Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. október 4.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. október 06. szombat, 04:29; Megbeszéljük

3. oldal / 3

Kolontárról, a víztározókról és minisztériumi megszólításokról
Illés Zoltán, a Vidékfejlesztési Minisztérium környezetvédelemért felelős államtitkára

Bolgár György: - Nagyon eltűnt, államtitkár úr. Olyan régen beszéltem Önnel, szerintem legutóbb a kormányváltás előtt.

Illés Zoltán: - Talán később is, a vörösiszap kapcsán is biztos hogy beszéltünk, aztán voltak más ügyek is az elmúlt időszakban. De köszönöm a lehetőséget, állok a rendelkezésükre.

- Én is köszönöm. De ezt az eltűnést nemcsak személyes módon akartam szóba hozni, hanem úgy is, hogy sokkal kevesebbet látni vagy hallani Önt, mint azelőtt. Az elmúlt nyolc évben, ami most már ugye az elmúlt tíz lenne, de a szocialista-szabaddemokrata kormány nyolc évében Ön nagyon harcosan és rendszeresen megjelent a közvélemény előtt különböző környezetvédelmi ügyekben. Most meg felelős államtitkárként ritkán hallani a szavát és nem érezni a jelenlétét. Mintha vagy minden rendben volna környezetvédelemben, vagy mintha az Önök szavára kevésbé adnának.

- Érdekes ez a felvetés, de szeretném emlékeztetni arra, hogy a közelmúltban volt egy sajtótájékoztató, az aszály kérdéseivel foglalkozott, korábban szintén sajtótájékoztatók tömkelege volt a hulladékgazdálkodásról, előtte a termékdíjrendszer bevezetéséről, amely szintén kapcsolódik a hulladékgazdálkodáshoz. Tehát én azért tudnám sorolni az ügyeket. Nyáron a kormánymegbízottal egy felkérés alapján a kerékpározás népszerűsítéséről beszéltünk. Az ökoturizmus fejlesztése is egy újabb téma volt. A Lánchíd rádión, Kossuth rádión, Hírtévén, Népszavában, Népszabadságban, az ATV-ben én rendszeresen különböző ügyekből kifolyólag megjelentem. És nemcsak az elmúlt nyolc évben vagy tíz évben voltam aktív, hanem az az igazság – és ez talán nem öndicséret –, hogy az elmúlt huszonöt évben az egész életemet a környezetvédelem és a természetvédelem ügyére tettem fel.

- Akkor nézzük Kolontárt. Éppen két éve volt ez a súlyos és bizonyos szempontból különleges katasztrófa, és tulajdonképpen azt lehet mondani, hogy a károsultak – már akik túlélték természetesen – annyiból megnyugodhattak, hogy van hol lakniuk, van hol élniük. A cég, amelyik sokáig úgy látszott, hogy meg fog szűnni, dolgozik, tehát ott az embereknek megvan a munkahelyük. De azért mégis nagy az ára mindennek. Mennyibe került maga a katasztrófa, annak az elhárítása, a termeléskiesés, az új házak építése, a föld rendbetétele, az egész rehabilitáció? Van egy összesítés?

- Először is nagy élmény volt a számomra végigvezetni Janez Potocnik főbiztos urat, ő az EU környezetvédelemért felelős biztosa, aki Brüsszelből járt Magyarországon egy jó félévvel ezelőtt. És én kaptam azt a feladatot, mivel környezetvédelemért vagyok felelős, hogy vele együtt tekintsük át a helyzetet és nézzük meg a körülményeket. És ő megdöbbent, mert nem is gondolta volna, hogy ilyen módon megtörtént a rehabilitáció, a terület megújítása. Illetve megépültek azok a házak, amelyek új lehetőséget, új otthont adtak a családok számára. Ez azért is fontos, mert számos országban történt ilyen katasztrófa, hol vörösiszap, hol más iszap meg egyéb szennyezések. Az Egyesült Államokban, Spanyolországban, Franciaországban, Olaszországban, Korzika szigetén, és ott bizony az államok nem álltak jót, és nem tettek semmit sem az emberek érdekében. Ez egy nagyon nagy különbség. A másik pedig, hogy egy világszám volt az, hogy a szennyezést meg lehetett állítani kis vízfolyáson, ennek én is részese voltam, és az motivált, hogy sajnos a cianidszennyezésnél Romániában nem sikerült kis vízfolyásokon megfogni a cianidot. Itt viszont, ha ez sikerül, akkor ez tényleg egy Guinness-rekord. Ez egy óriási teljesítmény volt, egy heroikus küzdelem a vízügyi szakemberek, a katasztrófavédők, rendőrök, civilek, ökumenikus szeretetszolgálat és magánemberek részéről, akik hozzájárultak ehhez a dologhoz. És ezt méltányolta a világ is a híradások révén, amellyel bemutatta az akkori katasztrófát és az azóta bekövetkező hatásokat. A válaszom második része a költségekről szól, több mint harmincöt milliárd forintot kellett az adófizetők pénzéből költeni minderre. Tehát a Marcal kotrásától kezdve a több mint ezer hektárnyi terület megtisztításán keresztül a vörösiszappal szennyezett föld elszállításáig. Egészen odáig, hogy megépültek ezek a lakóparkok az adott településeknél. Na most, csináltunk egy összesítést, ami pont a közelmúltban fejeződött be, 11 ezer – nem tévedek – tétele van a környezeti kárelhárításnak, ahogy mondtam, a területek tisztításának, a Torna patak rekonstrukciójának. És ez a 11 ezer tétel, kisebb és nagyobb pénzek összesítve, 20-21 milliárd forintot tesznek ki. Tehát a valamivel több mint 35-36 milliárdból 20-21 milliárd a környezeti károk semlegesítésére, illetve kiküszöbölésére ment el.

- Tudom, hogy nem az Ön reszortja, csak most, hogy így a milliárdokat hallottuk és tényleg hatalmas összegekről van szó, eszembe jut, hogy sokáig komoly kérdés volt és értetlenkedtek például a hallgatóink meg sokan mások is, hogy miközben nagyon sokan gyűjtöttek a károsultak megsegítésére, és ha jól emlékszem egymilliárd forintnál több vagy akár több milliárd is összegyűlt, ennek egy jórészét nem osztották ki sokáig. Tud arról, hogy mi lett ennek a pénznek a sorsa?

- Köszönöm a gesztust, tényleg nem az én területem, de nem zárkózom el a kérdéstől, annál is inkább, mert egyrészt jogos, másrészt pedig érdekelheti a közvéleményt, sőt az érintetteket is. Nekem arról van információm, hogy egy hosszú idő után, amíg nem lett felhasználva, én ma Kolontáron jártam és az ottani polgármesterektől azt hallottam, hogy ezeket a pénzügyi alapokat végül is felhasználták, és ebből különböző közösségi dolgokat, létesítményeket finanszíroztak.

- Lényegében ők maguk döntöttek arról, hogy mire használják fel ezt a lakossági támogatást.

Ez a dolog rendje, akkor remélhetőleg ez megnyugtatóan zárult.

- Igen.

- Mostanra elhárult-e minden veszély a vörösiszap tárolásával kapcsolatban, mert időről időre lehet olyat hallani, hogy kiszáradt a tároló, fújja a vörös port a szél. Akkor azt is lehet hallani, hogy az nem veszélyes, meg hogy megfogjuk a port. Ezzel mi a helyzet?

- Megint csak nagyon jól mondja. Teljesen érthető, de nem örvendetes tény az, hogy egy ilyen ipari termelésnek mindig van környezeti szennyezése. Tehát a harmincas évek óta zajlik ezen a területen ipari termelés, alumínium-előállítás, és persze senki ne legyen boldog attól, hogy ez létezik. Meg attól sem lennénk boldogok, ha nem létezne. Tehát ez a klasszikus eset, hogy melyik ujjamat harapjam. De egy ilyen tevékenységből legalább kétfajta szennyezés mindig származik. Az egyik a vízszennyezés. Ez azáltal áll elő, hogy a tározóterekben lévő vörösiszap, amennyiben nem száraz technológiát alkalmaznak, azaz ha nem veszik ki a hetvenöt százalékos vízmennyiséget, vagyis annak nem csökkentik le a mennyiségét, akkor a tározóterekben ez a folyadék az alsó rétegekbe gravitálva a nyomás által, amit a maga a vörösiszap öt-hat hektáron képez, bepasszírozódik az altalajba, és a gátak alatt átjön és árkokban gyűlik össze. Ha ez a víz nincs összegyűjtve és nincs semlegesítve, akkor az adott környék akár több tíz kilométer sugarú körben elszennyezi a vízadó réteget, tehát a föld alatt található vízfolyásokat. És ez a jelenség ismert volt sajnos azon a vidéken az elmúlt ötven-hatvan évben. Tehát ez nem rendszerfüggő, hanem egyszerűen a fizika törvényei értelmében migrált, mint egy nagy tintapaca. A föld alatt ez a szennyezett folyadék tizenhármas pH-val az összes fúrt és ásott kutat elszennyezte. Tehát a környék ivóvíz-ellátása nem is a környékről történik, hanem mélységi karsztvizekből, ahová ez a szennyezés nem jutott el. A második, hogy mindig adódik levegőszennyezés is, ugyanis ha a tározóterek tetején folyadék található, a vörösiszap folyadékfázisa, abban az esetben az a probléma, hogy nagy nyomást gyakorolnak a gátakra, és innentől kezdve baj van. Ha meg nincs rajta a folyadék, akkor azért van baj, mert nyári melegben vagy akármilyen melegben kiszárad, és a szél által a por az egész környéket beteríti. Tehát az ott élő lakosság a katasztrófa előtt is évtizedeken keresztül azzal szembesült, hogy kiporzás volt. Most a helyzet az, hogy a vízszennyezés nem létezik, mert összegyűjti a cég a tározóterek körül található árkokban ezt a folyadékot, semlegesíti hetes PH-ra, és így kerül be a folyadék a Torna patakba. A tízes tározótérnél a szakadást sikerült elzárni, tehát onnan újabb vörösiszap nem tud kijutni még úgy sem, hogy az eső kimosná. És a harmadik, hogy a bányakapitányság, amely a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium felügyelete alá tartozik, nagyon helyesen, kemény lépések révén elérte, hogy a tízes tározótér felszínét locsolták, illetve leszedték különböző anyagokkal, és ezáltal a kiporzás az megszűnt. De ezt folyamatosan figyelemmel kell kísérni, nevezetesen a probléma továbbra is kettős lehet, a vízszennyezés és a levegőszennyezés. Innentől kezdve a cégnek az elkövetkezendő években is mindig lesz feladata környezetvédelmi tekintetben.

- Nemrégiben kezdődött meg a Mal Zrt. vezetőinek pere, és itt azt is meg fogják nyilván állapítani a bíróságon, hogy mi is okozta a katasztrófát. Nem tudom, hogy látta-e vagy hallotta-e az Echo tévében néhány héttel ezelőtt Szaniszló Ferencet, aki közölte, hogy a globális háttérhatalom IMF nyomásra, talán NATO repülőgépek részvételével robbantotta fel ezt a tározót, talán bombázták is, vagy egy távoli gombnyomásra robbantották fel, hogy egy ilyen vörös katasztrófát zúdítsanak az országra, illetve a nemzeti kormányra, mint ahogy a szárazságot is egy gombnyomásra ők küldték Magyarországra, hogy kiszolgáltatottá tegyék. Vagy ilyesmikkel egy környezetvédelmi államtitkárnak azért nem kell foglalkoznia?

- Ön megint segédkezet nyújt nekem, hogy ilyen dolgokat ne kommentáljak. Nem láttam mellesleg ezt a riportot vagy interjút. Ugye Ön is és a tisztelt hallgatók is érzik egy kicsit a hangomban a mosolyt. A globális klímaváltozásra viszont hadd reagáljak azzal, hogy az Országos Meteorológiai Szolgálat, az OMSZ kutatói révén, illetve a Nemzetközi Meteorológiai Szervezet révén azt tudom mondani, hogy nagyon sajnálatosan alakul Magyarország és Közép-Európa helyzete az északi jégsapka elolvadása következtében. Ugyanakkor a Szahara fölött zajló változó légköri folyamatok következtében egy olyan helyzet állt elő, hogy egy hatalmas méretű forró levegőoszlop folyamatosan a Szahara térségében elzárja a trópusokon, tehát az egyenlítő magasságában keletkező esőfelhők továbbjutási lehetőségét. És ez így volt mindig, évezredeken keresztül, de ez a kínai nagyfal, ez a meleg levegőoszlop soha nem nyúlt be az Atlanti-óceán fölé, csak az afrikai kontinensen volt. Úgyhogy a felhők, amelyek az Egyenlítőnél keletkeztek, eljutottak az Atlanti-óceán fölé, megkerülték ezt a kínai nagyfalat, a Gibraltári-szoros fölött bejutottak a Földközi-tenger medencéjébe, és ha ott anticiklon alakult ki, akkor az felnyomta ezeket az esőfelhőket a Balkán félszigeten keresztül Közép-Európába, illetve a Kárpát-medence térségébe. És nagyobbrészt így jöttek az esők a világnak ezen szegletébe. Annyi változás történt, hogy a klímaváltozásnak, amit az emberiség idéz elő – sajnos én is, Ön is, mindenki hozzájárul ehhez, akarva-akaratlanul –, az a következménye, hogy ez a régi, évezredeken keresztül működő rendszer úgy változott meg, hogy ez a hatalmas meleg légoszlop benyúlik az Atlanti-óceán fölé és elzárja a Gibraltári-szoroson keresztül érkező felhők útját. És például ennek tudható be, hogy ezen a nyáron Nyugat-Európában és Nagy-Britanniában nagyon sok eső volt. Viszont Magyarországra, Szerbiába, Szlovákiába, Lengyelországba ilyen formán nem jut. És ha nincs esővíz – például tudjuk, hogy a Visztula majdnem kiszáradt ezen a nyáron – óriási aszályproblémákkal fogunk szembenézni. Függetlenül attól, hogy ez a rendszer, amit most itt leírtam, nem állandóan működik így, van úgy, hogy nem nyúlik be az kínai nagyfal az Atlanti-óceán fölé, és akkor mégiscsak kapunk valamennyi esőt. És ezért is mondom azt, hogy esős időszak előtt kell tározótereket építeni, amelyekben megfogjuk a vizet, és nem az koncepciónk, mint ami százötven év óta, hogy gyorsan levezetni a hazánk területéről, hanem pont ellenkezőleg, tározóterekben tartani és megtartani annak érdekében, hogy aztán öntözni lehessen belőle.

- Magyarán ez egy sürgős, a következő évekre kitűzendő, szinte azonnali feladat.

- Így van. És olyan nagyságrendű, hogy ha az európai uniós támogatási lehetőségeket nézem, akkor azt tudom mondani, hogy mondjuk a Tisza völgyében a Duna mentén nyolc-tizenkettő tározótér megépítésére lenne szükség, ami darabonként tíz-tizenöt milliárd forint. És ha a záportározókat nézem, amelyekből egy-egy darab olyan félmilliárd forint, azokból körülbelül száz kellene az ország területén dimbes-dombos helyen, hogy megfogja a hirtelen lezúduló vizet, aminek következtében nincs sárlavina, és nincsen falvakat elöntő kisebb-nagyobb árvíz. Testvérek között is olyan kétszáz milliárd forint, amiről most beszélek. És a magyar költségvetés az elkövetkezendő években erre legfeljebb harminc-ötven milliárdot képes önerőből odatenni. A többi európai uniós pályázati pénz kell hogy legyen. És ahogy az előző kormány időszakában már előkészítették a most már megvalósult tiszaroffi és cigándi tározótereket, nagyon helyesen, ugyanígy szakmailag most kell előkészíteni azokat a terveket, amely révén ezt az összes tározóteret 2014 és 20 közötti eurós költségvetési időszakban meg lehet építeni.

- Örülök, hogy továbbra is ilyen lendülettel beszél, ezek szerint nem vesztette el a szenvedélyességét. Ha megengedi, a végén felteszek egy személyes, sőt tulajdonképpen csúnya kérdést, de csak azért, hogy alkalma legyen megcáfolni, mert én őszintén szólva nem hiszek belőle egy szót sem, csak láttam, hogy elkezdett terjedni e-mailben egy állítás, persze névtelenül, miszerint Ön a minisztériumban tábornok úrnak szólíttatja magát. Ezek szerint látta, hallom a nevetésén.

- Nem, nem hallottam róla.

- Nem? Hogy úgy kell köszönni Önnek, hogy tábornok úr, jelentkezem.

- Ez nem igaz.

- A vehemenciája alapján még akár el is tudnám képzelni, de azért nem tudom.

- Nem, semmiféleképpen. Hát nekem nincs ilyen titulusom.

- Én úgy tudom, hogy államtitkár.

- Így van. Államtitkári beosztásban ugyanaz vagyok, mint államtitkári beosztás nélkül, és attól, hogy ezt a felelősségteljes pozíciót töltöm be és irányítom az államigazgatás ezen szegletét, ennek nincs semmi következménye az én magatartásomra nézve. Ugyanaz az ember vagyok. Viszont Önnek is tudnia kell, és mondom a tisztelt hallgatóknak is, hogy a vízügy mindig egy nagyon komoly fölé- és alárendeltségi viszonyrendszerben létezett. Tehát úgy indult tőlem függetlenül is, még a régi időszakban, a szocializmus időszakában, hogy ez egy nagyon hierarchizált intézmény.

- Kvázi parancsnoki rendszerben.

- Ezt akarom mondani. Kerülgetem a forró kását, de a vízügyben úgy indult a dolog, hogy államtitkár úrnak jelentkezem, de nem tábornok úrnak.

- Áhá, szóval a jelentkezem igaz, de az államtitkárhoz ragaszkodik.

- Így van. Államtitkár úrnak jelentkezem. Ezek után én ezt megköszönöm, szó szerint azt mondom, hogy köszönöm szépen, és a tegező formát használjuk tovább.

- De ez csak a vízügyesekre igaz?

- Nem.

- Mindenkire?

- Innentől kezdve ez az én továbbfejlesztésem volt, hogy a környezetvédelem területén és a természetvédelem területén tartozó kollégák is ugyanúgy, mint a vízügyes kollégák, jelentkeznek, mint ahogy például én, amikor meglátom miniszter urat, odamegyek hozzá, hogy miniszter úrnak jelentkezem, és innentől kezdve szervusz Sándor, Fazekas Sándorról lévén szó. Én innentől kezdve pontosan tudom az alárendeltségi helyemet. Én tisztelem a miniszter urat és a pozícióját, és tisztelem azt a munkát, amit ő végez. Boldog természetével, ahogy ő szokta mondani, konok kun módjára, fantasztikus, ahogy ő az összes területet átlátja. Én nem lennék rá képes, a mezőgazdaságot, vidékfejlesztést biztos, hogy nem tudnám így kezelni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!