Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. november 22.



Bolgár György kérdései 2012. november 22-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy ma kezdődik Brüsszelben az Európai Unió csúcsértekezlete a következő hét év költségvetéséről, amelynek Magyarország lehet a legnagyobb vesztese. Vajon tudja-e Orbán Viktor menteni a menthetőt, vagy ő már elásta magát az unióban, és ezért is fog brutálisan csökkenni a Magyarországnak nyújtandó uniós támogatás?

Másik témánk, hogy Hende Csaba honvédelmi miniszter szerint a magyar genetikailag jó katona, sas sast szül, nem például kanárit. Ez olvasható az Élet és Irodalom mostani számában a miniszternek a Szent Korona Rádióban elhangzott beszédéről. És abból vették át ezt a részletet. A lényeg, hogy ezek szerint genetikailag születtünk a turulba?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Jeszenszky Géza volt külügyminiszter, oslói nagykövet egy konferencián bocsánatot kért a cigányságot sértő mondatáért, amelyet emlékei szerint a Wikipédiából, vagyis nem tudományos forrásból emelt át egyetemi jegyzetébe.

Mi a véleményük továbbá arról, hogy az emberi erőforrások minisztere, illetve államtitkára a nyilas szimpatizáns Nyírő József regényhősét, Uz Bencét is felsorolta a nemzeti alaptantervbe bevett írók közé. Balog Zoltán ugyanis hivatalos választ adott a parlamentben az egyik jobbikos képviselő kérdésére, mégpedig arra, hogy várható-e a kormányváltáskor beígért nemzeti fordulat a kultúrában és a tudományos életben. És a miniszteri válasz szerint a nemzeti alaptantervbe Wass Albert, Szabó Dezső és Nyírő József mellett bekerült Uz Bence is. Csak hát ugye ő mégiscsak regényhős, nem pedig író. Tudják egyáltalán miről beszélnek?

És végül beszéljük meg, hogy a miniszterelnökség bocsánatkérést követelt a hvg.hu portáltól a Semjén Zsoltról közölt plágium gyanú miatt. A hvg.hu erre nem hajlandó. Az érintett egyetemek viszont egyelőre vizsgálatot sem indítanak. Semjén ügy nem volt és nem is lesz?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A választási törvény buktatói az ellenzék számára
Szabó Zoltán, a Demokratikus Koalíció elnökségi tagja

Bolgár György: - Az elmúlt napokban itt többször is szóba került az a meglehetősen bonyolult helyzet, amellyel az ellenzék szembenéz a 2014-es választások előtt, hogy a jelenlegi szabályok szerint legalábbis rá lenne kényszerítve arra, hogy együtt lépjen fel, de azért ennek az együttes fellépésnek, együttes indulásnak sok nehézsége, hátulütője van, és hát a szabályok mindenesetre meglehetősen furcsa megoldásokat is eredményezhetnek. Tegnap Tóth Zoltán választási szakértővel lényegében abban maradtunk, hogy a szavazatmaximálás céljából egy teljes ellenzéki összefogásra volna szükség, hogy egy közös pártszövetség induljon közös listával, és meg is állapodjék az egyéni választókerületekben egy közös jelöltről. Ön mivel ért egyet és mivel nem, illetve milyen alternatív megoldásokat tud elképzelni?

Szabó Zoltán: - Ez tökéletesen így van egyébként, ahogyan Ön mondta és ahogy Tóth Zoltánnal tegnap megállapodtak. A szavazatmaximálás szempontjából mindenképpen az a legjobb, ha a demokratikus ellenzék közös egyéni jelöltekkel és közös listával indul. A Demokratikus Koalíció egyébként ezt szorgalmazza már meglehetősen régen. Mindazonáltal van olyan lehetőség, ami ha nem is maximálja a szavazatokat, de legalább a fontosabbik részt, azt tudniillik, hogy az egyéni választókerületekben ne egymást üssék ki a jelöltek, azt meg lehet oldani akkor is, ha az ellenzék nem tud megállapodni a közös listákban. Két ilyen megoldás is elképzelhető, hangsúlyozom még egyszer, egyik sem olyan jó, mint ha közös listával indulnának.

– Mert szavazatok vesznek el.

– Mert szavazatok vesznek el, de azt a részét megoldja a dolognak, hogy az egyéni jelöltek nem egymás ellen indulnak. A két megoldás egyike az, hogy az ellenzék megállapodik 27 olyan választókerületben, ahol vélhetőleg úgyis jobboldali fölény lesz, és ebben a 27-ben indítja az egyéni jelöltjeit az összes ellenzéki párt, akár egymás ellenében is. Ezzel mindegyik megszerzi a jogot arra, hogy listát állítson. Igaz, hogy ezek egymással szemben fognak indulni, de ezek a választókerületek előreláthatólag úgyis elvesznének. Ez az egyik megoldás.

– Akkor itt két kérdésem is van. Az egyik az, hogy mostani tudásunk szerint van legalább 27 ilyen körzet, ahol a Fideszt szinte lehetetlen megverni?

– Hát mostani tudásunk szerint ugye ennél lényegesen több is van. De nagyon remélem, hogy ez a mostani tudásunk nem lesz érvényes másfél év múlva.

– De és a másik dolog, amit kérdezek, illetve felhozok, a hallgatók nem biztos hogy ennyire tájékozottak, mint például a politikusok, hogy a 27 azért egy bűvös szám, mert a törvény szerint legalább 27 választókörzetben kell egy pártnak jelöltet indítania ahhoz, hogy úgynevezett országos listát állíthasson.

– Így van, de azt nem írja elő a törvény, hogy minden pártnak 27 másikban kéne jelöltet állítani.

– De még, de még előírhatja.

– Igen, ezzel ne adjunk tippeket, Önnek ebben igaza van. A másik lehetőség az, hogy az ellenzéki pártok tekintet nélkül arra, hogy milyen körzetek vannak, mindegyik állít 27 egyéni jelöltet, így egymással szemben is fognak állni jelöltek. Ezzel mindegyik megszerzi a jogot a saját lista állítására, és utána meghatározott arányban visszaléptet minden jelöltet úgy, hogy minden választókerületben csak egy ellenzéki jelölt maradjon.

– Itt is ugye még bekövetkezhet egy olyan változat a törvényben, olyan módosítás, hogy na de akkor már nem számít. Aki visszalépteti a jelöltet, az már nem indíthat mégsem országos listát.

– Jó, de tudja, hogy van ez. Ne mondjunk semmit arról, hogy mit tehet meg a Fidesz és mit nem. Éppen ma olvastam, hogy kétharmad birtokában tulajdonképpen a rablógyilkosság is lehet jogszerű, csak éppen nem változtat azon a tényen, hogy megölnek és elveszik az értékeimet. Tehát mind a két lehetőség arról szól, hogy a demokratikus ellenzéki pártok úgy indulnak, hogy megállapodtak abban, hogy minden választókerületben csak egy demokratikus ellenzéki jelölt indul, az összes többi őt támogatja, ezzel szemben külön-külön tudnak listákat állítani.

– Azt magyarázza el, hogy miért vesztenének szavazatokat az ellenzéki pártok, ha ezt a módszert választanák szemben a közös pártszövetség, tehát egy pártszövetség indulásával egy lista állításával és mindenütt egy közös jelölt állításával.

– Pontosan erre akartam rátérni. Hogy ez azért nem ideális megoldás, mert immár hat ilyen kettős választás – tehát, hogy van egyéni választókerület is meg van listás szavazás is – áll mögöttünk, és ebből az a tapasztalat, hogy ahol egy pártnak nincs egyéni jelöltje, abban a választókerületben lényegesen az országos átlagánál, saját országos átlagánál lényegesen alacsonyabb szavazatszámot kap. Nagyon egyszerű belátni, hogy miért van így. Abban a választókerületben az illető párt helyi kampányt nem folytat, helyi jelöltje nincsen, aki azt a pártot megszemélyesítené, csak az országos kampány éri el az ott élő választókat, tehát kisebb a hatékonysága a kampánynak, mint ha volna egyéni helyi jelöltje is. Ezért tehát akármiféle megállapodás van, azok a listák, amelyekhez tartozó egyéni jelölt nem indul abban a választókerületben, azok a listák egy-két százalékkal kevesebbet kapnának abban a választókerületben. Ez pedig országosan összeadva nagyon sok is lehet. Legalábbis abból a szempontból nagyon sok lehet, hogy megvan-e a Fidesz eltávolításához megítélésem szerint és a Demokratikus Koalíció álláspontja szerint feltétlenül szükséges ellenzéki kétharmad.

– Tegyük fel, hogy a pártok mégiscsak azt a megoldást választják, hogy 27 vesztésre ítélt körzetben elindítanak saját jelöltet, hogy aztán tudjanak országos listát, saját országos listát állítani. A többi helyen meg közös jelölteket indítanak. Csakhogy a közös jelöltek töredékszavazatai, akár nyernek, akár vesztenek, mert most már a győztes is kap ilyen szavazatokat, ilyen pótszavazatokat, szóval a közös jelöltnek ezek a töredék szavazatai csak a közös listán hasznosulhatnak. Az egyéni pártlisták pedig ezeket nem használhatják fel. Tehát ebben is veszteség éri őket nem?

– Ez tulajdonképpen az egyes pártok szempontjából lehet hogy veszteség, az egész ellenzék szempontjából nem az. Hiszen a közös ellenzéki lista, mert ugye van 79 választókerület ahol a pártok közös jelölteket állítanak, következésképpen egy közös listát is fel lehet állítani. A közös lista profitál ennek a 79 választókerületnek az esetleges töredékszavazataiból. Tehát ez az egész ellenzékre nézve valószínűleg – nem számoltam ki, de – nem jelentene jelentős veszteséget. Még egyszer mondom, itt az igazán jelentős veszteséget egy olyan esetben, amikor közös vagy majdnem közös egyéni jelöltek mellett nem közös a lista, ez igazából azt jelenti, hogy azokban az egyéni választókerületekben, ahol egy pártnak nincs jelöltje, de van listája, ott a lista lényegesen kevesebb szavazatot kap, mint ha indított volna jelöltet is. Ezt pedig tényleg a legegyszerűbb úgy elkerülni, ha minden választókerületben valamilyen név alatt – mondok egy fantázia nevet, Demokratikus Ellenzék 2014, fantázianév alatt – egy erre a célra bejegyzett választási párt jelöltjeként indul minden ellenzéki jelölt. Megállapodott arányban, hogy melyik párt melyik választókerületben adja a közös párt jelöltjét, megállapodva abban, hogy a listán milyen arányban szerepelnek az egyes pártok jelöltjei. Ez a szavazatmaximálás szempontjából mindenképpen az ideális állapot.

– És abból a szempontból nem káros vagy hátrányos, hogy ez a Demokratikus Ellenzék nevű formáció csak ilyen néven alakíthat majd frakciót a parlamentben? Mert a jelenlegi szabályok szerint így tűnik.

– A jelenlegi szabályok szerint valóban, de…

– És akkor megszűnne az MSZP, a DK, az LMP és a többi.

– Ez kétségtelen tény, de hát erre tegnap már megtalálták Önök is a megfelelő választ, nincs szükség arra, hogy ez bekövetkezzék. Az új parlamentnek lehet az az első határozata, hogy módosítja a házszabályt, és visszaállítja az eredeti rendet. Szerintem egyébként nemcsak hogy lehet, de ilyen típusú határozatoknak kell lenniük az első határozatoknak.

– Igen, értem, de egy olyan megoldás nem képzelhető el a mai szabályok szerint, hogy demokratikus ellenzék, kötőjel, MSZP-Együtt-DK-LMP pártszövetség? És akkor meg vannak nevezve mondjuk a külön szövetséget alkotó pártok, és ezek a pártok, úgy mint a Fidesz-KDNP, aztán külön frakciót is alakíthatnak.

– Ezt őszintén szólva nem tudom. Én nem látom azt, hogy a mai házszabályi rendelkezések értelmében ma újra alakíthatna-e külön frakciót a KDNP. Ez legalábbis vitatható.

– Ne idegesítse őket.

– Legalábbis vitatható a mostani szabályok szerint. Én azt gondolom, mindenképpen tisztább megoldás, hogy azt a házszabályi rendelkezést, amit kizárólag azért találtak ki most a ciklus közepén, hogy a Demokratikus Koalíciónak hiába van 10 képviselője, ne lehessen frakciója, és amit reményeim szerint addigra az Alkotmánybíróság, amelyik azóta befogadta az ezzel kapcsolatos panaszunkat, ítéletet hoz és ez az ítélet az lesz, hogy az alkotmányellenes volt ez a megkötés, tehát azt remélem, hogy ez addigra nem lesz. De egyébként meg lehet csinálni azt is, amit Ön mond, csak még egyszer mondom, ha kellene egy olyan pártnevet találni, amit már lehet nyomtatni egy választási cédulára, ami nem jelenti azt, hogy a választási plakátot csak úgy lehet készíteni, hogy a plakáton kizárólag a pártnak a neve szerepel, mert semmi másnak nem marad hely. Tehát végső esetben még az is egy megoldás, amit Ön mondott, de nem hiszem, hogy ez lesz.

– Hát az lesz az apróbetűs rész. Nem?

– Igen. De mondom, nem hiszem, hogy erre feltétlenül szükség volna. Ezt is meg lehet fontolni. Az igazán lényeges ebből a szempontból az, hogy bár technikai lehetőség van arra, hogy a pártok közös jelöltekkel de külön listán induljanak, ez a technikai lehetőség is szavazatvesztéssel, pontosabban mandátumszám-csökkenéssel jár. Ezért aztán a legcélszerűbb az, ha az ellenzéki pártok minden tekintetben közös jelöltekkel és közös listán indulnak. Ezt reményeim szerint a magyar történelemben egyszer kell majd megcsinálni, mert utána vissza lehet állítani azt a normális helyzetet, amikor a pártok természetes módon versengenek egymással.

– Ez kicsit úgy hangzott, mint az az elhíresült Orbán mondás, hogy egyszer kell nyernünk, de akkor nagyon.

– Nem, itt most azt mondom, hogy egyszer kell trükköznünk, de akkor nagyon. Egyszer kell a külön az ellenzék hátráltatására kitalált választási szabályokat megkerülni, és ha egyszer ezeknek a szabályoknak az ellenére sikerült az ellenzéknek döntő győzelmet aratnia, akkor visszaállíthatja a normális szabályokat. Mert hát azért lássuk be, ezek a pártok különböző pártok, mert nem mindenben akarják ugyanaz.

– Ezt nevezik demokráciának.

– Így van. Nem normális helyzet, hogy ők össze vannak kényszerítve abban, hogy együtt induljanak. De ha egyszer ez a kényszer, akkor a Demokratikus Koalíció álláspontja az, hogy ezt a kényszert tudomásul kell venni, el kell fogadni, és aztán ha győztünk, akkor vissza kell állítani az egyébként normális demokratikus állapotot.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A szerb államelnök diplomabotrányáról
Szerbhorváth György újságíró


Bolgár György: - Arról hallottam a közelmúltban, számomra ez újdonság volt, ezért szeretném Öntől vagy a megerősítést vagy a cáfolatot megkapni, hogy Tomiszlav Nikolics szerb elnök, aki idén májusban lett Szerbia elnöke, doktor Nikolicsként szerepelt, és aztán a választási kampányban kiderült róla, hogy doktor Nikolics nem is doktor Nikolics. Így volt ez?

Szerbhorváth György: - Kicsit bonyolultabb a helyzet, ugyanis Tomiszlav Nikolicsról is ellentmondóak a hírek, hogy kitört egy botrány, amit többek közt a volt párttársai robbantottak ki. Mivel ő elhagyta a szerb radikális pártot és egy újat alapított, amivel ugye meg is nyerték a választásokat és ő is köztársasági elnök lett. De a helyzet az, hogy ő tényleg diplomát szerzett valahol, valamikor, csak elég ellentmondásosak a dolgok. Ez egyrészt köszönhető annak, hogy a 90-es években a háborús Szerbiában kialakult egy új egyetemi rendszer, egy teljesen korrupt rendszer, ahol magánegyetemek bármelyik faluban is létrejöttek. Ez a rendszer részben még ma is él. És ő is egy ilyen egyetemen diplomázott, de nem doktorált, hanem előbb valami egyetemi végzettséget szerzett, egyes források szerint rögtön kettőt. Utána magisztrált. Tehát ez a bolognai rendszerrel össze sem hasonlítható, noha akkor már életbe lépett. És ez a magánegyetem egyébként annak az embernek a hivatalában volt, aki Szlobodán Milosevics egyik legjobb munkatársa, minisztere is volt ha jól emlékszem. Ő később egyéb Oroszországba emigrált. És akkor amikor ő megszerezte ezt a diplomát, azt derült ki, tehát az volt a vád, hogy ez az egyetem nincs is akkreditálva, tehát ki sem adhatott volna diplomát. Utána egy bizottság megállapította, hogy igenis kiadhat diplomát. Tehát ténylegesen Nikolicsnak van valamiféle diplomája. Egyébként ő azt mondta, hogy bárki felmehet a lakására, és elolvashatja a diplomamunkát. Ezt ő így nyilatkozta. Tehát ilyen értelemben ez egy vicces ügy, ami Szerbiában végül is senkit sem érdekelt, a lakosság ettől még simán megszavazta őt. És az is fontos, hogy a négyéves egyetemet vagy nevezzük ezt valamiféle közgazdász marketingmenedzser szaknak, ő négy év helyett három és fél év alatt fejezte be.

– Sőt azt olvastam, hogy a második évet két nap alatt végezte el.

– Az is lehet, hogy pont a parlamenti választások előtt két nappal szerezte meg. Tehát ez is dátumszerűen igazolt.

– Hol van ez az egyetem? Ez a magánegyetem?

– Most Alfa egyetem a neve, de inkább úgy nevezik, hogy Újvidéki egyetem amivel megtévesztenek mindenkit, mert Újvidéken van egy normális újvidéki egyetem, ahol egyébként szintén voltak korrupciós botrányok. És hát a saját falumból tudok esetet, amikor mindenki hamisította a diplomáját, nem mindenki, de hát akadtak, akik diplomákat hamisítottak. Ennek az az oka, ami egyébként Nikolicsra nem vonatkozik, hogy egyes állások betöltéséhez természetesen kell felsőfokú diploma. És ezek a magánegyetemek arra játszottak rá, ugye ezek fizetős egyetemek, hogy…

– Hogy megtermelték ezeket a diplomásokat.

– Persze. De hogy ugye ez Magyarországon is jelen volt mindenképpen a főiskolákon, tehát ezeken a kommunikációs szakokon, ahol számolatlanul osztogatták a diplomákat, olyan középiskolát végzett embereknek, akiknek például ahhoz, hogy nagyobb fizetésük legyen, kellett a felsőfokú végzettség. De ugye ez inkább egy általános kelet-európai jellemző. Ami Szerbiára talán inkább mint érdekesség vonatkozik, az egyébként az ottani magyar politikusokra is érvényes. Tehát például Egeresi Sándor, aki a vajdasági parlament elnöke volt, az ő életrajzában is az áll, hogy jogász. Mivel a szocializmusban volt egy középiskolai szakjogászi képzés, egyébként én is azt végeztem, de nem tartom magam jogásznak.

– Középiskolai jogász szakot végzett?

– Igen. És ő használja ezt. Majd mikor parlamenti elnök volt, róla is megjelent az az információ, hogy ő végül is okleveles jogász, ami egy újabb hamisítás. Mert tehát Szerbiában ezzel is játszanak, hogy okleveles közgazdász vagy csak közgazdász. Na most valaki vagy lediplomázott, vagy nem. Tehát Szerbiában egy ilyen nagy köd van az egész körül, az egész rendszer nincs rendbetéve.

– Mekkora, mekkora botrány lett ebből a Nikolics-ügyből?

– Mondom, nem túl nagy. Ő cáfolta ezt, a volt párttársai hajtottak rá erre az ügyre, ez a Seselj-féle párt.

– Ez a szélsőnacionalista párt, hogy mindenki tudja.

– Igen. Csetnik párt. És ugye ők meg ilyen európai irányt vettek, és akkor ezzel próbálták ők ellehetetleníteni. Na most Nikoliccsal nem ez a legnagyobb baj, sőt, engem ez egyáltalán nem érdekel, mert politikusnak miért kellene bármiféle diploma. Ha csak nem szenved címkórságban. De ugye tudjuk, hogy miket mondott a 90-es években a más nemzetiségekről, mit tett. Seselj a jobbkeze volt, a minisztere volt, azt hiszem, de pozíciókba is került a háborús időkben. Hát egyszerűen háborús uszító volt. Most így konkrétan mondom.

– Szóval nem óvatoskodott, amikor másokat kellett gyalázni.

– Nem, és lehet, hogy akkor kellett volna az iskolapadot koptatnia és nem sokkal később. De mondom, ez sajnos nemcsak rá vonatkozik, gondolom, hogy ezért is nem okozott ez akkora botrányt. Ez a gomba mód elszaporodott főiskolák, egyetemek problémája.

– Azt látom itt egy összeállításban, hogy szerb nemzeti könyvtárban, ahol nyilvántartják a főiskolai, egyetemi diplomatákat, úgy szerepel az ő oklevele, hogy ő egy két magánemberről elnevezett egyetem kereskedelmi és bank fakultásán szerezte a diplomát.

– Nem, ez ez az ember, akiről beszéltem, ez a leggazdagabb ember volt Milosevics alatt. Ugye most emigrációban van, ez egy családi egyetem természetesen, ha így vesszük, magánegyetem. Ez az egyetem aztán tulajdonképpen átminősült Alfa nevű egyetemnek, ahol kvázi Nikolics is diplomázott. Valamiféle papírt ezek szerint ugye szerzett, a diplomát egyébként közölték a sajtóban. És ennek adnak aztán mindenféle ilyen neveket, hogy az újvidéki egyetem menedzserképző kara. De mondom, próbáltam úgy végignézni, hogy tulajdonképpen több egyetemet elvégzett Nikolics, ahogy számolgatja az ember. Tehát itt nem akarom Magyarországot Szerbiával hasonlítani, de Nikolics esetétől még távol áll Magyarország. És ott nem ez a kérdés, ami Magyarországon ma is aktuális, hogy plagizált. Ez fel sem merül sohasem az effajta diplomáknál, mert odáig még el sem jutott sem a közvélemény, sem senki, hogy érdeklődjön effajta ügyek iránt. Itt egyszerűen még csak arról volt szó, hogy technikai értelemben ez az egyetem egyáltalán kiadhatott-e egyetlen diplomát is. Egyesek szerint nem, aztán egy bizottság jött, ami természetesen tele van az új hatalom embereivel, és azt mondták, hogy dehogynem, kiadhatta a diplomát. De ez más miniszterrel is megesett. Hogy a minisztersége alatt szépen írt egy ragyogó gépészeti diplomát, vagyis magiszteri fokozatot szerzett. Ő is így pár nap alatt, és aki ellene megszólalt, az rosszul járt.

– Szóval akkor Szerbia ebből a szempontból még mindig unión kívüli ország, mi meg mégiscsak valamennyire belül vagyunk. De akkor a végén a beszélgetésnek hadd kérdezzek valamit általánosságban Szerbiáról. Hogy ezeken a meglehetősen szerencsétlen példákon kívül most éppen mi a helyzet? Hol állnak? Ugye igyekeznek befelé az unióba, de látni, érezni ennek valami nyomát is?

– Hát miután egy szocialista-fasiszta koalíció alakult, hogy így mondjam, tehát egy ilyen vörösbarna koalíció, a régi 90-es évekbeli Milosevics-rendszer embereiből, akik a választási kampány szerint Európa pártiak Koszovó kapcsán visszakoztak teljes mértékben, és most, hogy pénteken például a hágai nemzetközi bíróság felmentette a két horvát tábornokot, tudniillik, hogy nem volt szervezett bűnszövetség Horvátországban…

– Miközben a szerb tábornokokat egymás után ítélték el ugye éveken keresztül.

– Igen. Most teljes a felháborodás, de tényleg a legliberálisabb oldalig, ami nyilván még inkább hátraveti az európai uniós csatlakozás folyamatát. Ez számunkra, magyarok számára, akik mint én, ott is élek meg itt is élek, természetesen egy újabb sokk. De sajnos azt is ki kell emelnem, hogy a vajdasági magyar politikai elit is teljesen alkalmazkodott a szerbiai politikai kultúrához. Ugye Kasza Józsefet a Vajdasági Magyar Szövetség volt elnökét tegnapelőtt vagy tegnap tartóztatták le korrupció vádjával. Ez várható volt egyébként, már szinte tíz éve. És ezt nem nevezném tisztulási folyamatnak, hanem az egymás közti politikai leszámolások egy részének. Annak ellenére, hogy ha tényleg ő is korrupt volt, akkor megérdemli azt, amit ugye a horvát miniszterelnök, aki most kapott tíz évet hasonló dolgokért Horvátországban. Tehát egyre reménytelenebbnek látszik a dolog, egyre nagyobb a költségvetési hiány, tehát még ott sem tartanak, mint Magyarország az IMF-tárgyalásokkal, mert egyszerűen annyira el vannak csúszva dolgok. Ugye 2000-ben azt mondták, hogy Szerbia 2006-ban biztosan EU-tag lesz. Hát most 2012-ben 2022-t meg lehet tippelni, ha lesz még Európai Unió ebben a formában.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A magyar egészségügyet át kell alakítani!
Rácz Jenő, a Magyar Kórházszövetség elnöke

Bolgár György: - Tegnap a Világgazdaság című lap tartott egy konferenciát, amelyen Ön is felszólalt. Igaz, a legnagyobb visszhangot nem az Ön előadása keltette, hanem a korábbi egészségügyi miniszteri biztosnak az a megjegyzése, hogy a jelenlegi egészségügyi ellátás nem fenntartható, hacsak valamilyen módszerrel, például a nyugdíjak bruttósításával nem vonják be a nyugdíjasokat is az egészségügyi járulékfizetésbe, és akkor körülbelül 300 milliárd forintot lehetne az egészségügybe forgatni. Aztán a kormány azonnal reagált, hogy az illető már nem miniszteri biztos, és ez nincs is napirenden. De Ön némileg politikusabban, diplomatikusabban – végtére is volt már miniszter is, egészségügyi miniszter – lényegében valami hasonlóról beszélt, mert azt mondta, hogy a hazai egészségügyet nem átalakítani kell, hanem teljesen új rendszerre van szükség, és a jelenlegi állapotban, a jelenlegi helyzetben és feltételek mellett lényegében mégiscsak fenntarthatatlan. Még ha működik is, és nem omlott is össze.

Rácz Jenő: - Hát igen, nagyon köszönöm, hogy így összefoglalta. Elsősorban azért, mert nagyon sokan nyilvánultak meg a tegnapi konferenciával kapcsolatban, akik nem voltak ott, akik nem hallották az előadást, és nem pontosan interpretálták. Ennek az egyik legmarkánsabb megnyilvánulását az egyik napilapban olvastam ma, hogy ugye miért nem reagált erre azonnal az államtitkár úr, hiszen a helyszínen volt. Egy kis kiigazítással: nem volt a helyszínen, hanem kormányülésen volt. Ha akart volna, se tud reagálni. Amikor meg lehetett, akkor reagált rá. De erről csak ennyit. Amit a kérdésben feltett, azzal a problémával nemcsak Magyarországon, hanem a világon sajnos mindenütt szembe kell néznünk. Hogy a gazdasági világválság következtében szűkülő források az egészségügyben nem képesek azokat a jóléti rendszereket vagy azokat a jóléti államokat fenntartani, amelyeket korábban terveztünk vagy korábban álmodtunk. Ennek következtében a szokásostól eltérően sokkal markánsabb intézkedésekre van szükség. Míg olyan szempontból rossz helyzetben vagyunk, hogy a lakosság egészségi állapota nagyon nagy kihívást jelent, rossz helyzetben vagyunk abból a szempontból, hogy egy meglehetősen torz struktúrában kell a rendszereket valahogyan tovább működtetnünk. De ugyanakkor relatíve jó helyzetben vagyunk, mert nálunk ezek a folyamatok mindenesetre elindultak. Nem egyszerű és meglehetősen rögös út. De látni kell, ezt már meglehetős régóta mondjuk, hogy körülbelül 2006 után, amikor a konvergenciaprogram elindult, éves viszonylatban mindegy 500 milliárd forint lett kivéve a rendszerből. Azt ugye senki nem képzelheti el, hogy ilyen nagyságrenddel szűkülő forrásokból ugyanazt a struktúrát, ugyanazt a szolgáltatási csomagot ugyanolyan eljárási rendekben működtetjük.

– Hát csak ugye annak idején, többek között akkor Ön is a kormányzatban, különböző szinteken az egészségügy egyik felelőse volt, a kormányzat megpróbálta a kivett forrásokat valamilyen racionális és piaci alapon pótolni. Például vizitdíjjal, kórházi ápolási díjjal és hasonlókkal, amit ugye a népszavazás vett ki a rendszerből. Tehát ott megpróbáltak olyan alapon csökkenteni a hiányon, hogy aki többet veszi igénybe az egészségügyi ellátást, azt megpróbálják egy kicsit érdekeltebbé tenni abban, hogy racionálisan vegye igénybe a rendelkezésre álló lehetőségeket. Ha nem kell, akkor ne feltétlenül menjen orvoshoz, csak akkor, ha igazán szüksége van rá. Ha kórházban van, akkor legalább az étkezés díját ki lehessen vele fizettetni. De ezek mind lekerültek a napirendről. A mostani válasz pedig, hiszen valamilyen választ találni kell, ahogy Ön is mondta, az, hogy akkor centralizáljunk vagy államosítsunk mindent, majd egy központból az állam meg fogja találni a válaszokat. De hát ez mégiscsak egy tízmilliós ország száz valahány kórházzal és még jóval több egyéb egészségügyi intézménnyel. Biztos, hogy a központban jobban tudják?

– Csak egy gondolattal visszatérve például a kórházi napidíjra, hiszen azért a kórházakat elsősorban a kórházi napidíj érintette. Összességében éves viszonylatban a kórházi napidíjakból tízmilliárdos nagyságrendű összeg jött össze, tehát látható, hogy a kettő között óriási különbség van. Ráadásul a vizitdíj-rendszernek a fenntartása majdnem teljes egészében fel is emésztette ezeket a forrásokat. Tehát ráadásul volt egy népszavazás, ami ezzel kapcsolatban markánsabb véleményt is nyilvánított. De még egyszer hangsúlyozom, komplettül új egészségügyi rendszereket kell felépítenünk. A magyar egészségügyi ellátórendszer, ahogy sokszor elmondták már sokan, egy torz struktúrát is örökölt. Egészségügyet próbálunk működtetni és nem egészséget létrehozni. A kettő között az az óriási különbség, hogy egy struktúrát próbálunk fenntartani, egy struktúrát próbálunk finanszírozni. Nyilvánvaló dolog, hogy ez nem azt jelenti, hogy egyik pillanatról a másikra azt lehet mondani, hogy na most aztán már egyébként most csak az alapellátást fogjuk működtetni, és a kórházi ellátást nem. Maga az erőforrás koncentráció minden válságmenedzselésben fontos, beleértve egyébként a biológiai szervezeteket is, pontosan tudjuk, hogy ha szűkek a lehetőségek, nem marad más lehetőség, mint arra az időre koncentrálni kell az erőforrásokat, a humánerőforrásokat és a pénzügyi erőforrásokat is. Azaz odaszedjük az embereket az eszközöket és a pénzt, ahol még működőképes rendszereket tudunk működtetni. Nyilvánvaló dolog, hogy ennek aztán persze vannak olyan következményei is, hogy ha én a fekvőbeteg-szakellátást ilyen helyekre koncentrálom, akkor az alapellátást meg kell erősíteni. A mentőszolgálatot meg kell erősíteni. A sürgősségi ellátást meg kell erősíteni. De ezt ugye megszenvedte az előző kormány, és megszenvedi a jelenlegi kormány is. Hogy látszólag működő kórházakat próbálunk fenntartani, miközben mindenki tudja, hogy abban nincsen beteg, nincsen megfelelő eszköz, nincs megfelelő személyzet és nincs pénz a fenntartására.

– Na de akkor ki kellene mondani azt, hogy a mondjuk százötven létező kórházból nyolcvanat meg kell szüntetni, és az erőforrásokat, az embereket, a személyzetet, a műszereket, a berendezéseket a megmaradó hetvenbe kell összerakni, koncentrálni, és akkor az embereknek viszont lehet hogy harminc, negyven, ötven kilométerrel többet kell utazniuk.

– Igen, tehát azt gondolom, hogy kétfajta ellátást kell elkülöníteni. Az egyik, amit a lakossághoz közel kell biztosítani. Ilyen az alapellátás. Ilyen a mentés. Ilyen a sürgősségi ellátás. Viszont a tervezhető beavatkozásokat pedig oda kell vinni, ahol az ember, az eszköz és a technika is rendelkezésre áll. Nálunk sokkal gazdagabb országokban is kénytelenek voltak meglépni ezeket a lépéseket, és nem szabad az embereket abba a hiú ábrándba kergetni, hogy ki van írva egy épületegyüttesre, hogy kórház, oda bemegy, főleg akkor, ha sürgős szükség van valamilyen beavatkozásra, és ott nincs meg a diagnosztika lehetőség. Nincsenek meg a megfelelő szakemberek, és ugye ezekben az esetekben, gondoljunk például a sztrókra, a hirtelen agyi történések csoportjára, ahol úgynevezett időablak van, ahol órák alatt dől el a beteg sorsa, az élete, a halála, a nyomoréksága vagy adott esetben a gyógyulása, ilyenkor iszonyú időt veszít akkor, ha egy ilyen kórházban az idejének a jelentős részét eltölti.

– Tehát feleslegesen viszik oda, feleslegesen használják az ottani erőforrásokat és még a beteg is belehalhat, ha pedig eleve az a szint nem is létezne, ahol nem tudják ellátni a beteget, hanem oda vinnék, ahol el tudják látni, akkor a beteg is megmenekül meg az erőforrásokat is jobban, célszerűbben és hatékonyabban lehet felhasználni.

– Igen. Ugyanakkor viszont azt is figyelembe kell venni, hogy ezek a kis kórházak lehet hogy az adott területnek a legnagyobb munkáltatói. Tehát ilyen szempontból ezt is nagyon fontos figyelembe venni, viszont tudunk olyan jellegű szolgáltatásokat oda csoportosítani, amire szintén szükség van, de nem az akut ellátás körébe tartozik. Gondoljunk például az ápolási kérdésekre. Bizonyos szociális kérdésekre, ezekre is szükség van. Egy elöregedő társadalomban még inkább szükség van rá. Így aztán meg lehet bizonyos funkció-átalakítással ezeket az intézményeket őrizni, meg lehet ezeknek a funkcióját találni, de ugyanakkor valóban, ha demagóg módon közelítjük meg ezt a kérdést, akkor minden egyes próbálkozás, próbálkozott ezzel az előző kormány is…

– Így van. Hát súlyponti kórház, mindenféle volt itt.

– Igen. Ugye erre hadd mondjak egy tényleg abszolút konkrét és tragikus példát. Talán emlékszünk rá, hogy jó néhány évvel ezelőtt a dél-magyarországi területen egy mandulaműtűt után egy utóvérző kisgyereket a szülője elindított egy kórházba, az úton nem balra fordultak, hogy a nagyvárosba menjenek, hanem jobbra, szinte ugyanolyan távolságra. Elmentek egy kórházba, ahol hiába tett meg az ott levő szerencsétlen szakember mindent, nem volt megfelelő eszköze, nem volt vér hozzá stb. Mentőket hívtak és átvitték a nagy kórházba, de a szerencsétlen gyerek ott maradt. Nahát ezek azok a történetek, hogy igen, le kell ülni és meg kell beszélni. És nem azokra kell hallgatni adott esetben, akik rossz megoldással élőláncot hoznak ebbe a történetbe. Úgyhogy ha én nagyon demagóg akarok lenni, akkor azt mondom, hogy a rosszul tájékozott tömeg nagyon rosszul tud dönteni. Gondoljunk csak itt egy bibliai történetre. Amikor választani kellett, hogy kit feszítsenek keresztre.

– Elnök úr, igaza van. De úgy látom, hogy mindenfajta kormányzati erő, kétharmados többség, elszántság ellenére ez a mostani egészségügyi kormányzat sem meri kimondani azt, hogy a százötven kórháznak csak a felére van szükség. És holnaptól ezeket vagy január elsejétől ezeket megváltoztatom vagy megszüntetem, vagy más típusú egészségügyi vagy szociális ellátásra fogom átalakítani. Beszélnek róla, Ön például azt mondja, hogy nem szabad engedni és hinni a demagógiának, de még ezzel a kormányzati erővel a háta mögött sem képes az egészségügyi kormányzat ezt végrehajtani.

– Én úgy érzem, hogy nekünk szakembereknek, akik ismerik a problémákat, muszáj kiállni az emberek elé, és muszáj ezeket a kérdéseket megvitatni. Igen, ki kell menni közéjük, én magam ezt végigéltem Veszprém megyében, amikor a zirci és a várpalotai kórházban megszüntettük az aktív ellátást. Igen, sokszor ki kellett menni, és meg lehetett találni a kompromisszumokat és melléje kellett tenni a fejlesztéseket is természetesen. Zircet hadd említsem példának, ahol egy gyönyörűen felépített járóbeteg-ellátás van, mentőállomás-fejlesztés történt és rehabilitációs struktúra…

– És ez végeredményben nem drágább, mint az előző rendszer volt? Mert ha drágább, akkor drágább megoldásra mindenkinek lesz ötlete. Csak olcsóbb kell közben.

– Legelőször is kellett egy invesztíciós összeg, ami az európai uniós forrásokkal rendelkezésre állt és rendelkezésre áll. Ha ezt adekvátan használjuk, ez egy nagyon jó lépés. A másik dolog, hogy kellett hozzá a társadalmi konszenzus, ez megtörtént, és kellett olyan menedzser szemléletű önkormányzati vezetés, kórházvezető, aki ezt az egészet le tudta vezényelni. A másik ugye, hogy olcsóbb. A Kaló Zoltán éppen a tegnapi fórumon tartott egy nagyon fontos előadást. Hogy bizonyos szlogenekkel biztosan le kell számolni. Az egyik szlogen az, hogy ha x összeget beleteszünk az egészségügybe, akkor ezzel mennyivel lesz olcsóbb az ellátás. Semennyivel. Ugyanis az egészségügynek nem az a feladata, hogy egyébként feltétlen csak spóroljon. Nyilvánvalóan a közpénzeket a lehető legracionálisabban kell felhasználni. De be kell látni, hogy ha egy balesethez a mentő időben kiér, és megmenti az ott lévő beteget, akkor annak az ellátása ettől kezdve pénzbe fog kerülni. De ezt a pénzt örömmel áldozzuk fel azért, mert megmentünk egy családfőt, megmentünk adott esetben egy családot ebben a történetben. Az egészségügynek az a feladata, hogy gyógyítson, és ezt lehetőleg a legracionálisabban tegye. De azt nem az egészségügytől kell elvárni, hogy önmaga pénzt termeljen. Erre ott van az egészségipar, amiben óriási lehetőség van. Fogászati-, gyógyturizmus, egyéb turisztikai lehetőségek. Ezeknek a kiszolgáló részei, a gyógyszeripar, amely Magyarországnak egyik kitörési pontja is lehet. Ugye tanulmányokban sokan sokszor bemutattuk már, hogy az egészségipar több GDP-t termel ennek az országnak, mint amit az egészségügy felhasznál. Ez a valódi alternatíva, és nem az, hogy azt várjuk el az egészségügytől, hogy önmagában minden egyes invesztícióval és minden innovációval olcsóbbá tegye a rendszer működését.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!