Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 21.
- Részletek
- 2012. szeptember 24. hétfő, 02:59
- Megbeszéljük
Az önkormányzatok helyzetéről és a választási regisztrációról
Kósa Lajos, a Fidesz ügyvezető alelnöke, Debrecen polgármestere
Bolgár György: - Ha megengedi, először a városával kezdem, mert bekerült a hírekbe. Máskor is bekerült, de most érdekes módon egy olyan ügyben, amiről valószínűleg nem annyira szívesen beszél egy polgármester, tudniillik hogy a város eléggé el van adósodva, sőt Ön szerint újabb hitelek híján januártól az egész önkormányzati rendszer leállhat. Ez elég fenyegetően hangzik, és ahhoz képest, hogy Ön a Fidesz egyik vezetője, és az egyik legsikeresebb város első embere, olyan, mintha meglepetésként érné Önt mindaz, ami történt, holott ennek nemcsak hogy előjelei voltak, de szinte tudni lehetett, hogy ez lesz a vége, az önkormányzati rendszer ki van véreztetve.
Kósa Lajos: - Most három dolgot kérdezett egyszerre, ami nem tartozik össze, melyikre válaszoljak először?
- Kezdje az elsővel!
- Jó. Minden egyes költségvetési beszámolónál, tehát a félévesnél, a háromnegyed évesnél és az évesnél az ellenzék elmondja, hogy Debrecen túlzottan el van adósodva. Mi el szoktuk mondani a pontos számokat. Ha összehasonlítjuk Debrecen helyzetét azokkal a nagyvárosokkal, amelyek Magyarországon vannak, akkor Debrecen helyzete megnyugtató. Hogy ezt mikor kapja fel a drága sajtó vagy mikor nem, az kiszámíthatatlan, most éppen felkapta, de pontosan szóról szóra, minden féléves, háromnegyed éves és éves beszámolónál, plusz a költségvetési vitánál ugyanezt mondja az ellenzék, tehát ebben az értelemben a helyzet változatlan.
- De Ön nem mondta, hogy januártól leállhat az önkormányzati rendszer újabb hitelek híján?
- Ezt a debreceni költségvetés kapcsán mondtam. Amit most Ön idézett, az a második dolog, ez az egész önkormányzati rendszerre igaz, nem pusztán Debrecenre. Arról van ugyanis szó, hogy az eddig az önkormányzatokat finanszírozó bankok egyöntetűen úgy döntöttek, hogy további hiteleket nem adnak az önkormányzati rendszernek, ami azt jelenti, hogy ha valaki jövőre a fejlesztésekhez vagy valami máshoz külső forrásbevonást tervezett, akkor ahhoz nem fog hozzájutni. Ugyanakkor jövőre – ezt mindenki tudta, és már ezt is elég sokszor mondtuk – a teljes önkormányzati költségvetés megváltozik, hiszen az önkormányzatoktól elkerül egy csomó feladat, és értelemszerűen annak elkerül a költségvetési része is. Ilyen az oktatás, ilyen az okmányiroda, ilyen a gyámügy. Azok a feladatok, amelyeket eddig az önkormányzati rendszer látott el, bár nyilvánvalóan állami feladatok. Ez egyébként egy teljesen új helyzetet teremt. Továbbá – és ez a harmadik rész – az önkormányzati rendszer további eladósodását megakadályozandó, 2013. január elsejétől az új önkormányzati törvény azt mondja, hogy nem vehet fel az önkormányzat likvid finanszírozáshoz hitelt. Ami viszont valószínűleg nagyon nehéz helyzetet teremt, mert még a legjobban gazdálkodó önkormányzatoknál is eltér a bevételek és a kiadások az üteme. Ezért, ha nincs valamilyen likvid finanszírozás, akkor egyszerűen a legjobbak sem tudnak működni. És erre mondtam én azt, a második és a harmadik mondatára, tehát a külső forrás bevonásra az éven túli hitelre és a likvid hitelre, hogy mind a kettőt decemberig rendezni kell. És én biztos vagyok benne, hogy tudjuk is rendezni. Ezen dolgozik részint a kormány illetékes minisztériuma, a Matolcsy miniszter úr által vezetett minisztérium költségvetési részének, illetőleg a Megyei Jogú Városok Szövetségének is van javaslata, amit én vezetek. Ezt rakjuk most össze. Természetesen azt teljesen kizártnak tartom, hogy jövő évtől a rendszer összeomoljon, valami olyasmi a feladat, mint amit a kormány a megyei önkormányzatoknál már egyszer tavalyelőtt megcsinált.
- Vagyis adjon pénzt.
- Egyáltalán nem erről van szó, hanem a konszolidációt kell egy másik struktúrára, másik működési keretre áttenni. Ha valaki ezt úgy fordítja le, hogy adjon pénzt, akkor az nagyon messze jár a valóságtól.
- És ha azt mondom, hogy ne adjon pénzt, akkor hogy tudnak lábra állni?
- Nagyon nagy leegyszerűsítés lenne, ha ezt egyszerűen az „adjon pénzt–ne adjon pénzt” kérdésre devalválnánk. Szerintünk az önkormányzati rendszert mint az államháztartás egyik nagy alrendszerét, éppúgy zárttá kell tenni, mint ahogy ezt egyébként más alrendszerek esetén is meg kell tenni. Ez nem lesz nagyon rövid idő, meg nem is lesz nagyon egyszerű, csak el kell érni, hogy az önkormányzati rendszer a bevételeiből tudja finanszírozni a kiadásait.
- De ahogy olvasom – és gondolom, ez megfelel a valóságnak, hiszen már sokszor láttam leírva – Debrecennek huszonnyolc milliárd forintos összadóssága van, idén több százmillió forintnyi számlát nem fizetett ki határidőig a város, és azért ez a huszonnyolc milliárd forintos adósság egy főre vetítve – gondolom – az egyik legnagyobb eladósodottság Magyarországon a városok körében. Szóval akármilyen rendszer lesz, zárt vagy nem zárt, ezt kigazdálkodni a bevételekből nem lesz könnyű.
- Pedig simán ki lehet. Az az igazság, hogy miután a város nagy létszámú, még csak fajlagos adósságszámítások szerint sem vagyunk benne az élvonalban. Tehát ez nominálisan sok, de nekünk a vetítési alapot kell nézni. Bár hozzáteszem, hogy sokkal értelmesebb mondjuk egy város vagyonához mérni az eladósodottsági szintjét, hiszen gondolja csak meg, mondjuk egy család adósságpozícióját is érdemes inkább a vagyonához mérni, mint a család létszámához. A mi összadósságunk nem éri el a város vagyonának tizenöt százalékát.
- És el tudják adni a város vagyonát?
- Egyáltalán nem akarjuk eladni. Csak azt akarom mondani, hogy ha az arányokat nézzük, akkor ez teljes mértékben finanszírozható. A ránk vonatkozó hitelképességi mutatók is simán azt mutatják, hogy Debrecen ebben az egész adósságpozícióban a középmezőnyben van, tehát nem a legjobb és nem a legrosszabb helyzetűek között.
- Mondjuk nyilván a kilábalás útja valami olyasmi volna, hogy Debrecenbe mennek a magyar és külföldi vállalatok, újabb és újabb beruházások vannak, akkor ezek fizetik az iparűzési adót, egyre több embert alkalmaznak, és így tovább, és így tovább.
- Például ez is egy módszer. De hozzáteszem, hogy a város iparfejlesztési politikája kapcsán, a válság dacára, amikor a magyar GDP eléggé betegesnek nézett ki, a város iparűzési adóbevétele nem csökkent, hanem nőtt.
- 2012-ben?
- Igen. Arról nem is beszélve, hogy olyan iparűzési adókedvezményt adunk, amivel a beszedhető iparűzési adónak másfél milliárd forintnyi részét kint hagyjuk az iparban. Ez azért van, mert a magas hozzáadott értékű ipart és szolgáltatást támogatjuk az adórendszerünkön keresztül.
- Magyarán Debrecenben nőnek a beruházások, ellentétben az egész magyar gazdasággal?
- Nagyon jelentős a beruházás, és a korábbi évekhez képest nőnek a termelő beruházások. És nagyon jelentős az a munkahelyteremtés, amit a magas hozzáadott értékű ipari szolgáltatás Debrecenben teremt.
- Milyen a debreceni munkanélküliség? Mérik ezt külön?
- Durván az országos átlag fele.
- Tehát nagyjából tizenegy helyett olyan öt és fél?
- Öt és fél, hat százalék körül mozog, igen.
- Akkor ez egy szerencsés város, Önök még talán ki is tudnak lábalni ebből a slamasztikából, amibe az önkormányzati rendszer minden jel szerint belekerült.
- Igen, de ez – még egyszer hangsúlyozom – alapvetően államháztartási kérdés, nem a foglalkoztatási szinttől függ. Az önkormányzati rendszer úgy működött, hogy korábban abban az értelemben nem volt zárt, hogy szisztematikusan többet költött, mint amennyi volt a bevétele. Ezt a többletköltést az eladósodottságából finanszírozta. Nyilván ez nem mehet a végtelenségig, szerintünk elérkezett az a pont, amikor ezt rendezni kell, és egy olyan működésre kell áttérni, amikor a rendszer zárt, vagyis tartósan, hosszú távon kijön a bevételeiből, tehát fedezik a bevételek a kiadását. Ehhez kellett csinálni egy munkamegosztást is, tehát az állam egy sor feladatot visszavett, amit saját maga finanszíroz, és kell egy államháztartási átalakítás is, amin most dolgozunk éppen.
- Akkor térjünk át a választási eljárási törvény tervezetére, aminek az egyik aláírója, benyújtója volt. Szeretném, ha megmagyarázná, bár már itt is tett rá kísérletet, de én úgy érzem, hogy még senkinek nem sikerült igazán meggyőzően bizonyítania, hogy szükség van az előzetes feliratkozásra, a regisztrációra. Miért lenne ettől a potenciális választó több?
- Ugyanazt tudom mondani, amit már a múltkor is mondtam. Van egymillió választó, akit nem tudunk elérni akkor, ha nincsen feliratkozás. Ennek körülbelül a hatvan százaléka olyan választó, aki a határon túl él, és kettős állampolgár, illetőleg durván négyszázezer ember, a negyven százaléka olyan, aki az Európai Unió különböző országaiban él, ott dolgozik, és egész egyszerűen nem tudjuk őket elérni, ha nincs feliratkozás.
- Írnak nekik egy levelet, hogy legyenek szívesen, iratkozzanak fel.
- Nem tudjuk, hogy hova kell írni a levelet, mert nem tudjuk az értesítési címüket.
- Akkor elfogadnak egy törvényt, és azt mondják ebben a törvényben, hogy mindazok, akik nincsenek nyilvántartva Magyarországon lakcímükkel és nevükkel, azok jelentkezzenek be, és mostantól kezdve egészen a választás napjáig rendelkezésükre áll a lehetőség, hogy regisztrálják magukat, akár Londonban élnek, akár Kolozsvárott.
- Ez fog történni.
- Na de akkor Önnek meg nekem miért kell regisztrálnunk magunkat? Hiszen Ön is regisztrálva van és én is.
- Azért, mert az van az alkotmányban és az az általános elve is a választásnak, hogy egyenlő kell legyen az eljárás, mert a választójog egyenlő.
- Kétségtelen, a választójog mindenkit megillet.
- De nemcsak a választójog, hanem az eljárás is. Nem lehet különböző eljárásra késztetni a különböző választókat, tehát egységesnek kell lenni az eljárásnak is. Nem lehet azt előírni, hogy a budapestiek egyik fele a lakóhelyén szavazhat, de a másik felének el kell menni mondjuk Üllőre vagy Monorra.
- De mindenkire egyenlő feltételek érvényesek. Ha regisztrálva vannak, akkor részt vehetnek a választáson.
- Igen, de ezért csináljuk ezt a feliratkozást.
- De ha egyszer nyolcmillió már regisztrálva van, akkor miért kell nekik újból, miért nem csak azoknak nyitják ki a kaput, akik nincsenek még regisztrálva?
- Azt akarja mondani, hogy hasítsuk háromfelé a választókat?
- Nem, egyesítsék.
- De most Ön pont arról beszél, hogy a következőt kellene csinálni: akinek állandó lakcíme van Magyarországon, azt regisztráljuk.
- Az regisztrálva van.
- Tisztázzunk valamit. Minden évben, amikor választás van, el kell készíteni a választói névjegyzéket. Függetlenül attól, hogy valaki a népesség-nyilvántartóban szerepel, vagy sem, minden évben a helyi választási irodáknak ezt meg kell csinálni. Tehát ez sem ab ovo, ezt minden választási évben a választás előtt meg kell csinálni. Tehát a népességnyilvántartó, az nem választási névjegyzék. Most az a helyzet, hogy ezt megcsináljuk, és tudjuk, hogy ebben hatszázezer választópolgár ab ovo nincs benne, nem is lehet benne, mert a magyar népesség-nyilvántartási adatokban sosem szerepelt. A másik négyszázezerről pedig tudjuk, hogy hiába próbáljuk értesíteni a választási névjegyzékben történt esetleges változásról, nem fogja tudni elérni az állam őket, mert nem tudjuk az értesítési címüket. Tehát eleve lemondunk egymillió emberről, és azt mondjuk, hogy egyébként az állam a választási névjegyzéket akkor durván csak olyan hétmillió nem tudom én hány százezer emberről csinálja meg. Ők majd részt vesznek az eljárásban, a többiek meg nem, bár választójoguk van, és egyébként megilleti őket ez, de nem találtunk olyan rendszert, ami kezeli ezt a problémát. Szerintem ez nem jó megoldás. Miközben egyébként a regisztrációt tényleg úgy fogjuk megvalósítani, vagy a feliratkozást, hogy egyszerű és mindenki számára elérhető legyen. Én majdnem biztos vagyok benne, hogy nem lesz kevesebb választó, mint egyébként korábban volt.
- De több nem valószínű, hogy lesz.
- Több lesz.
- Egyébként egy friss Ipsos-felmérés szerint valószínűleg minden negyedik választó kiesik.
- Attól függ. Nézze, először is volt már ötvenöt százalékos részvétel is, meg közel hetven is, igaz?
- Hetvenkettő is volt.
- Tehát mondjuk, ha a következő választáson a részvétel ebbe a sávba esik benne, akkor egész egyszerűen nem zártunk ki senkit. Mert azt már láttuk, hogy a választók részvétele egyébként ingadozik, tehát nem mindig ugyanannyi. Én azt állítom, hogy most is benne leszünk ebben a sávban, mert amikor valaki a jelenlegi felmérésekre hivatkozik, az azért csalóka, mert egyébként a legnagyobb bizonytalanság pont a választási részvételben van. A választásoktól időben távol készített közvélemény-kutatások ritkán találják el a választások tényleges részvételét, mert mást mondanak az emberek, meg messze van a választás.
- Szóval ha mégis nyolcmillió embert arra késztetnek, ösztönöznek – nem mondom, hogy kényszerítenek, mert nem kötelező a regisztrálás –, hogy regisztrálja magát újra, ha részt akar venni a közügyekben, akkor saját maguknak is, az államapparátusnak is felesleges pluszmunkát kreálnak, ami pénzbe is és időbe is kerül.
- Mondom, hogy nincs így.
- Na de ha meglesz a regisztráció, akkor is újra kell alkotni az egész névjegyzéket.
- A választói névjegyzéket minden választás előtt el kell készíteni a helyi választási irodáknak, amelyeket a jegyzők vezetnek. Ezt ki kell függeszteni a polgármesteri hivataloknál, és van egy eljárás, amin a választóknak ellenőrizni kellene, hogy szerepelnek-e a névjegyzékben, az adataik jól vannak-e benne, és ha nem, akkor arra van egy jogorvoslati eljárás, csak az más kérdés, hogy nagyjából ezt senki nem csinálta meg. Alig van olyan választó, aki a választói névjegyzék kifüggesztésekor bement a polgármesteri hivatalba, és megnézte, hogy rendbe vannak-e az adatai. Egyébként, miután egy-egy választási ciklus alatt körülbelül négyszázezer esetben cserélődnek ki a választók, illetőleg az adatok, amúgy az elég gyakori, hogy nem minden stimmel a névjegyzékben, eddig is volt ilyen feladat, most ezt ezentúl feliratkozásnak hívjuk. Nem látom, hogy mennyiben drámai ez a helyzet? Más módszerrel kizárnánk egymillió embert a szavazás köréből.
- Dehogy zárnának ki. Most felszólítanák őket, lehetővé tennék számukra, hogy jelentkezzenek a választásra, kinyitják a kapukat, és kész. Ez egyszerűbb is és szabadabb is.
- Ezt csináljuk most, csak úgy, hogy minden választóra egy egységes eljárás lesz érvényes, ami egyébként a választási elvekben a napnál világosabb, az eljárásban is egyenlőnek kell lennie a választóknak.
- Érzem a válaszaiból, hogy kicsit már fáradt megválaszolni ugyanazokat a visszatérő kérdéseket.
- Dehogy, Bolgár úr, Isten őrizzen! Ha nem volt kellő lelkesedés a hangomban, akkor elnézést kérek, majd megpróbálom maximális lelkesedéssel mondani. Csak ezt a vitát körülbelül már kétszázszor folytattuk le, és azt hiszem, hogy a két álláspont kapcsán teljes süketek párbeszéde folyik, mert ha valaki egyáltalán nem akarja megérteni azt az egyszerű kérdést, hogy anélkül, hogy megsértenénk a választásban való egyenlő eljárás elvét, hogyan lehet bevonni azt az egymillió választót, akit egyébként a mostani rendszer meg kizár.
- Úgy, hogy megkérjük. Hogyhogy hogyan, hát a legegyszerűbben, ahogy mondtam, úgy, ahogy most.
- De Bolgár úr, akkor rögtön megsértjük azt az elvet, hogy egyenlőnek kell lenni az eljárásban.
- De mindenki ugyanahhoz a választójoghoz jut, csak valaki, aki már itt él és regisztrálva van, annak nem kell még egyszer.
- A probléma a következő. Van olyan magyar állampolgár, akinek azt mondjuk, hogy regisztráljon, egy másik állampolgárnak meg, hogy ne? Mitől egyenlő ez?
- Hát azért nem is lehet egyenlő, mert az a másik magyar állampolgár mondjuk most szerezte ebben az évben, és egy másik országban él, Magyarországon pedig nincs állandó lakcíme.
- De erről beszélek, hogy van négyszázezer olyan magyar állampolgár, aki világéletében magyar állampolgár volt, csak éppen most az Európai Unió különböző országaiban dolgozik, és fogalmunk sincs arról, hogy mi az értesítési címük, és nem is tudjuk kideríteni, mert nekik csak féléves tartózkodás után kell bejelentkezni.
- Ezért felszólítják őket, hogy jelentkezzenek, ha akarnak szavazni, küldjék el az értesítési címüket, és akkor szavazhatnak akár Londonban, akár Pesten, akárhol. Miért kell a másik nyolcmilliónak is, akinek eddig nem kellett, és amiből az következik, hogy nyolcmillió potenciális szavazóból majd csak hat, vagy öt és félmillió lesz? Vajh' miért?
- Mondom, azért, mert ezzel akarjuk megsegíteni a választási eljárásnak azt az elvét, hogy azonos élethelyzetű, azonos adatstruktúrájú választópolgárra ugyanolyan eljárás kell, hogy vonatkozzon.
- Szerintem ez az érv elég gyenge ahhoz, hogy végeredményben két-hárommillió embert mégiscsak ki fognak zárni.
- Először is nem zárunk ki senkit. Másodszor pedig, akármit csináltunk, durván hárommillió ember eddig sem ment el eddig sosem szavazni, biztos észrevette.
- Akkor nyitni kell a lehetőséget, nem zárni.
- De most nyitjuk, mert most szerintem például megvan az az eszköz, hogy olyanok is tudnak szavazni, akik az eddigi eljárásból vagy ab ovo ki voltak zárva jogi értelemben, vagy csak az eljárás nem volt számukra elérhető.
- Nem tudom, hogy jól járnak-e vele, ugye az Ipsos felmérése szerint ez minden pártot egyformán fog sújtani.
- Abszolút nem, ennek semmi köze ilyen értelemben a választásokhoz.
- De akkor azt nem értem, hogy vannak országok, ahol sokkal nagyobb a ki-bejárkálás, a migráció, Romániából milliók távoztak, dolgoznak Spanyolországban, Olaszországban, Angliában, a lengyeleknél még inkább ez a helyzet. Ők hogy nem jöttek rá erre az egyszerű válaszra, hogy mindenki regisztráljon, és akkor majd szavazhat, különben pedig legyen ott, ahol akar?
- De Bolgár úr, egy sor országban van ez a feliratkozás.
- Melyik az a sor?
- Például Franciaországban.
- Franciaországban választási regisztráció van?
- Nem, feliratkozás van. Aki választani szeretne, és eléri a választójogot, annak fel kell iratkozni.
- Egyszer. Nekünk pedig minden négy évben ismételni kell. Pedig nálunk megtörtént már ez egyszer. Ennél a nyolcmilliónál megvan!
– Bolgár úr, most itt talán nem tévedek nagyot, ha azt mondom, hogy most nem fogjuk tudni meggyőzni ma egymást, viszont nekem meg le kell tennem a telefont, mert egyébként...
– Kósa úr, köszönöm!
– ...úgyhogy elnézést kérek, nagy élvezet volt Önnel beszélni, majd még biztos lesz alkalmunk...
– Részemről a szerencse...
– …e körül vitázni!
– ...és köszönöm szépen, viszonthallásra!
– Na tényleg, na viszonthallásra!
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!