rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. november 9.

Jeszenszky mondatáról és a rasszizmusról
Náray-Szabó Gábor, a Professzorok Batthyány Körének tagja, volt elnöke


Bolgár György:
- Önök kiadtak egy közleményt Jeszenszky Géza volt külügyminiszter és egyetemi tanár védelmében, amelyben azt írják, hogy megdöbbenéssel figyelik az ellene indított karaktergyilkossággal felérő külföldi és hazai hajtóvadászatot, amelyek – mint írják – a félreértés, az ideológiai vakság, a tájékozatlanság és a rosszindulat változó arányú keverékéből vannak összegyúrva. Kezdjük az elején. Mi a félreértés?

Náray-Szabó Gábor: - Én és még több tagtársam azért döbbentünk meg, mert egy tudományos állítást fogalmazott meg a jelenlegi oslói nagykövetünk, ez pedig kizárólag tudományos módszerekkel cáfolható vagy erősíthető meg! Változnak a tudományos állítások. Azt jól tudjuk, hogy ahogy fejlődik a tudomány és előbbre megyünk, újra és újra kell értékelni a megállapításokat. A vita mindig nyílt, és a módszereket lehet megkérdőjelezni, vagy esetleg a levont következtetéseket, de nem a személyt, és azt, hogy most politikailag korrektül beszél, vagy nem.

- A politikai korrektség Magyarországon általában pejoratívan hangzik, holott az egésznek az a lényege, hogy próbáljunk úgy beszélni a nyilvánosság előtt, hogy lehetőleg ne sértsünk senkit. És ebben az értelemben, ha valaki politikai korrektséget kér számon a volt külügyminiszteren, a jelenlegi oslói nagyköveten, az nem baj, hiszen úgy értékelhető az ő egyetemi jegyzetben olvasható mondata, hogy az egy nem igazán elfogadható állítás, főleg ha nincsen tudományosan alátámasztva. Márpedig nincsen. Nincsenek hozzá források, és maga Jeszenszky Géza sem említett ilyet.

- De vannak hozzá források. Ez a téma évtizedek óta kutatások tárgyát képezi, és számos vita alakult már ki akár mellette, akár ellene. Az belterjesség ugye, ha egy csoportban nagy a közeli házasságok aránya, tehát sok rokonságban lévő személy között létesül házasság vagy szexuális kapcsolat, és ennek következtében gyermekek is születnek. Ez bizonyíthatóan káros a genetikai betegségek továbbterjedése miatt, mert így a hibák egyszerűen nem küszöbölődhetnek ki. Ha két hibás rész társul a génekben egymással, akkor ugyanolyan hibás marad az utód is, mint ahogy ezt az a bizonyos gén kódolta. Na most, ilyen belterjes közösségek voltak például az európai uralkodók, egyes szigetek lakói, úgy hallottam nemrégiben, hogy Észak-Afrikában is igen erőteljes ez a fajta belterjesség. Tehát ez nemcsak a cigányokra jellemző.

- Igen, csak itt az volt a probléma, hogy konkrétan a romákat említi Jeszenszky Géza.

- De ez miért baj?

- Ha így volna, akkor nem volna baj, bár akkor is megkérdőjelezhető, hogy miért is van ez említve, hogy kerül be ebbe a bizonyos „Nemzeti és etnikai problémák a kommunizmus utáni Európában” című könyvbe, mert meg kéne mindenképpen indokolni. Márpedig nem volt a jegyzetben megindokolva, hogy kérem szépen, ilyen és ilyen kutatások, ilyen és ilyen számok alapján biztonsággal kimondható, hogy Közép- és Kelet-Európában, azokban az országokban, ahol egyrészt kommunizmus volt, másrészt viszonylag magas a cigányság aránya, az úgynevezett szellemi fogyatékosok aránya ennyi százalék, ami ennyivel magasabb, mint a többségi lakosság körében. És ráadásul ez a szellemi fogyatékosság mindenképpen születésre vezethető vissza, nem pedig azokra a körülményekre, amelyek között ezek a hátrányos helyzetű cigányok élnek. De ez mind nincs benne a jegyzetben, hanem csak egy rosszul hangzó és talán védhetetlennek is mondható mondat van benne.

- De hadd mondjam el, hogy az Ideggyógyászati Szemlében megjelent egy esetismertetés magyar szerzőktől. És nem is őket idézem, hanem az általuk idézett publikációkat, amelyek azt állítják, hogy a két utóbbi betegséget egyedi roma alapító mutáció hozza, és a közlő folyóiratok közül az egyik a Nature Genetics, a világ egyik legjobban idézett folyóirata, tehát itt nyilvánvaló, hogy tudományos vitáról van szó. Azt hiszem, a Nature Genetics olyan cikket nem közöl, ami nyilvánvaló metodikai vagy egyéb hibákat tartalmaz.

- Ha Jeszenszky Géza mondjuk odatette volna lábjegyzetben, hogy mindezt a sommásnak ható állítást, amelynek akár rasszista felhangjai is lehetnek, és sokan így is értelmezték, ő azon az alapon teszi, hogy a Nature Geneticsben megjelent egy ilyen tanulmány, akkor az még mindig vitatható lehetne, de legalább volna valamilyen tudományos alátámasztása. Ő azonban nem tette ezt meg, Ön teszi meg, meg talán mások is, de Jeszenszky még a védekezésében sem hivatkozott erre.

- De akkor őt arról kéne megkérdezni, hogy miért nem hivatkozott a tudományos cikkre, és nem pedig azt állítani róla, hogy rasszista. Tudniillik ez én véleményem szerint ez sem nem jó, sem nem rossz állítás. Ez egy semleges állítás, aminek a következményeiről aztán gondolkozhatunk, hogy mit tegyünk, hogyan, miként. És szükséges is, hogy gondolkodjunk, mert Magyarországon nekünk nagy felelősségünk van a roma közösség helyzetének javításával kapcsolatban, és ezt a felelősséget nem lehet azzal szőnyeg alá söpörni, hogy rámondjuk mindenkire, aki nyíltan vagy esetleg nem precízen nyilatkozik, hogy rasszista.

- Én sem pártolnám azt, hogy Jeszenszkyről kimondjuk, hogy rasszista, de az én személyes megítélésem nem számít sokat természetesen ebben az ügyben. Lehet, hogy Ő nem az, de ez a mondat legalábbis annak hat, mert annyira sommás és a szellemi fogyatékosságot egyértelműen az ő szexuális szokásaikkal magyarázza. És miután Magyarországon mégsincsenek kutatások arról, hogy vajon mennyi köztük a szellemi fogyatékosok aránya, és hogy ez vajon a születéstől való-e, vagy pedig a hátrányos helyzetükből következik, és ezért minősítenek közülük viszonylag sokakat már iskoláskorban szellemi fogyatékosnak, ezért aztán nincs igazi tudományos háttere a dolognak. Egy tudós pedig jó lenne, ha egy ilyen vitatható és potenciálisan vihart kavaró állítását tudományos indoklással támasztaná alá.

- Megmondom őszintén, én azt is vitatom, hogy dehonesztáló egy ilyen állítás. Mert ha mondjuk rólam azt állítják, hogy én kicsi vagyok, és ez ifjúkoromban nem is volt annyira kellemes, mert a lányok akkor kevésbé szerettek, attól még valóban annyi vagyok, 171 centi.

- Az nem kicsi, én is annyi vagyok, nem kicsi.

- Akkor ezek szerint nagy baj nincsen. Most már amúgy sem izgat annyira a téma, de végső soron azért a tényeket nem lenne szabad ilyen indulatokkal átszőtt vita során megkérdőjelezni.

- Az indulatok sosem tesznek jót, ezzel is egyetértek, és valóban nem Jeszenszkyn kellene elverni a port, amikor Magyarországon olyannyira tapinthatóan éles, durva, bántó és elég széleskörű a rasszizmus. Tehát volna ok arra, hogy konzervatívok, liberálisok, baloldaliak együtt fogjanak össze a rasszizmus ellen, de talán egy ilyen szerencsétlennek minősíthető mondat vagy meggondolatlan mondat, amire rá lehet mondani, hogy igen, ez rasszista mondat, ha nincs alátámasztva, segíthet abban, hogy indulatok nélkül tisztázzuk, hogy ne írjunk le ilyeneket meggondolás nélkül, mert ez egy előítélet megjelenése egy tudományos munkában.

- Ezt esetleg lehet vitatni, de nem ásnám elő egy jegyzetből akkor, amikor éppen Wallenberg tiszteletére rendezett ünnepségről van szó Norvégiában, és nem húznám elő ezt a rasszista vádat Jeszenszky Géza ellen egy olyan országban, amiben tavaly egy őrült hetven embert hidegvérrel meggyilkolt, és a bírósági tárgyaláson teljesen szabad teret kapott ahhoz, hogy a zavaros nézeteit terjessze.

- De mondjuk nem rasszista okokból tette az illető.

- Hát nem, de azért nem kevésbé elítélendő.

- De őrültek és tömeggyilkosok sajnos minden országban lehetnek, és rasszisták is vannak minden országban. De nekünk a saját problémáinkkal kell megküzdenünk, és – mondom – egyetértek Önnel abban, hogy nem Jeszenszky kellene hogy legyen ebben az ügyben a fő célpont, mert ez érdemtelen, méltánytalan, igazságtalan vele szemben. De hátha föl lehet használni ezt a vitát arra – gondoljuk meg jobban –, hogy egy népcsoportot, például a sokat támadott, sokat szidott és üldözött és kirekesztett cigányságot próbáljuk megítélni valahogyan.

- Erre voltak is már próbálkozások. Azt hiszem, két vagy három éve volt egy olyan összejövetel, amiben jobb- és baloldaliak egyaránt a romákkal együtt próbáltak valamiféle kiutat keresni. Türelem és tolerancia kell ide mindenképpen, és munkalehetőség a cigányoknak, mert az a fő baj. A Kádár-rendszerben, amiről sok minden rosszat elmondhatunk, de azt nem, hogy a romák integrálódásában nem segített, mindenkinek volt munkája, mert közveszélyes munkakerülő lett volna különben, aztán jött a rendszerváltozás, egy-két év alatt teljesen elvesztették iszonyatos tömegben a munkájukat, és vannak már harmadik generációs cigányok, akik úgy ébrednek föl, hogy nincs hova menniük. Ezt kell először megváltoztatni!

- Ez igaz, ebben száz százalékig egyetértünk. És akkor is lassú és hosszú és fájdalmas munka lesz, amíg sikerül az ő integrációjukat legalább szorosabbá tenni, és megteremteni annak a lehetőségét, hogy tanuljanak is, meg dolgozzanak is. De még egy mondat erejéig visszatérve erre a Jeszenszky-vitára, miért gondolja azt, hogy számos olyan egyetemi ember, aki a cigánysággal is foglalkozik szociológusként, kutatóként, tehát közelről ismeri őket, és tiltakozott emiatt a mondat miatt, ezt ideológiai vakságból teszi. Nem lehet, hogy mégiscsak ők ismerik jobban a problémát, és nem az ezzel közelebbről nem foglalkozó Jeszenszky Géza?

- Az az érzésem, hogy jobb- és baloldalon egyaránt túlérzékenyek vagyunk. Én is hozhatok a saját oldalamról olyan témákat, amiket inkább nem vetek föl, mert nem biztos, hogy a javunkra válik. Ezt kéne valahogy megszüntetni, és főleg nem kéne előásni ilyen jegyzetből, ami évekkel ezelőtt jelent meg egy konkrét alkalomra, egy ilyen, akár dehonesztálónak tekintett megjegyzést. Ebben az esetben nem lett volna ez a túlérzékenység, nem lett volna ez a nagy vihar!

- Akkor abban megegyezhetünk, hogy ha már ilyen túlérzékenység van, és netán túlzott is ez az érzékenység, akkor nem kellene alkalmat adni bizonyos mondatokkal arra, hogy a túlérzékenység megint valamiben kifejeződjön, vagy találjon magának valamilyen alkalmat, hogy megnyilvánuljon, mert a dolog két oldalról működik?

- Én elfogadom ezt az állítást, csakhogy az a kérdés, hogy alkalmat adott-e ez a mondat, amit itt most vitatunk már egy pár perce, arra, hogy valaki emiatt mérges legyen. Szerintem nem, mert tudományos állítás volt, de ha valaki mindenképpen mérges akar lenni, akkor valószínűleg az lesz.

- Én azt mondom, hogy szerintem alkalmat adott. De ne legyünk mérgesek, hanem próbáljuk higgadtan akár a mondatot, akár a vitát végigkövetni, elemezni, vagy akár abban részt venni, mert az indulatok biztos nem segítenek.

- És biztosíthatom arról, hogy a Professzorok Batthyány Köre ebben mindig partner lesz.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái