Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. október 18.

Nyomtatás

Részletek: 2012. október 20. szombat, 04:16; Megbeszéljük

2. oldal / 3

A határon túli magyarok magyar nyugdíjáról
Korózs Lajos az MSZP elnökségének tagja

Bolgár György: - Tulajdonképpen egy Ukrajnában elengedett hír vagy rémhír kapcsán hívom Önt, mindjárt arra is kitérnék, de nem állom meg, hogy ne kérdezzem erről a friss Ipsos közvélemény-kutatásról, amely szerint az MSZP a választások óta még nem állt ilyen jól, 1 millió 300 ezer támogatója van a teljes népességben, a biztos pártválasztók között 33 százalék. Viszont a Fidesz is erősödött, nekik 1 millió 600 ezer emberük van és a biztos pártválasztók között 41 százalék. Miközben a hír egyrészt jó az MSZP-nek, mert azt mutatja, hogy egyértelműen kiemelkedett az ellenzéki erők között, de az Ön gyakori megszólalásait hallva, hogy micsoda botrányok zajlanak az országban és hogy bánnak kisebb-nagyobb és még nagyobb társadalmi csoportok képviselőivel, ehhez képest az ember mégiscsak meglepődik. Ezek után a Fidesz még tudja növelni a támogatását? Hogyan látja Ön ezt?

Korózs Lajos: - Én a szociológiának nem a közvélemény-kutatási részével foglalkozom jellemzően, de azt meg kell hogy állapítsam, hogy körülbelül 2007 óta nem volt ekkora támogatottsága a szocialista pártnak. Ez az egyik oldala a dolognak. A másik pedig, látva ezeket az elemzéseket, azt érzékelem, hogy amennyivel csökken a Jobbik támogatottsága, annyival nőtt a Fideszé. Tehát nagy valószínűséggel ugyanazt a szavazótábort tudják megszólítani, és itt, mint egy közlekedőedény, hol ide, hol oda vándorolnak ezek a szavazók. Hol a Fideszhez, hol a Jobbikhoz, meglehetősen nagy átjárás van. Viszont olyan következtetést nem lehet ebből az elemzésből levonni, hogy a szocialisták esetleg más párt támogatói közül csábítottak volna el valakiket nagy tömegével.

- Nem, ők nyilván a Fidesztől vagy a bizonytalanokból szedték össze őket.

- Nagy valószínűséggel a szocialista párt támogatói részben a bizonytalanok. Igen, én azt látom, hogy a bizonytalanok közül szerez támogatókat..

- Meg az is lehet, hogy a Jobbiktól is, nem? Bár nem tudom, hogy ez tendencia-e ebben a közvélemény-kutatásban, de a Jobbiknál jelentős gyengülés látszik, viszont az is lehet, hogy bizonyos jobbikos szavazók visszamennek az MSZP-hez.

- Az sem kizárt, főleg az észak-kelet-magyarországi térségben, régióban. Járom a vidéket, most is éppen Mezőtúrra tartok, csak leálltam az interjúadás idejére a kocsival. Azt érzékelem ilyenkor, hogy nagyon sokan érdeklődnek a szocialista párt véleménye iránt. Nagyon sokan jönnek már el a rendezvényeinkre. A múlt héten volt olyan előadásom, ahol több mint négyszázan hallgattak és közel kétórás rendezvény volt és senki nem állt fel, nem ment.

- Ez tényleg nem akármi. Azért ez tavaly vagy tavalyelőtt nem így volt.

- Tavalyelőtt nem tudtam volna olyan fényképet feltenni a Facebook-oldalamra, ahol még a karzatról is csüngtek az emberek, és végighallgatták a mondandómat. Nekünk van azért mondanivalónk, nem hablatyolni akarunk és nem a világba beszélünk bele. Ezt ne vegye senki dicsekvésnek, igyekszem egzakt számokkal, összefüggésekkel, következtetésekkel alátámasztani a véleményemet.

- Akkor most valami konkrétumot várok Öntől, mert az interneten elkezdett terjedni egy Kárpátaljáról való híradás és valószínűleg sokan találkoztak is vele, aztán utánanéztem, mert elsőre nem hittem a szememnek, de valóban, az MTI augusztus 14-i híre arról szólt, hogy az ukrán médiában újból téma lett az egyszerűsített honosítás vagy visszahonosítás, szóval a kettős állampolgárság megadása. Márpedig Ukrajnában ez tiltva van, hogy felvegyék egy másik ország állampolgárságát. A hír érdekessége az, hogy egy országos tévécsatorna Ukrajnában azt állítja, hogy a magyar állam egyéb kedvezmények mellett háromszáz eurónak megfelelő nyugdíjat garantál ezeknek az újonnan állampolgárságot szerző mondjuk kárpátaljai magyaroknak. Az MTI-hírben nincs semmiféle cáfolat arról, hogy ez nem így van, viszont én ilyet nem hallottam Magyarországon.

- Nem az anekdota kedvéért mondom, a múlt héten Kisvárdán voltam egy ugyanilyen rendezvényen, a művelődési ház gyakorlatilag tele volt, és egy férfi felháborodva említette, hogy a rendelőintézetben – Kisvárda ugye az egyik legközelebbi város az ukrán határon – széltében, hosszában beszélik ezt az emberek, hiszen a kárpátaljai a magyarok átjárnak vásárolni, átjárnak mindenféle szolgáltatásokat igénybe venni. De nem ez a lényeg, hanem ott széltében-hosszában beszélik ezt a háromszáz eurós garantált nyugdíjat, amelyet a magyar kormány ígér azoknak, akik kérik az állampolgárságukat. Én nem ezen az internetes honlapon vagyok megütközve, hanem azon, hogy ezt gyakorlatilag változatlanul átvette a Magyar Távirati Iroda, amelyik kézi vezérlésű a kormány által. Ezt két hónap alatt a kormányzat részéről senki nem cáfolta.

- Mondjuk én nem láttam az eredeti hírt, ezért is döbbentem meg, hogy ez nem lehet. Ott volt az emailben terjedő hírben, hogy MTI, de gondoltam, hogy azt bárki odarakhatta. De nem, felkutattam, megnéztem, augusztus 14-én, kedden délután jelent meg ez a hír. Nem értem, hogy az ukrán tévécsatornának mi célja volt azzal, hogy ezt bedobta, hiszen így még kívánatosabbá teszi az ukrán állampolgároknak a magyar állampolgárság kérvényezését. A másik dolog, hogy a kormány által közelről irányított MTI pedig nem írta azt, hogy ez egy fals értelmezés vagy a magyar törvény teljes meghamisítása. Ellenben bennem felvetődött, hogy nincs valami ebben a törvényben, ami esetleg fal mentén szépen mégiscsak értelmezhető így?

- Véleményem szerint két dologról van itt szó. Hangsúlyozni szeretném azt, hogy ez igaz és megtörtént, különben az MTI nem hozta volna le.

- Az ukrán tévécsatorna ezt jelentette. Az biztos. Ez így van.

- Így van. Ez a mai napig így van, kora délután beütöttem a Google keresőbe, hogy ukrán-magyar nyugdíj, és sorozatosan dobta ki ezt a tudósítást és az MTI hírt. Tehát a mai napig ott van a neten, megtalálható. Nekem vagy a szocialista pártnak az égvilágon semmi kifogásunk nincs a határon túli magyarok azon szándékával kapcsolatban, hogy magyar állampolgárságot kívánnak kérni. Itt arról van szó, hogy Magyarországnak - bizonyára még emlékeznek rá - volt a szomszédos országokkal a szocialista táboron belül egy szociális biztonságról szóló együttműködési megállapodása, ezt még 62-ben kötöttük Romániával, Jugoszláviával, a Szovjetunióval, Csehszlovákiával. Az a lényege az egésznek, hogy a szerződés értelmében, amelyik országban kéri valaki a nyugdíjának a megállapítását, akkor az az ország, függetlenül attól, hogy a kérelmező melyik országban élt, dolgozott és fizetett társadalombiztosítási járulékot, abban az országban kell megállapítani a nyugdíját, ahol ezt kéri. A szakmájának és a letöltött jogosultsági időnek megfelelő átlagnyugdíjat kell kapnia. Tehát ez volt a régi szerződésben.

- Szóba is került ez a 2004-es népszavazási kampányban.

- Igen, így van.

- Akkor még nem volt lezárva ennek a korábbi szerződésnek az ügye magyar-román viszonylatban.

- Pontosan így van, akkor még a régi szerződés volt érvényben. Még arra is emlékszem, hogy a volt Jugoszlávia államai közül Szlovéniából talán senki nem kért magyar nyugdíjat, mert természetesen Szlovéniában jobbak voltak a bérek és következésképpen a nyugdíjak is. Horvátországból talán ketten-hárman kértek magyar nyugdíjat. Ellenben mondjuk Erdélyből már akkor tízezres nagyságrendű volt ez, és határozottan emlékszem rá, hogy a népszavazást megelőző novemberben, november 1. és 28-a között 997-en kértek magyar nyugdíjat. Itt az a lényeg, hogy ha egy asztalos 42 évet dolgozott, akárhol, mondjuk Romániában, Brassóban és Magyarországon kért nyugdíjat, akkor a magyar asztalosok – akik legalább 42 évet dolgoztak – nyugdíja 70 és 90 ezer között volt.

- Igen és ez nyilván magasabb volt, mint amit Romániában kapott volna. Ezért neki érdeke volt Magyarországon megállapíttatni.

- Romániában egyharmada volt. Konkrétan emlékszem rá, olyan 15,5 ezer forint körül volt az átlag, míg nálunk már majdnem elérte akkor az 50 ezer forintot. Tehát háromszor akkora volt Magyarországon a nyugdíj, mint Romániában. Mikor a román tárgyalásokat lezártuk, ők is kérvényezték az európai uniós csatlakozásukat és át kellett hogy térjenek a pro rata elvű nyugdíjszámításra. Csehszlovákia két utódállamával, Jugoszlávia utódállamaival és Romániával elkezdtük a tárgyalásokat, a leggyorsabban Romániával kötöttük meg azért, hogy ők is be tudjanak lépni az Európai Unióba. Tehát a pro rata elvű nyugdíjmegállapítás lényege az, hogy mindenki a rá eső hányadot kell, hogy fizesse. Magyarul – ha már ezt a 42 évet hoztam példának –, ha valaki 30 évet dolgozott a brassói parkettagyárban, 12 évet meg mondjuk Debrecenben, a faipari szövetkezetben, akkor az ő nyugdíja úgy került megállapításra a szerződésmódosítás után, hogy 12-42 részt fizet a magyar társadalombiztosítás és 30-42 részt fizetett a román társadalombiztosítás. Ezt megelőzően az összeset a magyar tb fizette.

- Értem. És Ukrajnával mi a helyzet?

- Ukrajnával nem volt sürgős ezt a tárgyalást lefolytatni, anno közbejött a kormányváltás is, merthogy Ukrajna nem kérte a csatlakozását az Európai Unióhoz, neki nem volt ez sürgős, hisz annak idején Romániának sem volt az. Gondoljon bele, egyetlenegy olyan magyarról sem tudok, aki román nyugdíjat kért volna, viszont tízezrével tudok olyan erdélyit, aki magyar nyugdíjért folyamodott.

- Igen. Ukrajnánál az a különleges helyzet is fennáll, hogy ott tilos egy másik ország állampolgárságát felvenni, de mondjuk ez a lehetőség nemigen állt fent vagy csak kivételes esetben.

- Ez így van, Ukrajna nem ismeri el a kettős állampolgárság intézményét. A másik dolog az, hogy Ukrajnában nyomorultul kevés a nyugdíj, én nem is tudom, hány hrivnya, gyakorlatilag állítólag negyede-ötöde a magyar nyugdíjnak, és van, amikor ki sem fizetik.

- Magyarán, ha elterjed egy olyan hír, hogy itt 300 eurós nyugdíjat lehet kapni, ha magyar állampolgárrá válik valaki, akkor annak hihetetlen vonzereje lehet. Erről nyilván nemcsak az MTI tudósított.

- Bocsásson meg, nem akarok a szavába vágni, de ezzel a társadalmi feszültséggel egy kormánynak számolnia kell. Gondoljon abba bele, hogy Magyarországon, amikor a rokkantnyugdíjak felülvizsgálata zajlik és egy rosszabb állapotú, rehabilitációs ellátásra jogosult embernek 27 900 forint és 37 200 forint között állapítják meg a jogosultságát, a másik oldalon pedig közel 90 ezer forintos garantált nyugdíjat ígérnek valakinek, nem tudom milyen hátsó szándékból…

- Azt nem tudom, hogy ígérnek-e, tulajdonképpen erre keresem a választ, hogy az rendben van, hogy ukrán részről, illetve nincs rendben, de ukrán részről – tegyük fel, hogy ez tény és való és az MTI ennek megfelelően jelentette – ilyen hírek terjedtek el és ezért sokan folyamodnak állampolgárságért. Az emberek, a folyamodók részéről ezt megértem. De erről nyilván tudnia kell az ukrajnai magyar diplomáciai képviseletnek is, ha ez a hír ott nyilvános, akkor nyilván azt is tudják, hogy hányan próbálnak állampolgárságot kérni Magyarországon, talán éppen ennek a hírnek a hatására. Vajon a magyar hatóságok, a magyar kormány erre miért nem reagál? Vagy azt mondhatná, hogy ez nincs, ez hamis, ilyen nem létezik, vagy azt, hogy ja, hát tényleg.

- Nem tudok a kormány fejével ebben a dologban gondolkodni, egyet viszont biztosan tudok: közel két héttel ezelőtt volt egy ukrán-magyar nyugdíjtárgyalás itt Magyarországon, meglehetősen szűk körben, több napig voltak itt az ukrán kollégák, ez már a többedik forduló volt a még létező ONYF Főigazgatóságán. De hogy ennek mi lett a summázata, a vége, hogy erről hoztak-e, aláírtak-e megállapodást, ezt a megállapodást a kormány előterjesztette-e, hiszen ratifikálni kell egy ilyen megállapodást, az országgyűléssel szentesíteni kell, és törvényben ki kell hirdetni, én ennek nyomát nem tudom…

- Abban lát-e valamit, hogy az Alaptörvényből kiszedték a társadalombiztosítást? A korábbi nyugdíj alapja lényegében már alkotmányban sincs biztosítva. De ha bevezetik – amiről sokszor volt már szó és rebesgetik ezt, talán már nem csak rebesgetik, hanem elő is készítik – azt a bizonyos minimálnyugdíjat, amely persze alapvetően majd a nyugdíj leértékelődésével járna, de állampolgári jogon mindenkinek járna egy bizonyos minimálnyugdíj. Nem lehet, hogy erről van szó tulajdonképpen, hogy állampolgári jogon – márpedig a külföldön élő állampolgár is állampolgár – mindenki jogosult lesz valamilyen minimális magyar állami nyugdíjra. Nem lehet, hogy ennek az előszele ez?

- Egy dologról azért nem szabad elfeledkezni, mert ez az opció természetesen benne van a lehetőségek között. A másik opció az, hogy ki fogja fizetni ennek a költségeit? Itt arról van szó, hogy ha most még van egy nyugdíjkassza, és ha a nyugdíjkasszán belül felszaporodik azok száma, akiknek nyugdíjat kell fizetni, és nincs rá több forrás, akkor ez csak azoknak a kontójára történhet, akik most is benne vannak a rendszerben. Tehát, ha pluszban jönnek be kliensek, akkor csak azoknak a kárára történhet az újak...

- Ez természetes. Azok a kliensek pedig nem fizettek be a magyar társadalombiztosításnak, máshol adóztak, máshol fizették a járulékaikat. De ha magyar állampolgárok lesznek, akkor akár egy állami minimum nyugdíj bevezetésével – amely mindenkinek állampolgári jogon járna – ők is jogosultak lehetnek nyugdíjra.

- Ebben az esetben így van, viszont a kormányzati berkekből az is kiszivárgott, hogy egy bizonyos határt húznának meg és egy bizonyos határ fölött elvennének a nyugdíjakból, és az elvett nyugdíjból finanszíroznák azok nyugdíját, akik új kérelmezőként, mondjuk állampolgári jogosultság után lépnének be egy újabb rendszerbe.

- Száz szónak meg öt kérdésnek is egy a vége, nem akarja az MSZP megtudakolni a kormánytól, a hatóságoktól, hogy létezik-e ilyen ígéret vagy létezik-e valahol valami jogi lehetőség arra, hogy a határon túl élő, de magyar állampolgárságot felvevő magyarok kaphassanak nyugdíjat vagy kaphatnak-e, vagy ez egy alaptalan híresztelés.

- Illetve, ha kapnak, milyen feltételek mellett kaphatnak.

- Igen, így van.

- Én ezt a napokban meg fogom tenni. Nézze, ez a hír kéthónapos. Két hónapja ott van az interneten, két hónapja ezt senki nem cáfolta. Azt gondolom, ez is abba a kategóriába tartozik, mint olyan sok más. Nem ide tartozik, de közel két hónappal ezelőtt nyolc kérdést tettem fel a rokkantnyugdíjak ügyében, még Önnel is beszéltem, hogy hónapokig nem kapnak ellátást. Ma is volt olyan panaszosom, aki négy hónap után kapta meg az ellátását. A mai napig nem válaszoltak rá. De lelkük rajta, én teszem a dolgom, a napokban a Magyar Szocialista Párt elnöksége nevében hivatalos levél formájában ilyen kérdéssel fogok fordulni a miniszterelnökhöz. Nem akarok levelezgeti már helyettes államtitkárokkal meg nem létező ONYF-igazgatókkal, a miniszterelnök úr adjon erre egzakt választ. Van-e ilyen, járt-e Semjén Zsolt a Kárpátalján, tett-e ilyen ígéretet a kárpátaljai magyaroknak. Hangsúlyozni szeretném, sem nekem, sem a szocialista pártnak az égvilágon semmi baja nincs senkivel, aki magyar állampolgárságot kér. Viszont azt gondolom, hogy arra azért választ kell adni, hogy közel hárommillió nyugdíjas közül több mint egymillió embert megfosztottak a nyugdíjjogosultságától 2012. január elseje után, arra való hivatkozással, hogy most már csak az öregségi nyugdíj marad, és ezt tették be az Alaptörvénybe és ezzel gyengítették a szociális biztonságot, a másik oldalon meg felelőtlen ígérgetések vannak. Azt gondolom, hogy erre a kormánynak magyarázatot kell adni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!