött nem volt szakmai tartalom, nem volt felkészültség, és oda jutottunk, ahova jutottunk, ma fél eurót sem ér az a kvóta, amit még 7,80-ért tudtunk volna értékesíteni.

- És nem is adták el utána sem, amikor a Fidesz kormányra került.

- Nem tudták eladni, hiszen a parlamenti bizottság döntése, amely feloldotta volna ezt, szerintem nem lett ismert a kvótakereskedelemben, tehát én, ha Japánban lennék kvótakereskedő, az utolsó hírem Magyarországról az lenne, hogy AAU egységeket – rövidítés, nem dadogtam – Magyarország nem értékesít. Ez az utolsó hírük, amit kaptak. Ezután a magyar kormány delegátusai szereplése, mondjuk azt, hogy visszás lett, a Blikk nagyon szép cikket hozott arról, hogy 2010 decemberében Cancúnban a világkonferencián hogy viselkedtek a magyarok, milyen drága szállodában laktak, rázták a rongyot, ezt így hívják, azt hiszem. Szakmailag nem azt a magatartást mutatták, amire igazán komolyan rámozdulna egy japán vagy egy nyugat-európai vevő. Bajnai Gordon miniszterelnök úr személyesen részt vett a koppenhágai klíma-világcsúcson, azóta viszont az Orbán-kormányt legjobb esetben helyettes államtitkárok képviselték. Ez azt hiszem, mutatja azt, hogy a kormányzat hozzáállása hogyan változott meg. Cancúnban, mint említettem, egy gyönyörű mexikói tengerparti üdülőhelyen volt a konferencia, más EU-tagállamok miniszteri szinten vonultak fel, miniszterek tárgyaltak a potenciális vevőkkel, mi pedig néhány kezdő hivatalnokot küldtünk ki, akiknek az életrajzát szintén a lehozta HVG, azt nem minősíteném, hogy mennyire voltak felkészülve.

- Ebből az derül ki, hogy ez a mostani kormány mennyire puritán, hiszen a miniszterek nem mentek el egy ilyen remek helyre, mint Cancún, hanem a fiatalokat küldték el.

- A puritánság a repülő, a szálloda igénybevételénél kell megjelenjen, de amíg mondjuk a lengyel állam zöldminisztere személyesen utazik Japánba tárgyalni a potenciális vevőkkel, mert olyan nagyságú üzletekről van szó, addig nem a delegáció vezetőjének a szintje vagy a napidíja határozza meg azt, hogy mi lesz a tárgyalás eredménye, hanem az, hogy mennyire döntésképes az a személy, aki a tárgyalásokat vezeti. Például amikor Koppenhágában az ENSZ-csúcson a magyar kormány részt vett, Szabó Imre miniszter úr maga írt alá egy fontos céggel egy szerződést, mert egy ilyen nagyságú szerződésnél szükséges a miniszteri jelenlét. Főosztályvezetők, osztályvezetők olyan helyzetben, ahol bizony más államokat maga a kormányfő vagy az államfő képvisel, nem rúgnak labdába.

- Akkor addig ők a tengerparton pihennek. Őszintén szólva már 2010 tavaszán sem értettem, hogy mi érdeke lehet abban a választáson biztosan győzelmet remélő Fidesznek, hogy megakadályozza ezt a megállapodást, ezt a kereskedelmi ügyletet, hiszen a tizenhét milliárd nekik lett volna plusz tizenhét milliárd forintos bevétel. Mi baj lett volna abból, ha Önök ezt értékesítik, eladják és ők meg felhasználják?

- Erre nem tudok válaszolni Önnek, hiszen én nem látok a fejükbe, nem is akartam, és most se szeretnék.

- Én nagyon szeretnék.

- Nagyon sok tévhit volt annak a vagyonnak a kezelésével kapcsolatban. Éppen ezért az Állami Számvevőszék egy nagy, átfogó jelentést is készített múlt szeptemberre, amely kimondta feketén-fehéren, hogy az általunk kötött szerződésekben nincsen törvénysértés. A várakozások arról szóltak, hogy a szocialista kormányokra rá lehet sütni a bélyeget, hogy pazaroltak a kvótavagyonnal, de miután meghiúsultak, már nagyon nehéz volt újra felpörgetni a magyar pozíciókat. Önmagában nemzetközileg egy földi dolog lehet, hogy a kvótakereskedelem résztvevői azt látják, hogy először elzavarják az egész minisztériumot, aztán a főfelügyelőséget, a meteorológiai szolgálat vezetőit. A KEOP intézményeinek a vezetőit többször is elzavarták már az elmúlt években. Kivel tárgyaljanak, kit hívjanak fel? Melyik telefonszám, melyik név jó még? Egy ilyen piacon, ahol óriási pénzek mozognak, hihetetlen nagy összegekről beszélünk a kvótakereskedelemben, azért egy kis állandóságra szükség volna, én azt gondolom.

- Tehát azt mondja, hogy szakmailag hiteltelenítette magát a kormány a kvótakereskedelmi szférában?

- Egyszerűbben mondanám, kiírta magát Magyarország a kvótakereskedelem piacáról. Az a politika, ami az elődök szerződései folyamatos leszólásáról szól, az új programok indításának elmaradása mellett nem vonzó.

- Ez összességében valóban százmilliárd forintos tétel?

- Ketté kell bontani a kérdést. Egyszer van az európai uniós tartalékkvóták kérdése, a másik meg a Kiotói Egyezmény kvótáinak a kérdése. Az európai uniós tartalékkvóták, amelyeket a kormányváltáskor átadtunk, úgy becsülöm, hogy olyan ötven-ötvenöt milliárd forintot értek akkoriban. Ma már sokkal kevesebbet érnek, hiszen a világpiaci ár lényegesen kevesebb lett.

- Tehát ha most még összeszednék magukat, akkor se tudnának már ötvenmilliárdot kihozni belőle.

- Szerintem nem, akkor tizenöt euró volt egy egység ára, ma két euró.

- Értem.

- Az biztos, hogy az ötéves időszak elején nem lehet eladni a tartalékot. Ki tudja, hogy mi történik a következő két évben. Olyan új gyárak, erőművek épülhetnek, amelyeknek ki kell adni az új belépő tartalékot – egy tartalékkeretről van szó –, tehát nem lehet az első héten eladni, amikor még a legmagasabb az ára, de az viszont egy nagyon érdekes kérdés, hogyan jutottunk el oda, hogy az újság azt írhatja, hogy a tartalékkeret jelentős része a mai napig megvan.

- És akkor a másik rész mennyi lehet?

- A kiotói kvótavagyon teljesen értékét vesztette.

- Az elmúlt évek alatt, ha engedik csinálni Önöknek is és folytatják a rendes munkát, következetes politikával, akkor talán összejöhetett volna, de most már teljesen reménytelen

- Bizonyos vagyok abban, hogy csak a 2010 tavaszán befutott vételi ajánlatok, amelyeket átadtunk az utódainknak, legalább ötven-százmilliárd forint közötti bevételt hoztak volna egyéves időszakon belül. Ha ehhez hozzátesszük az európai uniós kvóták értékét, akkor bizonyos, hogy százötven-kétszázmilliárd forinttal kevesebb lesz a magyar állami kvótabevétele, mint amennyi lehetett volna, de lehet, hogy négyszázmilliárddal is.

- Egész pontosan azt mondja, hogy 2010 tavaszától még lehetett volna százötven-kétszázmilliárdot értékesíteni?

- A mai napig.

- Ez óriási pénz!

- Százötven millió AAU egységet hagytunk hátra a következő kormánynak úgy, hogy eladhatja. Az eladható keret kilencven százaléka hátramaradt. Ha nyolc eurót ért akkor a kvóta, akkor könnyű kiszámolni, hogy az hány euró.

- És azt mondja, hogy voltak reális üzleti tárgyalások és ajánlatok arra, hogy ezeket meg is lehessen kötni.

- Ha a környezetvédelmi minisztériumnak csak a politikailag érintett vezetőit távolítják el a kormányváltáskor és a szakapparátusát nem, amelyik érdemben vitte a tárgyalásokat, ismerte a kereskedőket, bizonyos, hogy hatalmas összeget tudtunk volna még kvótából keresni az országnak, hiszen ez a pénz aztán pályázati úton kikerül. Ha most úgy közelítem meg, hogy hány tízezer családnak nem kéne a fűtésszámlával bajlódnia most így télvíz idején, akkor a kép nagyon rossz. Ebben a dologban ők az igazi vesztesek, nem a munkájuktól megfosztott emberek.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!