rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. november 8.

A kormányok felelőssége az eladósodásában; a Milla elutasította az együttműködést DK-val
Bauer Tamás közgazdász, a Demokratikus Koalíció alelnöke

Bolgár György: - Eredetileg és alapvetően arról szerettünk volna beszélni, hogy a héten a parlamentben vitanapot tartottak arról, ki a felelős az ország eladósodásáért. És erről fogunk is még beszélni, de az elmúlt huszonnégy órában érdekes fejlemények zajlottak a politikai életben is. Először kijött a Medián közvéleménykutatása, amely nagyon magasra pozícionálta a hirtelen belépő, bár még nem párt Együtt 2014-et. És aztán ma tartott egy sajtótájékoztató az Együtt mozgalom három vezetője, és Juhász Péter, a Milla Egyesület elnöke azt mondta, hogy nekik a Demokratikus Koalícióval jelenleg nincs dolguk, mert a volt kormányfő a három alapító egyikével, a Millával nem szeretne közösködni. Itt a híreinkben már hallottam, hogy Molnár Csaba ügyvezető alelnök azt nyilatkozta erre, hogy ez egy félreértés, nem volt ilyen. De azért úgy látom, hogy a Milla is meg az is lehet, hogy a két másik alapító is egy kicsit szeretne távolságot tartani a DK-tól. Ti ott a Demokratikus Koalícióban hogy érzitek?

Bauer Tamás: - A két dolog, nevezetesen ez a vita meg a keddi parlamenti vitanap összefügg egymással. A keddi parlamenti vitanapnak ugyanis az volt a sajátossága, hogy a Fidesz szónokai ostorozták az úgynevezett elmúlt nyolc évet, a szocialista-szabaddemokrata kormányzást, és felelőssé tették minden rosszért, többek között az eladósodásért is. Ezzel szemben az MSZP felszólalói Szekeres Imrétől Kovács Lászlóig, Kovács Tiborig, Tukacs Istvánig nagyon jól cáfolták a Fidesz állításait.

– És érdekes számokat is hoztak erről, amelyeket korábban nem is szoktak. És így a dolog kicsit más megvilágításba került.

– Katona Tamás már több alkalommal.

– Az igaz, igaz.

– És többek között egy jelentős Népszabadság cikkben is elmondta ezt, így vagy hasonlóképpen. Csak a dologból tulajdonképpen az következett, hogy ebben a nyolcéves kormányzásban minden rendben volt. Gazdaságpolitikailag. Na most szerintem ez nem stimmel. Tehát és a helyes álláspontot ebben a kérdésben szerintem Gyurcsány Ferenc mondta el, aki újra elmondta azt, amit korábban egy parlamenti bizottság előtt is, számokkal elmondta, hogy mekkora része származik a költségvetési túlköltekezésnek az első Orbán-kormánytól, főleg annak az utolsó két évéből, mennyi származik a Medgyessy-kormánytól és mennyi az első Gyurcsány-kormánytól. És elmondta, hogy ez hiba volt. Tehát mind a három kormány felelős ezért az újabb eladósodásért, ami az adósságcsapdából a Bokros-csomag révén, a Horn kormány idején kikerült Magyarországot visszavitte az adósságcsapdába. Ez a három kormány felelős érte, Gyurcsány ezt elmondta, nem kímélve a saját első kormányát sem. Hozzátehette volna, hogy az adósságcsapdából való újabb kimenekülést vagy kijutást a második Gyurcsány-kormány és a Bajnai-kormány érte el a maga nagyon fájdalmas intézkedéseivel, de elérte, mert 2010-re Magyarország ismét stabil állami pénzügyekkel rendelkezett.

– Ez igaz, sőt, hát emlékezhetnek rá a hallgatók is, hogy míg 2006-ig nagyjából olyan négyszázalékos ütemben nőtt a GDP Magyarországon, 2007-ben és 2008-ban egészen minimálisan, tehát lényegében stagnált az ország, éppen azért, mert Gyurcsány belátta a hibát, elkezdett takarékoskodni, és ezekkel a bizonyos kényszerű megszorításokkal, takarékoskodással leállt a gazdaság növekedése is. Ez a dolog egyik része. De a másik az, hogy bekövetkezett a világválság, és a számok mégiscsak azt mutatják, erre hivatkozik a Fidesz is, hát kérem szépen 2008–2009-re úgy megnövekedett az adósság a GDP-hez viszonyítva, hogy lám, ezek vitték, taszították adósságba az országot.

– Na most itt még annyit kell hozzátenni, hogy egy gazdaságpolitikai döntés és annak a költségvetési számokban való megjelenése között mindig van késleltetés. Tehát valóban 2009–10-ben is nehéz volt a helyzet, de ez a korábbi időszaknak a következménye. 2006-tól a második Gyurcsány-kormány, majd 2009-től a Bajnai-kormány egy teljesen vállalható, tisztességes, korrekt, felelős politikát folytatott. Ez a Medgyessy-kormány időszakáról, előtte az Orbán-kormányról, utána az első Gyurcsány-kormány időszakáról nem mondható el. Tehát a felelősség így állapítható meg. Ezt Gyurcsány korrektül elmondta, szerintem ezt a magyar közgazdászok is nagyjából így szokták elmondani, és így látják. Az igaz, és ezt is hozzá kell tenni ugye, Matolcsy feltette a kérdést, hol a pénz? Hova lett a pénz, az eltűnt pénz, és azt a teljesen hamis állítást tette, hogy mind a bankoknál van. Hát tudjuk, hogy ez a pénz autópályában van, a magyar állampolgárok életszínvonalában, lakásaiban, autóiban, a nyugdíjasok magasabb nyugdíjában van és mindabban, amit ebből vásároltak. Tehát a pénz megvan.

– Illetve hát nincs meg, mert elköltötték természetesen a magasabb életszínvonalra az emberek. Részben beépült nagy beruházásokba, részben meg az emberek magasabb életszínvonalába.

– Így van. Így van.

– Amiből aztán 2008 végétől vagy 2006 után…

– Nem, már 2006-tól valamennyit vissza kellett venni. És 2008-tól újra vissza kellett venni. Mellesleg most a Fidesz megint visszavesz belőle. Tehát ez egy hamis állítás, hogy nincs meg a pénz, és ez egy nagyon fontos kérdés. Na most az igaz, hogy ez csupa, ha úgy tetszik, hasznos dolog volt, amire elköltötték a pénzt, de mégsem lett volna szabad ezt csinálni. Mert nagyobb bajt okozott, mint amennyi előnye ez volt. Ezt hozzá kell tenni. Tehát azt a bagatellizálását vagy el nem ismerését a felelősségnek, amit a szocialista párti felszólalóktól hallottunk, azt én nem tartom helyesnek, és nemcsak én nem tartom helyesnek, hanem a Demokratikus Koalíció sem tartja helyesnek. És Gyurcsány Ferenc rövid felszólalása adta ennek a kérdésnek a helyes értékelését.

– Egy dolgot még ezzel kapcsolatban hadd vessek fel, mert ma is ezt halljuk, és nemcsak itthon, hanem tulajdonképpen felelős vezetőktől még szakértőktől is a világban, hogy nem elég takarékoskodni, nem elég megszorítani, nem elég a költségvetéseket nagyjából egyensúlyba hozni, hanem meg kell találni a növekedésnek a motorjait, az eszközeit is, és meg kell próbálni kinövekedni ezt a bizonyos eladósodást szerte a fejlett világban. De 2002-ben is a Medgyessy-kormány, vagy 2002 után Medgyessy is Gyurcsány is úgy gondolta, és természetesen Orbánék végig ezt hangsúlyozták és ezt a ezt a dallamot énekelték, hogy ki kell növekedni az adósságot. Minél többet költ az állam, majd annál jobban meggyorsul a gazdasági növekedés, és amit most nem tudunk fedezni, mert túl nagynak látszik az adósság, majd egy erősebb, gyorsabban növekedő gazdaság vissza tudja fizetni. Ezek szerint ez mégsem igaz? Még akkor sem, ha ma sokan így vetik fel a kérdést?

– Ezt a dolgot elkezdte a Matolcsy az első Orbán kormány második két évében. És utána folytatta a Medgyessy-kormány és folytatta valamelyest, bár az már ott már csak néhány szerencsétlen adó- és hasonló döntés volt, folytatta az első Gyurcsány-kormány is. De igazából ez az első Orbán-kormány és Matolcsy gazdaságpolitikai alapelve volt. Én azt gondolom, hogy Közép-Európában ez a dolog nem megy. Közép-Európában a mi demográfiai viszonyaink, gazdasági növekedési lehetőségeink mellett nem lehet kinőni az adósságállományt.

– A mi kis belső piacunk mellett nem megy. Tehát mi annyira rá vagyunk utalva a külső piacokra, hogy ezt a játékot nálunk sokkal nagyobb kockázattal lehet csak játszani.

– Előfordult ilyesmi Kelet-Ázsiában, de Magyarországon ez biztosan nem megy. Tehát Gyurcsány ezért mondta a parlamentben, hogy ez tévedés volt, tévedett a Fidesz, tévedett a Medgyessy-kormány és tévedett az első Gyurcsány-kormány, amikor ilyesmiben bízott, hogy ez kinőhető ez az adósság. Ez nem. És még egy dolgot kell hozzátenni, ha már arra hivatkoztál, hogy nem lehet csak takarékoskodással megoldani a problémát. Ugye ma vita van arról, hogy az Orbán-kormány gazdaságpolitikáját, költségvetési politikáját hogyan kell megítélni, vajon nem kell-e megdicsérni ezért a háromszázalékos, három százalék alatti hiányért, vajon miért nem üdvözli kellő lelkesedéssel az Európai Unió azt, hogy itt már három százalék alatt van a hiány. Miért nem elégszik meg ezzel? Azért nem elégszik meg ezzel, mert nem egyszerűen három százalék alá kell csökkenteni egy vagy akár két, vagy akár három évben a hiányt, hanem olyan módon kell a költségvetési hiányt leszorítani, hogy az egyúttal növekedést is biztosítson az adott gazdaságban, és újra termelhető, tartósan fenntartható legyen ez az egyensúly közeli növekedés. És azzal, ahogy a Fidesz egyensúlyozza a költségvetést, az a baj, hogy olyan eszközökkel teszi, elsősorban a befektetőket sújtó adóemelésekkel teszi, amelyek a növekedés alapjait ássák alá. És ezért ez nem egy fenntarthatóan kiegyensúlyozott államháztartás, amit a Fidesz itt produkál. Nem véletlen, hogy az Európai Unió is arra utal, hogy most ugyan három százalék alatt van, de 2014-ben már nem lesz ott.

– A másik kérdés: kijött ez az érdekes Medián-felmérés arról, hogy ha most tartanák a választásokat és az Együtt indulhatna – e pillanatban nem indulhat, mert nemcsak hogy nem párt, de még csak nem is egyesület, de tegyük fel –, akkor a választók meglepően nagy száma, az MSZP-nél is többen mondták úgy, hogy az Együttre szavaznának, vagyis ezzel a legnagyobb ellenzék csoportulás lett. És nemcsak az MSZP-t veszélyezteti ez, hanem az LMP-t és a Demokratikus Koalíciót is.

– Így van.

– Tehát ez egy róka fogta csuka helyzet, bár összességében mintha több volna ennek a felmérésnek az alapján az ellenzék támogatója, mint korábban, de hirtelen a semmiből megjelent Együtt elvitte a többiektől a szavazók egy részét.

– Én ezt nagyon jó fejleménynek tartom, már október 23-a után is annak tartottam. Mert egyrészt mint ebből a közvélemény kutatási eredményből látható, a demokratikus pártok együttvéve erősebbek, mint a Fidesz, és jó esély van arra, hogy ha ez a trend tovább tart, akkor erősebbek lehetnek, mint a Fidesz meg a Jobbik együttvéve a választásokra. Tehát ez mindenképpen örvendetes. De ennél is örvendetesebbek ennek az új helyzetnek a lélektani hatásai. Hiszen két és fél éven keresztül szinte minden beszélgetéseden, amit ebben a műsorban folytattál, végigvonul az aggodalom, hogy hiába veszít szavazatokat a Fidesz, nagyon sokat elveszített, a támogatottságának több mint a felét elvesztette, mégis, miután az ellenzéki oldal széttagolt és ráadásul egymás iránti bizalmatlanság is van…

– És a választók egy része fejében lejáratottnak is minősülnek ezek az ellenzéki pártok, ezért aztán nem volt hova menniük.

– Így van, és ezért nagyon sokan ott maradtak a bizonytalanok között. És most látszik az, hogy van hová szavaznia azoknak is, akik eddig nem jutottak el az ellenzéki pártokhoz, a demokratikus pártokhoz. Megvan Orbán Viktor kihívója, hiszen eddig az volt a helyzet, hogy se Mesterházy Attila, se Gyurcsány Ferenc, se Schiffer András, senki sem számíthatott a többi párt szavazóinak támogatására. Most ez megvan Bajnai Gordon személyében. Tehát megvan Orbán Viktor kihívója, akire nagy valószínűséggel valamennyi demokratikus párt választói tudnak majd szavazni. Az egyetlen demokratikus párt, amelynek a szavazótábora Bajnai Gordont illetően megosztott, az az LMP. A szocialista választók, a DK és a választók számára minden fenntartás nélkül támogathatónak tűnik Bajnai Gordon. Tehát a választási siker feltételei megvannak. Egyetlen apró kis probléma látszik, ez egymás kölcsönös elfogadása. Ez valódi probléma.

– Annyira, hogy ugye a Milla vezetője, Juhász Péter azt mondta, hogy nincs dolga a Millának a Demokratikus Koalícióval, illetve az Együttnek nincs dolga vele.

– Igen. Hát én a Szigetvári Viktort hallgattam most az imént a hírekben, aki azt mondta, hogy nincs szégyellnivalónk a Bajnai-kormány és a megelőző kormányok tevékenysége miatt. Én ezt egy kicsit eltúlzottnak tartom. Éppen abból kifolyólag, amit az előbb megbeszéltünk, az eladósodás…

– Önkritikát bizony lehet tartani folyamatosan is.

– Szóval bizony van szégyellnivalónk, gazdaságpolitikai okokból, korrupciós ügyek miatt, van. Erről szól az őszödi beszéd.

– De éppen így lehet tisztábban odaállni a választók elé. Hogy van szégyellnivalónk, de tanultunk belőle.

– De tanultunk belőle. És nemcsak tanultunk belőle, változtatni kívánunk rajta. És az őszödi beszéd erről szól. Gyurcsány Ferenc keddi beszéde erről szól. Ugye Szigetvári Viktor korábban egy nagyon fontos elemzésben megmutatta, hogy a Fidesz legyőzéséhez az egész demokratikus táborra szükség van. Ez egy nagyon jelentős számításos anyag, a tanulmányra gondolok. Nem lehet azt mondani, hogy lemondunk erről vagy arról. A győzelem szükségessé teszi, hogy az LMP is részese legyen, a DK is részese legyen, mindenki ott legyen, természetesen a szocialista párt is ott legyen. Noha sok fenntartásunk van egymással szemben. És én azt mondanám, hogy ez a példa is, amiről beszéltünk, ez a parlamenti vita és a múlthoz való viszony is azt mutatja, hogy annak, hogy a demokratikus választási szövetség, amelynek létre kell jönnie, se a választási kampányban, se a választások után a koalíciós kormányzásban ne ismételje meg annak a nyolc évnek a hibáit. Mert voltak. Hogy ezek ne ismétlődjenek meg, ennek én ma két egyértelmű garanciáját látom. Az egyik Bajnai Gordon, a másik a Demokratikus Koalíció.

– Az utóbbi miért?

– Hát éppen azért, amiről eddig beszéltünk. Mert éppen a Demokratikus Koalíció jelenléte a garancia arra, hogy se a gazdaságpolitikai hibák ne ismétlődjenek meg, már a megalapozatlan ígérgetés ne ismétlődjön meg, hogy ne ismétlődjön meg a hatalommal való korrupciós visszaélés, ami ellen Gyurcsány már a szocialista pártban is harcolt, ez köztudott, nyilvánosan folyt. Vereséget szenvedett a szocialista pártban ebben a kérdésben. Tehát az, hogy az új demokratikus összefogás ne ismételje meg ezeket a hibákat, amelyek végül is a 2010-es súlyos vereséghez vezettek, annak az egyik garanciája vitathatatlanul a Demokratikus Koalíció és Gyurcsány Ferenc. A másik garanciája Bajnai Gordon, aki ugyanúgy állt szembe mind a gazdaságpolitikai, mind a morális hibákkal. Emlékezzünk arra, hogy amikor az MSZP meg a Fidesz megállapodott a rádiófrekvenciák elosztásáról, Bajnai Gordon miniszterelnökként tiltakozott ez ellen, és elítélte, nagyon helyesen tette. És valamilyen értelemben meg az LMP is egyfajta garancia.

– Magyarán azt akarod mondani, hogy ha jelenleg nincs is dolga az Együttnek a DK-val, az biztos, hogy lesz, és minél hamarabb lesz, annál jobb.

– Én azt gondolom, hogy mindenkinek dolga van mindenkivel. Én azt hallottam Bajnai Gordon beszédében, amit el is olvastam azóta, hogy ő elutasította ezt az úgynevezett Gyurcsányozást, és ezt a nyilatkozatában is mondta. Nagyon örülök neki, remélem, hogy ezt az Együtt összes résztvevőinek a nevében mondta. De nem ez az igazi kérdés. Nem kell szeretnünk egymást. Én a Szolidaritás vezetőivel is beszélgettem már, Juhász Péterrel is többször is vitatkoztunk normálisan, Bajnai Gordonnal is beszélgettem, az egyesület, a Haza és Haladás Egyesület számos résztvevőjével jó személyes kapcsolatom van. De nem ez a lényeg. Ugyanakkor vannak közöttünk viták és van egy adag bizalmatlanság. De ahhoz, hogy azt a célt elérjük, hogy legyőzzük a Fideszt a választásokon, és legyőzzük az előttünk álló feladatokat, megoldjuk az előttünk álló feladatokat a választások utáni kormányzásban, ehhez mindenki hoz valamit. Hoz valamit a Demokratikus Koalíció, amit más nem hoz, hoz valamit a Haza és Haladás, amit más nem hoz, és így tovább. Tehát mindenkire szükség van szerintem, senkiről sem mondhatunk le azok közül, akik az Orbán-rendszer megbuktatását tartják fontosnak és azt, hogy utána egy normális demokratikus szabad és fejlődő Magyarország legyen. Ebben az alapkérdésben egyetértés van, és ha ez megvan, akkor össze kell fognunk valamennyiünknek.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái