Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 21.

• Nyomtatás

Részletek

2012. szeptember 24. hétfő, 02:59

Megbeszéljük

A Velencei Bizottság Magyarországon vizsgálódott
Bárándy Gergely szocialista képviselő, az alkotmányügyi parlamenti bizottság tagja

Bolgár György: - Az Európa Tanács Velencei Bizottsága, egy szakértő jogi testület, amely többször vizsgálta a magyarországi törvényeket, az alaptörvénytől kezdve sok más sarkalatos törvényt is, most ismételten Budapesten járt, és tegnap a parlament alkotmányügyi bizottságának tagjaival, civil szervezetekkel és másokkal találkoztak. Most mi érdekelte a Velencei Bizottságot, mi baj van velünk még mindig?

Bárándy Gergely: - Gyakorlatilag ugyanaz, vagy mondhatnám azt, hogy hasonló, ugyanis most is az igazságszolgáltatási területen folytatnak vizsgálatot. Gyakorlatilag azt szeretnék megnézni, föltérképezni, hogy azokból az ajánlásokból, amelyeket ők megfogalmaztak, vajon fogadott-e meg, és ha igen, akkor mit a magyar jogalkotó, illetve mi az, ami még hátra van. Talán röviden így lehet összefoglalni. Ugye azt tudjuk, hogy jórészt az előző látogatásuk nyomán vonták vissza az igazságügyi reformjuk nagy részét. Én úgy fogalmaztam, hogy az igazságügyi reformjuk megbukott ezzel, hiszen ha a jelentős rendelkezéseket nézzük, akkor annak biztos hogy egy hetven-nyolcvan százalékát visszavonni kényszerültek.

- Mit mondtak például az alkotmányügyi bizottság fideszes-kereszténydemokrata, tehát kormánytöbbséghez tartozó tagjai vagy elnöke?

- Hárman voltak a kormánypártok részéről, és ők egyrészt azt hangsúlyozták, hogy mennyi mindent megfogadtunk, ami tényszerűen igaz is.

- Amit nem is akartunk megfogadni, mert szerintünk minden jó volt addig is – mondták ők nyilván.

- Olyannyira, hogy ugyanezeket a kritikákat mondta el az ellenzék a parlamenti vitában, csak ugye az ellenzék szavát soha nem akarják sajnos meghallgatni vagy meghallani, még akkor sem, ha úgy tűnik, hogy jogos a kritika. Kellett hozzá egy Velencei Bizottság, és kellett hozzá az Európai Bizottság sajnos, hogy kikényszerítse a változást, holott valóban sokkal jobb lett volna, ha nem kívülről avatkoznak a magyar ügyekbe, hanem itt Házon belül beszéljük meg. Persze, hogy ezt nem akarták, ezt is egyfajta – sajnos azt kell hogy mondjam – külföldi nyomásra kellett módosítani.

- De most már a kormánypártiak szerint minden rendben van?

- Én nem így látom, legalábbis volt egy félmondata valamelyik raportőrnek, aki szintén azt mondta, hogy bár üdvözlendők a változások, de úgy látjuk, hogy még mindig nem elég.

- Ez a Velencei Bizottság egyik tagjának véleménye.

- Igen.

- De a magyar kormánypárti képviselők szerint minden rendben van?

- Ők azt mondták, hogy igen. A Velencei Bizottság egyébként rákérdezett azokra területekre, ahol azt gondolják, hogy nem. Például a bírák kényszernyugdíjazása volt ilyen terület, és azt hiszem, a kijelölési jogot is ők említették még a bírósági reformmal kapcsolatban, tehát hogy a törvényes bírótól elvonhatja az Országos Bírósági Hivatal elnöke a vádlottat, és áthelyezheti egy másik bíróságra. Élt is ezzel nem egy alkalommal az elmúlt időszakban.

- Hogy zajlott a beszélgetés, a raportőrök, a jelentéstevők, tehát akik itt vizsgálódtak, azok jöttek egy listával, és megkérdezték, hogy most mi a helyzet, vagy megváltoztatták-e ezt, vagy megváltoztatták-e azt? Vagy pedig már tisztában voltak azzal, hogy mi változott, és azt kérdezték, hogy de miért így változott?

- Én azt tudom, hogy Navracsics miniszter úr tájékoztatta egy levélben őket. Ezt a levelet nem ismerjük, de feltételezem, hogy leírta azt, milyen változások következtek be az ő jelentésük nyomán. Ők arra voltak kíváncsiak, ahogy én láttam, hogy ami a levélben nem volt leírva, de az ő jelentésükben szerepelt, azok véletlenül nem voltak csak leírva, vagy tényleg nem változtak meg. És ez vezetett oda, hogy irányított kérdéseket tettek föl. De előttünk jártak egyébként a OBH elnökénél és a Kúria elnökénél is, akárcsak a kormánynál, tehát tényszerűen tudták azt, hogy mi az, ami változott. Viszont azt gondolom, hogy érdeklődéssel hallgatták, mi az, amit mi problémásnak látunk, és az ellenzéki pártok elmondták, hogy mik ezek.

- Na mik ezek, akkor én is erre vagyok kíváncsi, hogy Önök szerint mi nincs még rendben?

- Először is mondtuk mi is a bírókijelölési jogot, ami gyakorlatilag a törvényes bírótól vonja el az állampolgárt, az eljárás alá vont személyt, a terheltet. Eddig a törvény határozta meg azt, hogy melyik bíróságon kell egy ügyet tárgyalni.

- De hogy a bíróságon belül melyik bíróhoz kerül, az pedig az adott bíróság belső ügye volt.

- Igen, megyei szinten a kollégiumvezető, helyi szinten ott a csoportvezető bíró döntötte ezt el. De nem is itt van a dolog lényege, hanem ott, hogy egyik bíróságról a másikra helyezhetik át a vádlottat, úgy, ahogy mondjuk – ha pártpolitikailag érintett ügyről beszélünk – a Hagyó-ügyet Kecskemétre helyezték, holott egyébként a fővárosban lenne a helye.

- Vagy a sukorói ügyet Szolnokra.

- Pontosan. Tehát erről van szó, és ez az, amit kifogásolt a Velencei Bizottság, és nem változott meg. És ez az, amit nagyon sokan a civil szervezetek közül és az ellenzéki pártok közül is az egyik legkomolyabb problémának láttak, ellentétben egyébként a saját alaptörvényükkel és a saját maguk által elfogadott sarkalatos bírósági szervezeti törvénnyel is.

- Ez volt tehát az egyik dolog, amit Önök kifogásolnak.

- Igen. A másik dolog az indokolási kötelezettség hiányos volta, hiszen az OBH elnöke indokolni köteles most már a határozatot, de szükség szerint. Ez azt jelenti, hogy vagy akarja, vagy nem. Az sincs leírva, hogy milyen mértékben, az se, hogy tartalmilag kell-e, vagy csak egy kétsoros indokolás elegendő-e.

- És mi van akkor, ha az indoklás elfogadhatatlan? Akkor senki sem élhet semmiféle jogorvoslattal?

- Általában nem, de ahol jogorvoslattal lehet élni, ott van, ahol ez formális. Például pont a bíróságkijelölési jognál csak olyan szempontból lehet fellebbezéssel élni, hogy a jogszabályoknak megfelelően járt-e el, vagy nem, de tartalmi szempontból nem lehet. Magyarán, hogy indokolt volt-e, helyes volt-e az ügy áthelyezése, ilyen szempontból nem lehet felülbírálatot kérni. Egyébként az OBH-elnök döntései ellen van jogorvoslatnak helye, de nehezebb, ha nincs indokolás mellette. Aztán, ami még kiemelt probléma volt és aktualitása is éppen most van, az a bírák kényszernyugdíjazása, ahol két dolgot nem igazán értett a Velencei Bizottság. Az egyik az, hogy min változtat, hogy hatvankettőről hatvanötre emelik föl a korhatárt. Őszintén szólva én sem értem, mert olyan, mintha egy piacon alkudoznánk, de nyilvánvalóan ettől még nem változik meg semmi komolyan.

- Igen, de itt mintha az alkotmánybírósági határozatnak akartak volna megfelelni, mert ott az egyik érv az volt, ha jól emlékszem, hogy túl hirtelen változtatták meg egyik pillanatról a másikra, holott ez egy több éves folyamat lett volna, ehhez is megfelelő átmenetet kellett volna biztosítani, és nyilván úgy gondolták, hogy akkor a három év elég.

- Igen, igazából Ön érvelte meg. Én is ugyanezt gondolom, az, hogy öt évvel csökkentem azonnal, átmenet nélkül, vagy nyolc évvel csökkentem azonnal, azon nem érzem, hogy hol van az elvi különbség. Ugye mondtam azt, hogy egy piacon szoktak így a kofák alkudozni, nem pedig a jogalkotás szokott így működni és zajlani normális kormányoknál.

- Igen. De ezt még csak Ön mondta, és nem a Velencei Bizottság, ők csak kérdeztek.

- Egyelőre csak kérdeztek, de ezt nem nagyon értették ugyanúgy, ahogy egyébként azt sem értették, hogy mi az oka annak, hogy megfellebbezte az OBH elnöke a saját két kollégájának a visszavételét. Ugye erről hozott egy döntést a Munkaügyi Bíróság, most már három bírónál állapították meg, de kettő vonatkozásában ezt az ítéletet megfellebbezte az OBH elnöke, holott hatvankét évesek, azaz a most általuk tervezett törvény rendelkezései alapján is vissza kell majd venni őket. Ennek ellenére az OBH-elnök megfellebbezte ezt a döntést.

- És erről már tudtak a Velencei Bizottság tagjai?

- Nem, ezt egyébként nem is én említettem először, hanem egy kormánypárti képviselő, de őszintén szólva a magyarázatát én se értettem, és ahogy láttam, ők sem.

- Ez érdekes. És mire akarták ezt érvként felhasználni? Hogy lám, már vissza is helyezték a kényszernyugdíjazott bírák közül ezt meg ezt, igaz, hogy a Bírói Hivatal elnöke, vagyis az igazgatási szerv vezetője meg is fellebbezte a döntést. Mire lett volna jó érv?

- Azt gondolom, hogy a probléma elébe akartak menni, hiszen nagyon sok mindenről tudott a Velencei Bizottság. Gondolom, azt kérték, hogy erről is beszéljenek, és ezt ők egy technikai fellebbezésnek minősítették, ami mellé, azt hiszem, egy olyan indok volt helyezve – mármint szóban –, hogy ez azért jó, mert itt senki bíró nem kerül hátrányba. Azok sem, akik egyébként nem éltek a jogorvoslat jogával, mert az volna igazságtalan, ha azokat, akik éltek, visszahelyeznék előbb az állásukba. Én kutya legyek, ha értem ezt az érvelést. Még egy kormánypárti képviselőtől csak-csak, de az OBH elnökétől, ha ez így igaz, és tényleg ezért fellebbezték meg, akkor érthetetlen.

- A Velencei Bizottság ugye az összes európai államot tömörítő Európa Tanácsnak egyik szerve. És az Európai Unió Európai Bírósága, a luxemburgi bíróság októberben tárgyalja a bírói kényszernyugdíjazást. Tehát ugyanarról két szervezet, két testület dönt, illetve foglalkozik vele?

- Hadd mondjam azt, amit én a legjelentősebb különbségnek látok. Persze számtalan van, de az egyik az, ami praktikusan ebben az esetben fontos talán, hogy az Európai Bíróság döntése az ország számára kötelező, míg a Velencei Bizottságé ajánlott. Persze itt is az a kérdés, hogy mondjuk egy olyan fórum, mint az Európai Bíróság, mennyire gondolja úgy, hogy ezt illene betartani, de a lényeg az, hogy formálisan az egyik kötelez, a másik nem. A másik, ami lényeges különbség, hogy az Európai Bíróság az unió bírósága, az csak az uniós jog alapján hozhat döntést. Tehát az uniós jog megsértéséről fog rendelkezni, míg a Velencei Bizottság ennél lényegesebb, tágabb körben vizsgálódhat. Tehát míg mondjuk a Velencei Bizottság megállapíthat olyan jogelvekbe ütközést, ami nem szerepel az európai normarendszerben, tehát az unió normarendszerében, addig a bíróság erről még véleményt sem mondhat, hanem azt vizsgálhatja csak meg, hogy a konkrét európai uniós szerződések alapján valamilyen jogsértést követett-e el az uniós tagállam. Az tehát, hogy a Velencei Bizottság megállapította vagy véleményezte azt, hogy ez a bírói kényszernyugdíjazás nem helyes, nem biztos, hogy egybe fog vágni az uniós bíróság döntésével, bár egyébként valószínűsíthetően igen, hiszen nem gondolom azt, hogy az Európai Unió igazságügyi biztosa teljesen alaptalanul kéri a vizsgálatot a bíróságon.

- Végül egy olyan kérdés, amire nem biztos, hogy tud válaszolni, és lehet, hogy nem egészen egzakt. Nem volt olyan érzése, hogy ezek a velencei bizottsági szakértők már egy kicsit unják, hogy ők leírták, elmondták, megkérdezték már sokszor, most már több mint egy éve foglalkoznak velünk, és még mindig nem akarják a magyar hatóságok teljesen megérteni azt, amit ők jó szándékkal javasolnak? Vagy ezt természetes feladatnak tartják, hogy ilyenek a tagországok, ám legyen, mi jövünk, és segítünk, ha kell?

- Biztos, hogy nem ilyenek a tagországok, mert egyébként, ha megnézi az ember azt, hogy milyen ügyekben és milyen döntéseket hoztak, és Magyarországon az utóbbi időben milyen rendszerességgel, hány témában és milyen döntés volt, akkor én azt gondolom, hogy gyorsan rájön majd mindenki – ez egyébként az interneten megtalálható az ő honlapjukon -, hogy Magyarországgal sajnos kiemelten és különös módon kellett foglalkozni, méghozzá különösen súlyos témákban. De azt kell hogy mondjam, a bizottság tényleg tiszteletreméltó, általában egyetemi oktatókból, professzorokból áll, akik kultúremberként viselkednek és semmilyen jelét nem adják annak, hogy nekik pozitív vagy negatív érzelmük van az országgal vagy az ország kormányával kapcsolatban. Még az is általában csak az írásos dokumentumokon látszik, hogy a konkrét ügyben mi a vélemény. Én azt gondolom, hogy úgy vizsgálódnak, ahogy ez elvárható egy ilyen nagy tekintélyű testülettől és annak a tagjaitól. Fölmérik, hogy itt mi a helyzet és egy megalapozott véleményt írnak hozzá.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >