Ön hogy látja? – Interjúsorozat a regisztrációról – VI. Sándor Iván író



I. - Lendvai Ildikó
II. - Gyurcsány Ferenc     
III. - Juhász Péter
IV. - Karácsony Gergely
V. - Kónya Péter
VI. - Sándor Iván 
VII. - Gerő András



Augusztus közepén kezdtem készíteni interjúsorozatomat az előzetes választási regisztrációról, azt követően, hogy Orbán Viktor bejelentette, a bevezetését tervezik, mert érdekelt, miért nincs ebből hangos botrány. Túlvagyok egy beszélgetési körön, a politikusokkal. Kiderült, hogy lényegében ugyanazt gondolják, mégsem jött létre közös tiltakozás. A legmarkánsabb figyelemfelhívási kísérlet az éhségsztrájk volt, amely a külföld érdeklődését is kiváltotta, de a demokratikus ellenzék egésze mintha nem érzékelné, hogy ez már a végveszély stádiuma. Most itt állunk az október 23-ai demonstráció vitái közepette, és láthatóan ezt az alkalmat sem sikerül kihasználni majd arra, hogy a demokratikus ellenzék közösen valódi ellenerőt mutasson fel az antidemokratikus kormányzással szemben. A kudarc okai nyilván mélyebbek. A magyar társadalom demokrácia-felfogásával, s a politikai elit felelősségtudatával valami nem stimmel. Erről is érdemes beszélgetni. Sándor Iván írót, esszéistát, közéleti gondolkodót kerestem meg elsőként. Az interjú október 11-én készült. (L. V.)



Sándor Iván - fotó: Szabó Bernadette
Sándor Iván honlapja


„…leépítette a demokráciát, és kiviszi az országot Európából”

Lánczos Vera: – Egy ma reggeli betelefonálós rádióműsorban valaki azt tudatta az éteren keresztül, hogy valójában fogalma sincs, mit képvisel az éppen egyesületté alakult, Milla néven közismert virtuális szerveződés, de újak, és ő annyira kiábrándult mindenkiből, hogy „élete és vére” az övék. Szerintem ez a lelkesedés tökéletesen illusztrálja, hogy Magyarországon százhuszadszor is aláírnának egy biankó csekket új politikusoknak, azon az alapon, hogy még újak. Ön szerint miért sétálunk bele mindannyiszor ugyanabba a zsákutcába?

Sándor Iván: – A kérdés lehetőséget ad arra, hogy két dologról próbáljunk gondolkodni. Az egyik az, hogy milyen iszonyú gyorsasággal, milyen hektikussággal változnak naponta a megnyilvánulások, a szituációk, akárcsak addig visszatekintve, hogy a választási regisztráció ötlete felmerült. A tegnapi naphoz képest a mai nap, a mai naphoz képest a holnapi nap és a holnapi naphoz képest az a nap is azt mutatja, amikor majd megjelenik ez a beszélgetésünk, hogy a hektikus, örvénylő változások történelmi és napi politikai idejében élünk. A szellemi megközelítés azt jelenti, hogy ritmust kell váltania a szellemnek. A szellem általában hosszú távú vagy legalábbis viszonylag hosszabb távú tendenciákban gondolkodik. A mai, nemcsak magyar és nemcsak közép-európai, hanem európai helyzet is rákényszeríti a szellemet, hogy miközben a hosszabb távon érvényesnek vélt nézőpontjait és állásfoglalásait meghatározza, ugyanakkor vegye tekintetbe ezt a hatalmas gyorsasággal változó, minden nap változó, hektikusan örvénylő folyamatot. Ugyanis új jelenség az, hogy nemcsak hosszabb és közép távon alakulnak ki új politikai, szellemi-reagálási és pártstruktúrák, hanem a rövid távú, szinte heti, napi folyamatok sem egyszerűen a pillanatot rögzítik, hanem képesek teljesen új struktúrákat kialakítani, s ebből érdemes a szellemnek következtetéseket levonni. Felmerül a kérdés, hogy érdemes-e bizonyos alapaxiómákat azért nem figyelmen kívül hagyni a napi problémákra való rátekintésben. Igen, érdemes. A sok kérdés közül a „zsákutcáról”, amit említett, én most nem beszélnék, mert Bibó óta a magyar szellemnek a legjobb képviselői erről az elmúlt hónapok, évek alatt annyi mindent elmondtak már. Például, hogy soha nem alakult ki olyan történelmi középosztály, amely a maga magatartásával, ethoszával centrumot tudott volna képezni az országban. Soha nem alakult ki olyan politikai vezető réteg, amely felismerte volna kora szükségszerűségét, és lehetne folytatni. Ez a folyamatos zsákutcáknak az egyik magyarázata, a mai zsákutcának is, nem szólva arról, amiről megint kár ebben a beszélgetésben különösebben szót ejteni, annyira világosnak kell lennie, hogy az Orbán-kormányzat egy parlamentáris antidemokráciát teremtett meg. Parlamentáris antidemokráciának neveztem több írásomban azt, hogy szabad választások útján került hatalomra egy olyan kormány, amely leépítette a demokráciát, és kiviszi az országot Európából. Még nem látjuk, hova, csak azt, hogy szörnyű irányba, miközben revideálni akarja a második világháború előtti korszak szellemi világát is. Tehát, akkor mi az az alapvető entitás, amiből mégis kiindulhatunk? Ez, szerintem, Bibónak az a gondolata, hogy hogyan veszítettük el a valóságra való ép reagálási érzékünket. És ez nem egyszerűen azokat a milliókat jellemzi, akik Orbánt megválasztották és ma közönyösek. Ez a politikai elitet és a pártokat is jellemzi.

– A valóság iránti érzék elvesztését én is alapvetően fontosnak érzem, ezért arra a félmondatára utalnék vissza, hogy nemcsak azok, akik megválasztották a Fideszt, hanem a közbeszédnek a vele szemben álló térfélhez tartozó formálói, például az elemzők, a sajtó számos képviselője is valahol megágyaztak ennek a hatalomátvételnek. Egészen földhöz ragadt példával illusztrálva ezt, olyan sulykolt áligazságok jutnak eszembe, mint az, hogy az ellenzéknek nincs felelőssége, mondhat bármit, következmények nélkül. A közgondolkodásba számos ilyen séma épült be kritikátlanul, és a közvélemény ilyen alapon ítélkezett aztán konkrét ügyekben.

– Nem visz előre, ha arról beszélünk, ami 2010 előtt történt. A hatalomátvétel megtörtént, ebben óriási felelőssége volt az előző kormányoknak is, de ha ezt boncolgatjuk, akkor ugyanabba a folyóba lépünk, amibe állítólag nem lehet még egyszer belelépni. Másrészt ezt már a magyar szellemi elit legjobbjai, sőt még a politikusok is, akik képesek voltak némileg szembenézni a maguk tévedéseivel, sokszor elemezték. Legfeljebb a kérdésével érintett összefogás–össze nem fogás szempontjából érdemes mégis erről beszélni a mai nyilatkozatháborúban, a szerveződési ütközésekben. Annyiban függenek mindezek össze azzal, ami 2010 előtt történt, hogy ami tegnap volt, ma van, holnap vagy e beszélgetés megjelenésekor lesz, az azért a folyamata a valóságra való ép reagálás hiányának, amely a 2010 előtti kormányzati politikát és némileg a 2010 utáni ellenzéki politikát is jellemzi. Bizonyos közhelyeket kénytelen vagyok ismételni. Említettem az előbb, hogy szinte naponta strukturális változások mennek végbe, amire reflektálni kell. Az egyik ilyen strukturális változás, hogy történelmileg Európában is változott és változik folyamatosan a helyzet. Szoktam idézni Dahrendorfnak egy húsz éve megfogalmazott gondolatát: nem kizárt, mondta, hogy a közeljövőben gyökeresen megváltoznak az európai demokráciák. Ehhez képest egy újabban megismert német történész-filozófus, Beck gondolatát idézem mostanában, aki hozzáteszi, hogy Európa ma kockázati zóna.

„…nem pártok között vannak választóvonalak, hanem antidemokraták és demokraták közt”

Ebben a helyzetben Közép-Európában és Magyarországon gyökeresen megváltoztak a pártok között a viszonyok: nem pártok között vannak választóvonalak, hanem antidemokraták és demokraták közt. Ezt tartom a mai helyzetben politikai és pártpolitikai szempontból a leglényegesebb kérdésnek. Ez hatalmas választóvonal politikai értelemben, de csak leképezi azt a hatalmas választóvonalat, amely az ezredforduló utáni évtizedben az európai történelemben kialakult a korábbi történelmi helyzethez képest. A szellemi életben is kialakult, a humanista kultúrakorszak teljes lezárulásával, amelynek az értékei egyszerűen nem működnek. És teljesen új helyzetben, egy választóvonal utáni helyzetben kellene működnie a történelemtudománynak, a filozófiának, a művészetnek, az irodalomnak, amelynek a legjelesebb képviselői ezt felismerték, és próbálnak is így működni.

Térjünk rá a demokratikus pártokra! Mert a kormánypártokról mindenki mindent elmond, eléggé hatás nélkül, amihez nem túl sokat lehet hozzátenni, legfeljebb azt, hogy a miniszterelnök nagy tehetségű populista, és az országot katasztrófába vezető politikusként tud lavírozni abban a helyzetben, amelybe az országot kormányozta, és tudja megtéveszteni nemcsak az országot, hanem a tegnapi Merkel-találkozóból látjuk, némileg Európát is.

– Ön szerint tudatosul-e eléggé a magyar közgondolkodásban, a politikai közéletben, hogy létezik ez a választóvonal vagy határvonal, amiről Ön is beszélt?

– Nem tudatosul. Itt egy kontrafolyamatot látok. A demokratikus oldalhoz tartozó pártokról és civil mozgalmakról szeretnék majd külön-külön beszélni, de van egy messzire vezető dolog, amit megemlítenék. Úgy érzékelem, hogy miközben szó sincs arról, hogy ezek a demokratikus pártok és szerveződések lényeglátóan megértették volna, hogy csak az összefogás adhat reményt arra – hangsúlyozom, reményt –, hogy megszorítható, netán leváltható 2014-ben az Orbán-kormány, az mintha teljesen világos lenne számukra, hogy ha elérkezik a döntő pillanat, úgysem tehetnek mást, mint hogy összefognak. Vagyis a mai helyzetre ez a kettősség nyomja rá a bélyegét, és nézetem szerint a következő hónapokra, legalább 2013 első negyedévének végéig, ez az állandó ütközés a két meglátás között – nem fogunk össze igazából, de azért egyszer úgy is össze kell fognunk – a legképtelenebb belső küzdelmeket fogja hozni a demokratikus táboron belül. Nem az a kérdés, hogy össze kell fogni, hanem az a kérdés, hogyan kell összefogni. És erre nem találta még meg egyik demokratikus parlamenti párt sem, ahogy a parlamenten kívüli pártok vagy civil mozgalmak sem, a hiteles választ. Itt viszont a politikához nálam jobban értő kiválóságok által felvetett gondolatokkal ellentétben én azt mondanám: türelem, türelem és türelem! És bizalom!

Ez a türelmetlenség, amely ma szinte minden politikai szereplőnél megnyilvánul, súlyos hiba. Az összefogás felismerése csak organikus folyamat lehet. Ez rengeteg aprómunkával és önfelismerő folyamattal kell hogy járjon, minden demokratikus párton és civil mozgalmon belül. Abból indulnék ki, hogy Bibónak az a mondata: „demokrata nem fél”, az elmúlt másfél évtizedben fel kellett hogy cserélődjön – én ezt több esszémben is használtam - azzal, hogy a demokrata nem fél, de félti a demokráciát. Vagyis van miért félnie a demokratának: a demokráciát kell félteni. Ezt továbbfűzném: a demokrata nem fél a másik demokratától, mert katasztrófa, ha tőle fél. Pedig ma ezt látom minden demokratikus pártnál és mozgalomnál. Pedig az nem lehet a cél, hogy az egyik önmaga erősítése érdekében a másik demokratikus tömböt gyengítse.
 

Az MSZP, az LMP, a DK

– Pontosan itt érzem a hazai demokratikus kultúra hiányosságait. Ha nem a többiek ellenében és kárára igyekezne magát erősíteni számos párt avagy civil mozgalom, nem lenne semmi gond. De éppen azt sugallják a megnyilvánulásaik, hogy ők a másik ellenében, kárára kívánnak fejlődni.

– Óriási tévedésben vannak. Miért gondolom azt, hogy organikus úton és nem a másik állandó bírálatában és a vele való küzdelemben kell hogy kialakuljon az összefogás? Ma ráolvasások, meggyőződés nélküli nyilatkozatok és jelszavak hangozhatnak el. Az MSZP-nek ma az a politikája, hogy balra fordul. A baloldali szavazóréteget akarja lefedni, illetve a bizonytalanok köréből is igyekszik megnyerni azokat, akiket lehet, az úgynevezett baloldali értékeknek – és most ne részletezzük, mit értünk ezen. Ha így gondolják, tegyék. Ez több mint egymillió szavazót jelent az országban. Az LMP úgy gondolja, hogy elsősorban a fiatalok és a zöldek körében akarja megnyerni a demokrácia táborának a szavazókat. Ez valóban egy más réteg. Nyerjék meg őket, szükség van rájuk. A Demokratikus Koalíció, úgy vélem, az elit szavazókat, az értelmiségi világot, a korszakot, a politikát mélyen átlátó, a kibontakozás esélyeit kereső réteget akarja megnyerni. Tegye, erre a rétegre óriási szükség van az összefogáshoz. A Milla és a Szolidaritás minden bizonnyal a három demokratikus párthoz képest közelebb áll a már 50 százalék feletti , ma még dönteni nem tudó vagy közönyös táborhoz, akik közül szerencsés esetben akár 10 százalékot is meg lehet nyerni egy kormányváltáshoz. Hogy a Milla vagy a Szolidaritás kit céloz meg, legyen az ő dolguk, csak ne a többiek kárára tegyék. Ha mindenki, mondjuk a jövő év tavaszáig, megpróbálja megszólítani azt, akit politikai ambícióival, terveivel, politikai nyelvével, szervezőerejével meg tud szólítani, akkor ez külön-külön sokkal több ember aktivizálását jelentheti, mintha most a lehetetlenre vállalkoznának, hogy valamiféle összefogásban megnyilvánuló programot és megszólítási taktikát dolgozzanak ki. Ez egyelőre lehetetlen. Ennek nincs itt az ideje, ezt látjuk a napi megnyilvánulásokból. Az MSZP-t pillanatnyilag a pártelnök uralja, mivel nem tűnt fel a pártban olyan személy, aki irányító személyként eredményesen fel tudná venni vele a versenyt. Úgy látom, hogy még jó ideig meg tudja őrizni ezt a pozícióját. Ezért fogalmazok úgy, hogy több türelemre van szükség Mesterházy Attilától is. Nem szabad abba a taktikai, nyelvi hibába esni, hogy mi meg akarnánk egyezni a többiekkel, de ha a többiek nem akarnak velünk, akkor ne várják, hogy mi igen. Az MSZP egyik kompetens vezetőjével egy véletlen informális beszélgetésben szót ejtettem erről. Azt a választ kaptam, hogy igen, ez így volna jó, de Attilába annyira beleégett már, hogy ő lesz a miniszterelnök-jelöltje a pártnak, hogy erről nehéz lenne lebeszélni. Én erre azt mondanám: „Elnök Úr! Legyen türelmes! Szervezze a pártját, érjen el minél több választót, aztán majd eldől, hogy milyen ambíciói lehetnek. Megjegyezném: biztatónak látom Botka László fokozódó szerepvállalását.

– Lendvai Ildikó, akivel interjút készítettem ebben a sorozatban, az összefogásnak és az összefogás jelentőségének nagyon hasonló megközelítését mondta el, mint az előbb Ön, ami a dolog folyamatjellegét illeti. Ő is a minél szélesebb körű összefogást tartaná jónak, viszont azt minél hamarabb szeretné, mondván, hogy össze kell csiszolódni a feleknek, programokat kell egyeztetni. Azért hoztam fel ezt, mert láthatóan az MSZP-n belül sem egységes ennek a kérdésnek a megítélése.

– Így van. Tehát az olyan hivalkodó megállapításokat, hogy „nélkülünk nem lehet leváltani az Orbán-kormányt”, át kéne fogalmazni így: „mivel nyilvánvaló, hogy az ellenzéki oldalon nekünk van a legnagyobb szavazótáborunk, nekünk van a legnagyobb felelősségünk abban, hogy miként érjük el, milyen taktikával az Orbán-kormány közös leváltását.” Ez sokkal rokonszenvesebb lenne, mint az állandó oda-vissza ütésváltás. Ami az LMP-t illeti: az LMP-nek el kéne döntenie, hogy hajlandó-e még Schiferre hallgatni. Schiffer jó politikus lenne, ha nem a személyes sértettségei és a demokratikus táboron belüli állandó ellenségkép-keresés jellemezné a magatartását. Az LMP-től is több higgadtság kellene, és arra kellene koncentrálniuk, hogyan szólítsák meg a választóikat. Mert most az energiáik arra mennek el, hogyan határolódjanak el mindenkitől.

– Na de az LMP önmeghatározása, identitása épül arra, hogy ő egy „rendszerkritikus” párt. Vagyis úgy határozza meg a múltját és a jövőjét is, hogy szembefordul, különösebb differenciálás nélkül, minden olyan párttal és politikussal, aki és amely az elmúlt húsz évben politikai szerepet játszott.

– Ezt tévedésnek tartom ma már. 2008-ban, 2009-ben, némileg még 2010-ben is volt hiteles alapja ennek az alapállásnak. Ám egy olyan európai, főleg magyarországi politikai, gazdasági örvénylésben – és akkor a válságról még nem beszéltem –, amelyben ma létezünk, teljesen világos új választóvonalak alakultak ki. Az LMP-nek azt kell eldöntenie, hogy a választóvonalnak ezen az oldalán van-e. Mert közbülső oldal nincs, csak a szakadék a demokratikus és az antidemokratikus erők között. Ami pedig a Demokratikus Koalíciót illeti, ha már valóban magába gyűjti személy szerint és szimpatizánstáborát tekintve egyaránt a tisztán látó magyar demokratákat, akkor illő lenne Gyurcsány Ferencnek is tisztán látnia azt, hogy e pillanatban az ő potenciális ereje mennyi a demokratikus táborban. Csekély. Ezt csak akkor lehet növelni, ha nem ellenzékben nyilvánul meg folyamatosan a demokratikus tábortársakkal kapcsolatban, mert egy idő után, ha nem növekszik a bázisa, csak önmagát gyengíti.

– Én némileg másképpen látom a DK státusát. Szerintem a DK-t karanténba szeretnék nyomni és tartani. A többi demokratikus szereplő az, aki elhatárolódik vagy elhúzódik a DK-tól, még olyankor is, amikor nyilvánvaló, hogy tartalmi alapon fejezik ki valamivel kapcsolatban az egyetértésüket vagy csatlakozásukat. Még ilyenkor is menekülnek, mert Gyurcsány személye körül a Fidesz által teremtett pszichózis még ma is hat, ők meg ehhez igazodnak. Az ország mentális megerőszakolásával létrehozott pszichózis megtörésére senkinek sincs ereje, bátorsága vagy kedve, sőt, ennek különböző hatásait a demokratikus térfél szereplői is inkább kihasználják, mintsem hogy végiggondolnák, meg kéne ezt szüntetni, már csak a saját érdekükben is. Mert ez bárkit elérhet.

– Egyetértek. De a pszichózisra ő, aki ma is az egyik legjelentősebb magyar politikus, maga is adott okot azzal, hogy olyan helyzetbe lavírozta magát, amelyben leszűkíti a mozgásterét.

Én arról a pszichózisról beszélek, amely már előbb, főként 2006-tól, tehát az őszödi beszéd ürügyén lett megteremtve.

– Az ma már senkit sem érdekel. A DK-val szembeni pszichózis a mai DK-val kapcsolatban nyilvánul meg. Igaza van abban, hogy belejátszik ebbe az is, hogy hat éve nem sikerül feloldani a korábbi pszichózist. De ebből egy jó politikusnak le kell vonnia a konzekvenciát. Vajon miért nem sikerült hat év után feloldani ezt a pszichózist? Nem lehet egyedül azt a következtetést levonni, hogy én jól tudom, hogy mi kell Magyarországnak, az összes többi meg kevésbé jól tudja, ezért ellenem fordulnak, és nem fogadnak be. Mondanék ellenpéldát. Mi az oka annak, hogy Angela Merkel annyira kompromisszumkész volt most Orbán Viktorral szemben? Mert levont bizonyos konzekvenciákat a változó helyzetből. Csak arra hoztam fel példaként ezt, hogy mentális, politikai és taktikai irányváltásokra is szüksége lett volna Gyurcsánynak hat év után ahhoz, hogy feldolgozza a saját helyzetét. Ez nem történt meg. Rendkívül sajnálom, mert én magam egyik pártból sem tudok meghatározó neveket mondani a DK-n kívül. Ott vannak olyanok, akikkel egyetértek.

– Nem lehet ennek a kudarcnak az oka éppen az, amiről eddig az egész beszélgetésünk szólt, hogy Magyarországon hiányzik az a középosztály, az az intellektuális erő, amelyik képes meghúzni a cezúrát demokrácia és diktatúra között? Magyarországon létrejöhetett egy erőpolitikára épülő antidemokratikus rezsim, és ezt mi hagytuk. Angela Merkel pedig ezt a status quót fogadta el, hisz mi is elfogadtuk. Mi engedtük, hogy egy másmilyen politikus lekerüljön a színről, és még most is azt tanácsolná neki a közbeszédet meghatározók többsége, hogy tűnjön el végleg.

– Nekem a DK-ról is az a véleményem, hogy nekik is több türelmet kéne tanúsítani, és tudomásul kéne venni, hogy ahhoz, hogy ki tudjanak lépni a karanténból, meg tudják találni a helyüket és a demokratikus összefogásnak élesztő részei lehessenek, nekik is türelmesebbnek kellene lenni. Magatartásban, nyelvhasználatban. Nem minden nap felpattanni és megsértődni, hogy minket nem fogadnak be. Van még idő. Van még a DK számára is valamivel több mint negyed év, hogy olyan arculatot mutassanak, amelyben megtartják a képességüket a magyar politikai helyzet mély átvilágítására, ugyanakkor szakítanak azzal, hogy önmagukat helyezik minduntalan a fókuszba, a tekintetben, hogy mi itt a világos helyzet, világos tennivaló. Engedjék, hogy mások is, a maguk szavazótáborára tekintettel, megtegyék az észrevételeiket a kormány leválthatóságáról.

– Nem gondolja, hogy optikai csalódás, hogy Gyurcsány volna türelmetlen, ő provokálná a többieket, s nem a többieket irritálja, bármit tesz? Minden mozdulatára – a bejáratott reflexre építve – érkezik a menetrendszerű támadás az antidemokratikus térfélről, és a lekezelő, lesajnáló reakciók a demokratikus térfélről, meg az üzenet: miért nem hallgat, miért tért vissza, miért létezik egyáltalán? Szemmel láthatóan, mint egy leprástól, úgy félnek tőle. Biztos-e, hogy Gyurcsánynak kell csak következtetést levonnia? A beszélgetés eddigi részében arról volt szó, hogy a markáns határvonalat, amely a demokratikus pártok és az antidemokratikus pártok közt húzódik, kevesen látták világosan. Szerintem, Gyurcsány már miniszterelnökként is látta, és ennek megfelelően próbált politizálni. Felismerte, hogy az ország elkerülhetetlen átalakítások előtt áll, felismerte, hogy az ellenfele antidemokratikus platformon áll és antidemokratikus eszközöket választ, ő ennek ellenére megmaradt a demokratikus eszközök mellett. Hogy sikertelen volt, abból miért csak neki kell következtetéseket levonni? Miért nem kell a civil társadalomnak is, amely gyenge volt megvédeni a demokratikus rendet, és ma úgy lép elő, hogy nem vállalja ezért a maga felelősségét. Ez is olyan tanulság, amelynek máig ható következményei vannak, és lesznek is, ha az önkritikát csak Gyurcsánytól várják, nem?

– Szó sincs arról, hogy a tanulságok levonása csak rá várna. A „kell”-nek, azonban itt nincs funkciója. Inkább a „lehetséges”-nek. Persze, hogy a civil mozgalmaknak és például az LMP-nek is le „kellene” vonni a tanulságokat. Ez egyelőre várat magára. Az eredményre törő politikusnak pedig a realitásokból érdemes kiindulni. Kiváló társai vannak. Talán nekik is születnek erre irányuló ötleteik. Két kérdéskörre szeretnék még kitérni. Sokszor elhangzik, és nyilvánvaló, hogy a demokratikus tábort nem lehet elképzelni a választóvonalon egyelőre még túl lévő konzervatív személyiségek, a ma még nem mozdulók nélkül. A választóvonalon inneni pártoknak és civil mozgalmaknak, mint egy falat kenyérre, úgy van szükségük arra, hogy a túloldalról is érkezzenek támogatók. Ha másképpen nem, néhány felnyílt szemű jobboldali demokrata megszólalásában. Gazdasági vonalon már van áttörés. Jó lenne, ha a kulturális, szellemi és politikai vonalon is lenne. De ez elérhetetlen lesz akkor, ha a közönyösök nem egymással szemben türelmes demokratikus pártokat és civil csoportosulásokat látnak, hanem marakodó demokratikus pártokat és civileket.

„A demokratikus pártok közti türelem fontos” 

– A vita azonos a marakodással?

– A demokratikus pártok közti türelem azért is fontos, mert az ellentéteik nemcsak a választókat taszítják, hanem a választóvonalon túli demokratákat is. Jogosan érezhetik úgy, hogy minek csatlakozzanak olyanokhoz, akik még egymással sem tudnak megegyezni. És most nézzük az időfaktort! Először is itt van előttünk október 23. és a tömegtüntetések kérdése. Mindazt, amit próbáltam összefoglalni, két útvonalon érdemes továbbgondolni. Az első az organikus kibontakozás útja, amelyben egyelőre mindenki a maga táborát szólítja meg. A másik az utcai tüntetések, ahol viszont a közös fellépés nemcsak október 23-án, hanem később is, abban a kavargásban, ami itt lesz, elengedhetetlen. Az egymás iránti türelemnek itt is meg kell nyilvánulnia. Nem szabad elvárni, hogy a másik ne önmagát adja a tüntetéseken: be kell fogadni mindenkit a közös demonstrációkba, ami még messze van attól, hogy a programok közösségéről lehessen tárgyalni. És itt lép be az időtényező. Szerintem nincs ellentétben a programok és a jövő gyors és közös megtárgyalásának esélye, lehetősége, netán a végső megegyezés sürgetése azzal, hogy addig is, amíg ez megtörténhet, szorgalmazni kell a protestálás lehetőségeit. A közös tömegfellépést. Amennyiben a közös fellépések folyamatosan megvannak, akkor észre kell venniük a pártoknak és a civil mozgalmaknak, hogy van esély arra, hogy leüljenek az asztalhoz közös programot is találni. Mivel ma még nem lehet közös programot találni, semmi értelme forszírozni a közös asztalhoz ülést, mert ez esetleg újabb ellentéteket szíthat, ami a közös protestálásokban való fellépést is megnehezíti. Tehát úgy gondolom, hogy a jövő tavaszig a cél az lehet, hogy ki-ki a maga szavazói táborát ne a másik ellenében gyarapítsa. Ám nem szabad azt gondolni, hogy a miniszterelnök és az antidemokratikus oldal tétlenül fog ülni. Amit eddig csináltak, az gyerekjáték a homokozóban ahhoz képest, amit ők a választásokig produkálni fognak, például a cenzussal, s ha szükségük lesz rá, a Jobbikkal való bármilyen formájú szavazatnyerő összefogással. Ez azt jelenti, hogy egyre jobban felpörögnek a napi súlyos ütközések, s ez kétesélyes dolog. Az egyik lehetőség, hogy erodálhatja a kormányt, mert olyan hibás és téves intézkedésekre fog rákényszerülni, ami a lakosság újabb rétegeit ébresztheti rá, hová taszítják az országot. De lehet, hogy továbbra is meg fogják tudni téveszteni a szavazókat, és akkor még inkább létkérdés lesz, hogy ne marakodó, hanem összefogó demokratikus tábor legyen.

– Visszatérek a kérdésemre: mi a marakodás? A vita és a marakodás közti lényegi differencia érdekelne a jelenlegi politikai-kulturális környezetben. A másik kérdés az a dilemma, hogy kikerülhető-e vita az olyan kérdésekben, mint a civilek kontra pártok, illetve az úgynevezett rendszerkritika az úgynevezett rendszerpártokkal szemben? A harmadik az a jelenség, amit én egyfajta pszichózisnak nevezek: az a közhangulat vagy inkább lélektani állapot, ami Magyarországon nagyjából 2002 létezik, amikor a Fidesz elvesztette a választásokat, s elkezdte kialakítani ezt a légkört. Ez az állapot, hatását tekintve, sokkal nagyobb szerepet játszik – a jelenben is, és ezért a jövő útkereséseiben is – annál, mint amennyire a fontossága tudatosul a politikai közgondolkodásban. Tehát az első, kérdés, hogy a viták megkerülhetők-e? Szerintem ugyanis nem. Azt pedig a hazai politika deficit fontos elemének tekintem, hogy a racionális diskurzus és vita felcserélhető a veszekedés fogalmával. Például látom, tapasztalom, hogy az állampolgárok a kemény parlamenti vitákat is veszekedésnek tartják. Többek közt ez is az oka annak, hogy nincsenek kibeszélve fontos kérdések. Így az sem, hol húzódik a határvonal demokrácia és diktatúra között.

– Amikor arról beszéltem, hogy a demokratikus pártoknak és civil mozgalmaknak a maguk potenciális szavazóit kell mindenekelőtt elérniük, akkor arra gondoltam, hogy fel kell hagyni az állandó értetlenséggel a másik javaslataival szemben. A vita helyetti marakodásra nincs szükség.

- Értem. Akkor ugyanarra gondolunk. Mert amikor Ön úgy fogalmaz, hogy mit kellene tenniük a politikai szereplőknek, akkor tulajdonképpen egy kulturális minimumot fogalmaz meg: így kellene ma politizálni a demokratikus térfélen. Csak nekem az a problémám, hogy éppen ez a kulturális minimum hiányzik. Vagyis ez nem egyszerűen elhatározás kérdése, hanem nincs.

– Igen, teljesen egyetértek, de sugallni kell ezt a kulturális miliőt. Megint csak arra utalnék, hogy Magyarországon nincs erős polgárság, hiányzik az a polgári ethosz, ami kulturálttá, a valóság megértésére fogékonyabbá tehetné az állampolgárok túlnyomó részét. Ugyanígy ez a politikai pártokon belül is hiányzik, és a kettő persze egymástól nem választható el. Bár én mondtam, hogy hagyjuk a múltat, mégis muszáj visszatekinteni: hát mikor volt Magyarországon az elmúlt száz évben legalább egy olyan, fél évtizeden túl tartó időszak, amikor egy politikai párt a demokratikus politikai ethosz alapelvei alapján tudta volna az ország ügyeit intézni, és megnyerni ehhez az ország lakosságának nagy részét? A demokratikus politikai ethosz azt kívánja, hogy megértsük, más a politikai programunk, az elérhető szavazótáborunk, de az adott történelmi helyzetben tudomásul kell venni, hogy semmit sem ér a politikai programunk, az elérhető szavazótáborunk anélkül, hogy ne engednénk a másik demokratikus erőcsoportosulást érvényesülni – mármint ha megérti, hogy mit kíván a demokratikus összefogás, és ő is felhagy a másikkal szemben a meg nem értéssel. Csak így lehet az összefogás organikus útját egy negyed-fél év alatt kialakítani. Nem kell türelmetlennek lenni, mert miért is tudnának most egyetérteni. Nem lehet úgy leülni egy asztalhoz, hogy kezdjük el nulláról!

„…a valóságra való ép reagálás kategóriában gondolkodjunk” 

Amúgy szerintem körülbelül azzal kellene leülni egy asztalhoz, amit Ön most itt szabatosan megfogalmazott. Így kellene meghatározni a legfontosabb közös pontokat. Így kellene etikai alapon meghatározni az egymáshoz való viszonyulás mikéntjét, mert mindez nem zavar bennünket a saját identitásunknak megfelelő építkezésben, ha ezek az alapok mindannyiunk identitásához hozzátartoznak. De én nagyon pesszimistán úgy látom, hogy ez azért nincs, mert nem így fogja fel a szereplők többsége a feladatát.

– Ha így marad, ezzel saját csapdájukat ássák meg. De visszatérve a korábbi kérdésekhez: a civil szerveződéseknek nincs más útjuk, mint a politikai pártokkal összefogni, mert a választáskor csak a politikai pártokra lehet szavazni. Ha akkorra kialakul egy demokratikus tömb – ennek nem látom még a jelét –, akkor a demokratikus tömb által jelölt személyekre szavazhatnak.

– De épp most léptek egyet előre, mert a Milla egyesületté alakult.

– Ha politikai szereplővé lesz, akkor a Millának világossá kell tennie, hogy arra akarja megnyerni a pártokhoz még nem csatlakozó, bizonytalan vagy közönyös választókat, hogy váltsák le a kormányt. Ez az első lépés. A második lépés, hogy a választás előtt kb. fél évvel el fog dőlni, hogy milyen a támogatottságuk. Akkor vagy csatlakoznak egy közös tömbhöz, vagy kizárják magukat belőle, annak a kevésnek a reményében, amit külön elérhetnek. Tehát minden pártnak, szerveződésnek megvan a maga zsákutcája, az ország zsákutcáján belül. A másik, az erő kérdése. Az nyilvánvaló, hogy a kormánypártnak a parlamenti kétharmaddal egyelőre óriási az ereje, és nyilvánvaló, hogy a demokráciát ő az erő érvényesítésével cserélte fel. Ebben az országban már semmi nem a demokratikus szabályok, hanem az egyeduralkodói erőpolitika jegyében történik.

– Engem az aggaszt, hogy láthatóan az új politikai szereplők is ennek a mentalitásnak a jegyében cselekszenek, bár nem erről beszélnek.

– Bármennyire igyekeztünk is racionálisan – egy még meg nem jelenő – politikai alternatívát felvázolni a demokratikus térfélen, mindez egy fabatkát sem ér erő nélkül. Azt ne gondolja senki, hogy pusztán demokratikus elvekkel, jelszavakkal, agitációval, demokratikus éthosszal a választók tömege megnyerhető a rendszer leváltásához. Itt visszautalnék arra, amit a beszélgetésünkben a marakodó demokráciáról mondtam. Nyilvánvaló, hogy erőt így nem lehet demonstrálni. Ez mutatkozik meg az október 23-a körüli vitákban. Bármi történik is kedden, abból egyelőre kevés következik. Nem becsülöm le a jelentőségét, de nem kell túlzó következtetéseket sem levonni a dologból. Az azonban nem kérdés, hogy az erővel szembe erőt kell állítani, ám ez csak organikusan létrejött összefogással valósítható meg.

– Én nem nagyon látom ennek az organikus építkezésnek még a reményhez szükséges alapjait sem.

– Ne a „remény”, hanem a bibói valóságértelmezés, a valóságra való ép reagálás kategóriában gondolkodjunk. A másikra való rátalálás türelme és annak a napirenden tartása, hogy valamennyi demokratikus politikai erő hogyan találja meg azokat a szervezeti fórumokat, taktikai lépéseket és politikai nyelvet, amellyel minél több emberrel értetheti meg, hogy ez a kormány katasztrófába viszi az országot, hogy mekkora kárt okoz, ha kivezeti Európából azzal, hogy revideálja a második világháború előtti eszmerendszert, és azzal, hogy taktikai okokból állandó hektikus gazdaságpolitikába hajszolja. A demokratikus médiának is bizonyos önkritikára lenne szüksége. Nem egyformán, és nem is arra gondolok, hogy nem kiváló és elengedhetetlen az a teljesítmény, amit nyújtanak. De az elismerés mellett hangsúlyoznom kell, hogy itt is több türelemre van szükség. Ha például behívnak egy-egy pártvezetőt a stúdióba, akkor ne állandóan olyan kérdéseket tegyenek fel nekik, amelyre a „marakodás” válaszait már meg lehet előlegezni. Ne tegyék őket felelőssé, hogy miért nem csinálják azt, amit a másik tud stb. Nem kell állandóan kard ki kard helyzetben lenni, ha a tábor valamelyik oldalán nem az hangzik el, amit mi jónak látunk.

– Amit most elmondott a médiáról, abban is tetten érhető a pszichózis. Említette a közbeszédet formáló, hangadó újságírók szerepét, de én ide sorolnám azt a Magyarországon az utóbbi években kialakult „ foglalkozást” is, a pártok szájával beszélő ún. elemzőkét, akik a politikai szereplők helyett is elmondják az ellenfélről azt a kész sémát vagy gondolatpanelt, amelynek célja, hogy a dolgokat még véletlenül sem a maguk eredeti jelentése szerint kezelje értse a közönség, hanem a sugallt előítéletek szerint. Azért térnék vissza 2002-höz, mert úgy gondolom, ott kezdett elromlani végletesen a dolog, amikor a Fidesz elveszítette a választást, és azt állította, hogy választási csalás miatt. Ez a bizonyos határvonal a demokratikus és antidemokratikus térfél között akkor nem lett következetesen meghúzva, sőt el lett maszatolva. Akkor a győztes baloldali-liberális térfél politikai elemzői, médiája is hajlandó volt úgy kezelni ezt a választási csalás-retorikát, mint legitimnek tekinthető narratívát: hát Istenem, lehet ez a véleménye is egy pártnak. Nem sikítottak, hogy ez a demokratikus rendszerek alapkérdését érintő hazugság. Erre a hazugságra építve hozták létre a polgári körök mozgalmát, és ezzel elindult az a folyamat, ami azóta eluralt mindent. Akkor kezdődött az a felfogás, s a mai rezsimnek már lételeme, hogy a valóság az, amit ügyesebben és többen mondanak. Tehát egy olyan országban, ahol a valóságérzékelés képessége egyébként is gyenge volt, iparág jött létre arra, hogy egy második valóságot teremtsenek. Már csak zárványként létezik olyan sajtó, olyan platform, ahol még a maguk eredeti mivoltában beszélgethetünk a valós történésekről. Ezért nem értesül az ország fontos dolgokról, és elhiszi a legképtelenebb állításokat is. Ez fedi el, hogy kiépült egy olyan új társadalmi berendezkedés, amelyben az állampolgár csak bőrén érzékelve szembesül azzal, hogy már megint félnie kell, kiszolgáltatott és bizonytalanság veszi körül. Az erő felmutatásának képessége itt is felmerül. Ameddig a kiszolgáltatott, bizonytalan ember nem érzi, hogy ha odaáll valami mellé, az elég erős lesz a változás eléréséhez, addig nem áll oda, mert tart attól, hogy visszaüt rá az eredménytelen kiállás. A mi politikai kultúránknak ez az alapja: túlélni, kibekkelni. Majd mások elintézik helyettünk. A politika mocskos dolog, akkor hagyjuk másokra. Ez az alapattitűd végzetes.

– Ez így van, ahogy mondja. Itt három dologról beszélünk. Az első dolog az, hogy az ország helyzete, a kormány politikája, a kormány nyelvhasználata hazugságra, a valóság meghamisítására, mondhatnám a valóság megbecstelenítésére épül. Valóban, ez hosszú évek óta így van. Egyik esszémben használtam azt a fordulatot, hogy egyik nap mondanak egy hazugságot, azt másnapra elfelejti a közvélemény, és másnap nyugodtan mondhatnak egy másik hazugságot, és ez így megy sorról sorra. Ez az első dolog. A második, amit hangsúlyoznék, az, hogy a demokratikus térfél minden szereplőjének első kötelessége a választásra való olyan felkészülés közben, hogy minduntalan elmondja, ebből az országból hazugságországot csináltak.

„Az kevés, hogy mi demokraták vagyunk, és nem akarjuk ugyanazokat a hibákat elkövetni” 

– Az a bajom, hogy az új pártok és mozgalmak ezt a hagyományt folytatják. Tehát amikor azt állítják az „rendszerkritikus” pártok és civil szervezetek, hogy én azért nem tudtam eddig fellépni, mert nem engedték nekem, mert szűkítették a jogaim, akkor ez egy hazugság, mert 2010 előtt is bármikor felléphetek volna. Ugyanígy hamis mítosz az, hogy szerintük a rendszerváltás után létrejött, már kormányra került pártok és politikusok között nincs különbség, csak mi újak tudjuk a megoldást.

– Igen, ez abszolút hamis mítosz, de mint már beszéltünk erről, abba bele fognak bukni a civil mozgalmak: ha csak ezt hangoztatják, ez lesz az ő zsákutcájuk. De azért tegyünk különbséget a között, hogy a választók miként veszik be ezt a mákonyt, és hogy a demokratikus politikai erők megszólalása ebben az ügyben milyen. Az utóbbiról az a véleményem, hogy meg kell szólalniuk, és meg is teszik minden nap. Talán nem elég racionálisan, mert állandóan belekeverik a maguk szerepkeresését, és ezzel gyengítik a közös reagálást arra, hogy hazugságországgá változtunk. A választók számára azonban olyan meggyőző hangot kell találni, hogy rokonszenvessé tegyék a demokratikus erőket. S ehhez fel kell számolni azokat a nyilatkozatokat, amelyek a valóságtól eltérnek. Az úgynevezett rendszerkritikát nevetségesnek tartom, mert azzal a választókat legfeljebb egy mondat erejéig lehet megnyerni. Az kevés, hogy mi demokraták vagyunk, és nem akarjuk ugyanazokat a hibákat elkövetni, amelyeket elkövettek a múltban, és sokkal erősebben elkövetnek a mában. Ez kevés, a választóknak is, a jövőnek is.

– Talán annyit tennék még ehhez hozzá, hogy a választók mindaddig beveszik a mákonyt, amíg az igazi vita, az értelmes diskurzus a nyilvánosság előtt nem nyer újra polgárjogot. Nyilvánvaló, hogy az kellett a hazugságország létrehozásához, hogy ne folyjanak érdemi viták, de mára ez vált mintává. S ha az úgynevezett demokratikus térfélen is ez marad a minta, akkor az később hitelességi problémákhoz vezet.

– Abban, én bizonytalan vagyok, hogy a demokratikus táboron belül mindannyian érettek-e arra, hogy hitelesen áttekintsék az elmúlt 7–8–10 év politikai történéseit, mert eddig nemigen adták ennek jelét. A demokratikus értelmiség elitje adta jelét, hatása nem sok volt, mert a szellemi megfogalmazásoknak hosszú ideje nincs semmilyen hatása a politikára. Nem vagyok biztos benne, hogy a politikai pártok olyan egzaktul meg tudják fogalmazni ezeket a kérdéseket, ahogy a sajtó vagy a szellem emberei. De elvárható, hogy értsék, mi történt ebben az országban az elmúlt években, évtizedekben. Viták nélkül ez nem megy. De egyelőre azt tartom fontosabbnak, hogy a demokratikus térfelet az antidemokratikus térféltől elválasztó vonalon túli hatalommal szemben határozzák meg a minél közösebb álláspontjukat.

– Regényíró-esszéista: figyelemre méltó, hogy ezek a kérdések is foglalkoztatják. Időt rabló. Folytatja azért az írói munkáját?

– Ahhoz, hogy dolgozni tudjak, hogy egy „regényépületet” fel tudjak húzni, tisztáznom kell milyen az „építkezési terület”. Át kell látnom a korszakot, amelyben élek és írok. A legutóbbi regényem, Az éjszaka mélyén 1914 a könyvhéten jelent meg. Azóta új regényen meg néhány esszén dolgozom.



Lánczos Vera



I. - Lendvai Ildikó
II. - Gyurcsány Ferenc     
III. - Juhász Péter
IV. - Karácsony Gergely
V. - Kónya Péter
VI. - Sándor Iván 
VII. - Gerő András




Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!