rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. november 22.

A magyar egészségügyet át kell alakítani!
Rácz Jenő, a Magyar Kórházszövetség elnöke

Bolgár György: - Tegnap a Világgazdaság című lap tartott egy konferenciát, amelyen Ön is felszólalt. Igaz, a legnagyobb visszhangot nem az Ön előadása keltette, hanem a korábbi egészségügyi miniszteri biztosnak az a megjegyzése, hogy a jelenlegi egészségügyi ellátás nem fenntartható, hacsak valamilyen módszerrel, például a nyugdíjak bruttósításával nem vonják be a nyugdíjasokat is az egészségügyi járulékfizetésbe, és akkor körülbelül 300 milliárd forintot lehetne az egészségügybe forgatni. Aztán a kormány azonnal reagált, hogy az illető már nem miniszteri biztos, és ez nincs is napirenden. De Ön némileg politikusabban, diplomatikusabban – végtére is volt már miniszter is, egészségügyi miniszter – lényegében valami hasonlóról beszélt, mert azt mondta, hogy a hazai egészségügyet nem átalakítani kell, hanem teljesen új rendszerre van szükség, és a jelenlegi állapotban, a jelenlegi helyzetben és feltételek mellett lényegében mégiscsak fenntarthatatlan. Még ha működik is, és nem omlott is össze.

Rácz Jenő: - Hát igen, nagyon köszönöm, hogy így összefoglalta. Elsősorban azért, mert nagyon sokan nyilvánultak meg a tegnapi konferenciával kapcsolatban, akik nem voltak ott, akik nem hallották az előadást, és nem pontosan interpretálták. Ennek az egyik legmarkánsabb megnyilvánulását az egyik napilapban olvastam ma, hogy ugye miért nem reagált erre azonnal az államtitkár úr, hiszen a helyszínen volt. Egy kis kiigazítással: nem volt a helyszínen, hanem kormányülésen volt. Ha akart volna, se tud reagálni. Amikor meg lehetett, akkor reagált rá. De erről csak ennyit. Amit a kérdésben feltett, azzal a problémával nemcsak Magyarországon, hanem a világon sajnos mindenütt szembe kell néznünk. Hogy a gazdasági világválság következtében szűkülő források az egészségügyben nem képesek azokat a jóléti rendszereket vagy azokat a jóléti államokat fenntartani, amelyeket korábban terveztünk vagy korábban álmodtunk. Ennek következtében a szokásostól eltérően sokkal markánsabb intézkedésekre van szükség. Míg olyan szempontból rossz helyzetben vagyunk, hogy a lakosság egészségi állapota nagyon nagy kihívást jelent, rossz helyzetben vagyunk abból a szempontból, hogy egy meglehetősen torz struktúrában kell a rendszereket valahogyan tovább működtetnünk. De ugyanakkor relatíve jó helyzetben vagyunk, mert nálunk ezek a folyamatok mindenesetre elindultak. Nem egyszerű és meglehetősen rögös út. De látni kell, ezt már meglehetős régóta mondjuk, hogy körülbelül 2006 után, amikor a konvergenciaprogram elindult, éves viszonylatban mindegy 500 milliárd forint lett kivéve a rendszerből. Azt ugye senki nem képzelheti el, hogy ilyen nagyságrenddel szűkülő forrásokból ugyanazt a struktúrát, ugyanazt a szolgáltatási csomagot ugyanolyan eljárási rendekben működtetjük.

– Hát csak ugye annak idején, többek között akkor Ön is a kormányzatban, különböző szinteken az egészségügy egyik felelőse volt, a kormányzat megpróbálta a kivett forrásokat valamilyen racionális és piaci alapon pótolni. Például vizitdíjjal, kórházi ápolási díjjal és hasonlókkal, amit ugye a népszavazás vett ki a rendszerből. Tehát ott megpróbáltak olyan alapon csökkenteni a hiányon, hogy aki többet veszi igénybe az egészségügyi ellátást, azt megpróbálják egy kicsit érdekeltebbé tenni abban, hogy racionálisan vegye igénybe a rendelkezésre álló lehetőségeket. Ha nem kell, akkor ne feltétlenül menjen orvoshoz, csak akkor, ha igazán szüksége van rá. Ha kórházban van, akkor legalább az étkezés díját ki lehessen vele fizettetni. De ezek mind lekerültek a napirendről. A mostani válasz pedig, hiszen valamilyen választ találni kell, ahogy Ön is mondta, az, hogy akkor centralizáljunk vagy államosítsunk mindent, majd egy központból az állam meg fogja találni a válaszokat. De hát ez mégiscsak egy tízmilliós ország száz valahány kórházzal és még jóval több egyéb egészségügyi intézménnyel. Biztos, hogy a központban jobban tudják?

– Csak egy gondolattal visszatérve például a kórházi napidíjra, hiszen azért a kórházakat elsősorban a kórházi napidíj érintette. Összességében éves viszonylatban a kórházi napidíjakból tízmilliárdos nagyságrendű összeg jött össze, tehát látható, hogy a kettő között óriási különbség van. Ráadásul a vizitdíj-rendszernek a fenntartása majdnem teljes egészében fel is emésztette ezeket a forrásokat. Tehát ráadásul volt egy népszavazás, ami ezzel kapcsolatban markánsabb véleményt is nyilvánított. De még egyszer hangsúlyozom, komplettül új egészségügyi rendszereket kell felépítenünk. A magyar egészségügyi ellátórendszer, ahogy sokszor elmondták már sokan, egy torz struktúrát is örökölt. Egészségügyet próbálunk működtetni és nem egészséget létrehozni. A kettő között az az óriási különbség, hogy egy struktúrát próbálunk fenntartani, egy struktúrát próbálunk finanszírozni. Nyilvánvaló dolog, hogy ez nem azt jelenti, hogy egyik pillanatról a másikra azt lehet mondani, hogy na most aztán már egyébként most csak az alapellátást fogjuk működtetni, és a kórházi ellátást nem. Maga az erőforrás koncentráció minden válságmenedzselésben fontos, beleértve egyébként a biológiai szervezeteket is, pontosan tudjuk, hogy ha szűkek a lehetőségek, nem marad más lehetőség, mint arra az időre koncentrálni kell az erőforrásokat, a humánerőforrásokat és a pénzügyi erőforrásokat is. Azaz odaszedjük az embereket az eszközöket és a pénzt, ahol még működőképes rendszereket tudunk működtetni. Nyilvánvaló dolog, hogy ennek aztán persze vannak olyan következményei is, hogy ha én a fekvőbeteg-szakellátást ilyen helyekre koncentrálom, akkor az alapellátást meg kell erősíteni. A mentőszolgálatot meg kell erősíteni. A sürgősségi ellátást meg kell erősíteni. De ezt ugye megszenvedte az előző kormány, és megszenvedi a jelenlegi kormány is. Hogy látszólag működő kórházakat próbálunk fenntartani, miközben mindenki tudja, hogy abban nincsen beteg, nincsen megfelelő eszköz, nincs megfelelő személyzet és nincs pénz a fenntartására.

– Na de akkor ki kellene mondani azt, hogy a mondjuk százötven létező kórházból nyolcvanat meg kell szüntetni, és az erőforrásokat, az embereket, a személyzetet, a műszereket, a berendezéseket a megmaradó hetvenbe kell összerakni, koncentrálni, és akkor az embereknek viszont lehet hogy harminc, negyven, ötven kilométerrel többet kell utazniuk.

– Igen, tehát azt gondolom, hogy kétfajta ellátást kell elkülöníteni. Az egyik, amit a lakossághoz közel kell biztosítani. Ilyen az alapellátás. Ilyen a mentés. Ilyen a sürgősségi ellátás. Viszont a tervezhető beavatkozásokat pedig oda kell vinni, ahol az ember, az eszköz és a technika is rendelkezésre áll. Nálunk sokkal gazdagabb országokban is kénytelenek voltak meglépni ezeket a lépéseket, és nem szabad az embereket abba a hiú ábrándba kergetni, hogy ki van írva egy épületegyüttesre, hogy kórház, oda bemegy, főleg akkor, ha sürgős szükség van valamilyen beavatkozásra, és ott nincs meg a diagnosztika lehetőség. Nincsenek meg a megfelelő szakemberek, és ugye ezekben az esetekben, gondoljunk például a sztrókra, a hirtelen agyi történések csoportjára, ahol úgynevezett időablak van, ahol órák alatt dől el a beteg sorsa, az élete, a halála, a nyomoréksága vagy adott esetben a gyógyulása, ilyenkor iszonyú időt veszít akkor, ha egy ilyen kórházban az idejének a jelentős részét eltölti.

– Tehát feleslegesen viszik oda, feleslegesen használják az ottani erőforrásokat és még a beteg is belehalhat, ha pedig eleve az a szint nem is létezne, ahol nem tudják ellátni a beteget, hanem oda vinnék, ahol el tudják látni, akkor a beteg is megmenekül meg az erőforrásokat is jobban, célszerűbben és hatékonyabban lehet felhasználni.

– Igen. Ugyanakkor viszont azt is figyelembe kell venni, hogy ezek a kis kórházak lehet hogy az adott területnek a legnagyobb munkáltatói. Tehát ilyen szempontból ezt is nagyon fontos figyelembe venni, viszont tudunk olyan jellegű szolgáltatásokat oda csoportosítani, amire szintén szükség van, de nem az akut ellátás körébe tartozik. Gondoljunk például az ápolási kérdésekre. Bizonyos szociális kérdésekre, ezekre is szükség van. Egy elöregedő társadalomban még inkább szükség van rá. Így aztán meg lehet bizonyos funkció-átalakítással ezeket az intézményeket őrizni, meg lehet ezeknek a funkcióját találni, de ugyanakkor valóban, ha demagóg módon közelítjük meg ezt a kérdést, akkor minden egyes próbálkozás, próbálkozott ezzel az előző kormány is…

– Így van. Hát súlyponti kórház, mindenféle volt itt.

– Igen. Ugye erre hadd mondjak egy tényleg abszolút konkrét és tragikus példát. Talán emlékszünk rá, hogy jó néhány évvel ezelőtt a dél-magyarországi területen egy mandulaműtűt után egy utóvérző kisgyereket a szülője elindított egy kórházba, az úton nem balra fordultak, hogy a nagyvárosba menjenek, hanem jobbra, szinte ugyanolyan távolságra. Elmentek egy kórházba, ahol hiába tett meg az ott levő szerencsétlen szakember mindent, nem volt megfelelő eszköze, nem volt vér hozzá stb. Mentőket hívtak és átvitték a nagy kórházba, de a szerencsétlen gyerek ott maradt. Nahát ezek azok a történetek, hogy igen, le kell ülni és meg kell beszélni. És nem azokra kell hallgatni adott esetben, akik rossz megoldással élőláncot hoznak ebbe a történetbe. Úgyhogy ha én nagyon demagóg akarok lenni, akkor azt mondom, hogy a rosszul tájékozott tömeg nagyon rosszul tud dönteni. Gondoljunk csak itt egy bibliai történetre. Amikor választani kellett, hogy kit feszítsenek keresztre.

– Elnök úr, igaza van. De úgy látom, hogy mindenfajta kormányzati erő, kétharmados többség, elszántság ellenére ez a mostani egészségügyi kormányzat sem meri kimondani azt, hogy a százötven kórháznak csak a felére van szükség. És holnaptól ezeket vagy január elsejétől ezeket megváltoztatom vagy megszüntetem, vagy más típusú egészségügyi vagy szociális ellátásra fogom átalakítani. Beszélnek róla, Ön például azt mondja, hogy nem szabad engedni és hinni a demagógiának, de még ezzel a kormányzati erővel a háta mögött sem képes az egészségügyi kormányzat ezt végrehajtani.

– Én úgy érzem, hogy nekünk szakembereknek, akik ismerik a problémákat, muszáj kiállni az emberek elé, és muszáj ezeket a kérdéseket megvitatni. Igen, ki kell menni közéjük, én magam ezt végigéltem Veszprém megyében, amikor a zirci és a várpalotai kórházban megszüntettük az aktív ellátást. Igen, sokszor ki kellett menni, és meg lehetett találni a kompromisszumokat és melléje kellett tenni a fejlesztéseket is természetesen. Zircet hadd említsem példának, ahol egy gyönyörűen felépített járóbeteg-ellátás van, mentőállomás-fejlesztés történt és rehabilitációs struktúra…

– És ez végeredményben nem drágább, mint az előző rendszer volt? Mert ha drágább, akkor drágább megoldásra mindenkinek lesz ötlete. Csak olcsóbb kell közben.

– Legelőször is kellett egy invesztíciós összeg, ami az európai uniós forrásokkal rendelkezésre állt és rendelkezésre áll. Ha ezt adekvátan használjuk, ez egy nagyon jó lépés. A másik dolog, hogy kellett hozzá a társadalmi konszenzus, ez megtörtént, és kellett olyan menedzser szemléletű önkormányzati vezetés, kórházvezető, aki ezt az egészet le tudta vezényelni. A másik ugye, hogy olcsóbb. A Kaló Zoltán éppen a tegnapi fórumon tartott egy nagyon fontos előadást. Hogy bizonyos szlogenekkel biztosan le kell számolni. Az egyik szlogen az, hogy ha x összeget beleteszünk az egészségügybe, akkor ezzel mennyivel lesz olcsóbb az ellátás. Semennyivel. Ugyanis az egészségügynek nem az a feladata, hogy egyébként feltétlen csak spóroljon. Nyilvánvalóan a közpénzeket a lehető legracionálisabban kell felhasználni. De be kell látni, hogy ha egy balesethez a mentő időben kiér, és megmenti az ott lévő beteget, akkor annak az ellátása ettől kezdve pénzbe fog kerülni. De ezt a pénzt örömmel áldozzuk fel azért, mert megmentünk egy családfőt, megmentünk adott esetben egy családot ebben a történetben. Az egészségügynek az a feladata, hogy gyógyítson, és ezt lehetőleg a legracionálisabban tegye. De azt nem az egészségügytől kell elvárni, hogy önmaga pénzt termeljen. Erre ott van az egészségipar, amiben óriási lehetőség van. Fogászati-, gyógyturizmus, egyéb turisztikai lehetőségek. Ezeknek a kiszolgáló részei, a gyógyszeripar, amely Magyarországnak egyik kitörési pontja is lehet. Ugye tanulmányokban sokan sokszor bemutattuk már, hogy az egészségipar több GDP-t termel ennek az országnak, mint amit az egészségügy felhasznál. Ez a valódi alternatíva, és nem az, hogy azt várjuk el az egészségügytől, hogy önmagában minden egyes invesztícióval és minden innovációval olcsóbbá tegye a rendszer működését.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!