rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 18.

„…a kérdéseikkel Önök félrevezetik a választókat”
Fodor Csaba, a Nézőpont Intézet elemzője

Bolgár György: - A hétvégén a Magyar Nemzet megjelentetett egy felmérést, amelyet az ő kérésükre Önök készítettek arról, hogyan fogadja a magyar társadalom az IMF diktátumait. Azzal a címmel jelent meg az összefoglaló a vizsgálatról: Elfogadhatatlan IMF-diktátumok. Ebből a cikkből, illetve az Önök anyagából az derül ki, hogy a magyar társadalom természetesen nem szeretné, ha emelnék a nyugdíjkorhatárt, csökkentenék a nyugdíjakat vagy csökkentenék a családi pótlékot. Még az MSZP tábor sem szeretné. Természetesen, hiszen senki nem ellensége saját magának. Az én kérdésem az, hogyan jutott eszükbe olyan IMF-diktátumokról kérdést feltenni, amelyeket még Önök sem láttak?

Fodor Csaba: - Ezek nyilván sajtóértesülésekből vett információk voltak. A sajtóban megjelentek azok a feltételek, amelyeket vélhetően a Nemzetközi Valutaalap megfogalmazott. Vagy ha nem is fogalmazott meg, akkor pontosan lehet tudni, hogy általában az IMF az egyes országokban milyen feltételeket szokott megfogalmazni.

- A Magyar Nemzet értesüléseit a miniszterelnök részben aznap megerősítette, és két órával később az Index megnézhette azt a levelet, amelyet az IMF írt, és amelyben egy szó sem esik ezek közül a követelések közül egyikről sem. Később az IMF budapesti irodavezetője is – nagyon diplomatikusan – pontatlannak minősítette ezeket az értesüléseket, majd az Európai Bizottság szóvivője ennél keményebben nyilatkozott róla. Magyarán Önök kiindultak egy olyan értesülésből, amely a Fidesztől jött és a Magyar Nemzetben jelent meg, és minden mást figyelmen kívül hagyták. Hogy lehet ezt megtenni?

- Nem vagyunk hírszerzők. Tehát azt, hogy pontosan mi a forrása ezeknek az értesüléseknek nem gondolom, hogy nekünk kell kideríteni. Nem is ez a feladatunk. Még egyszer mondom, ennek a kutatásnak az volt a célja, hogy általában azoknak a feltételeknek a fogadtatását próbálja meg kideríteni, amelyeket köztudottan a Nemzetközi Valutaalap meg szokott fogalmazni a válságban lévő, súlyos gazdasági problémákkal küzdő országokkal szemben.

- Azonban mi nem vagyunk válságban, és nem küzdünk súlyos gazdasági problémákkal. Tehát már eleve nem igaz ez az egész ránk nézve.

- Még egyszer mondom, a kutatás arról szól, hogy a magyar választók milyen típusú megegyezést szeretnének a Valutaalappal. Szerintem az például egy nagyon fontos megállapítása ennek a kutatásnak, hogy önmagában a megállapodás támogatottsága magas. Tehát a választók szeretnék, ha lenne megállapodás. A lényeg azonban az, hogy ennek a megállapodásnak konkrétan milyen tartalmi elemi legyenek és ezeknek az egyes elemeknek pontról pontra milyen a támogatottsága. Mi mindössze ennyit vizsgáltunk. Azt, hogy milyen forrásból indultunk ki, és hogy ennek mekkora volt a valóságtartalma, szerintem nem a mi dolgunk megállapítani.

- Hogyan történik ez? A Magyar Nemzet megbízza Önöket egy ilyen felméréssel és átadja Önöknek a kérdéseket?

- Olyan vállalkozás vagyunk, amelyik közvélemény-kutatással foglalkozik, vagyis gondolom a szerződéssel kapcsolatos jogviszonynak…

- Nem a szerződési jogviszonyról akartam kérdezni. Arra vagyok kíváncsi, hogy a Magyar Nemzet fogalmazta-e meg a kérdéseket, vagy egy közvélemény-kutató intézet ezzel foglalkozó munkatársaira bízták ezt a feladatot.

- Nyilván mind a kettő. Úgy működik, hogy először kapunk egy megrendelést, aztán pedig elvégezzük a megrendelésben előírt feltételek alapján a munkát. Ez egyébként mindenhol így működik.

- És az Ön közvélemény-kutatói moráljának, tapasztalatának és szakértelmének megfelel az a kérdés, hogy Ön inkább elfogadhatónak vagy inkább elfogadhatatlannak tartja az IMF azon követeléseit, hogy a magyar kormány juttasson még több pénzt a bankszférának, emelje a személyi jövedelemadót és emelje a nyugdíjkorhatárt? Hiszen nagyon finoman fogalmazva, ezek légből kapott kérdések.

- Még egyszer mondom, a kutatás lényege az, hogy kiderítsük, a választók mit gondolnak az IMF köztudottan megfogalmazott feltételeiről. Szerintük azok jók vagy rosszak-e egy ország gazdasága szempontjából. Szerintem például az egy nagyon érdekes adat – ha már szóba jött a bankadó –, hogy 2002 és 2010 között a bankok adózás előtt több mint 2300 milliárd forintot könyveltek el nyereségként.

- Hogy jön ez ide?

- Ennek ellenére 600 milliárd forintot szedett csak be a költségvetés a bankadóból. Tehát nyilván a választók is érzékelik azt, hogy egy olyan gazdasági helyzetben, amikor a pénztárcából már nehéz több pénzt kivenni, akkor a méltányos közteherviselés jegyében valamilyen módon azoknak is hozzá kell járulnia az ország gazdaságának a stabilitásához, akik korábban ezt nem arányos vagy nem méltányos mértékben tették meg. Ez szerintem egy nagyon fontos következtetése ennek a kutatásnak.

- Nagyon fontos következtetés lehet akár ez is, csak nem az IMF diktátumával kapcsolatban. Egyébként éppen Orbán Viktor volt az, aki többször megígérte, hogy ki fogja vezetni, el fogja törölni a bankadót.

- Részlegesen, tegyük hozzá. Nyilván egy részleges kivezetésről van szó.

- Nem. Azt mondta, hogy 2014-től kivezeti. Aztán visszaszívta ezt a kijelentést. Mindenestre fel lehetne tenni akkor azt a kérdést, hogy töröljék-e el a bankadót, vagy inkább érjék be azzal, hogy a bankok egyre kevesebbet hiteleznek, és a magyar gazdaságban csökken a beruházások száma, a magyar gazdaság pedig visszaesik.

- Azt kell látni, hogy amíg nem volt bankadó, és a bankok meglehetősen felelőtlen hitelezési tevékenységet folytattak, és alapvetően semmi nem korlátozta azt, hogy hozzájáruljanak a magyar gazdaságban meglévő munkahelyek védelméhez, addig sem működött jobban a dolog, ez a recept sem vált be. Tehát ez nem oltja ki azt az érvet, hogy a bankadó korlátozza a munkahelyek megteremtését, mert visszafogja beruházásokat.

- Fodor úr, mi most nem gazdaságpolitikai és pénzügypolitikai vitát folytatunk, mert ezt mással folytatnám. Most a közvélemény-kutatásról szeretném kérdezni.

- Világos. Én nem is akartam belemenni, Ön hozta fel a témát. Mindenesetre még egyszer mondom, arra voltunk kíváncsiak, hogy a magyar társadalom mit gondol azokról a sajtóértesülésekről, amelyek mögött valamilyen módon mégiscsak az IMF feltételei állnak. Láttuk, hogy más országokban milyen feltételeket fogalmazott meg a Valutaalap. Nyilván józan paraszti ésszel, logikusan gondolja azt egy kutató, hogy hasonló feltételeket fognak megfogalmazni akár a magyar kormánnyal folytatott tárgyalásokon is. Hiszen emlékezzünk vissza, hogy Írországban milyen követeléseket fogalmaztak meg, és arra, hogy a héten a spanyol miniszterelnök mit jelentette be a Valutaalap követeléseiről.

- Spanyolország nem is kért pénzt a Valutaalaptól.

- Várjuk meg a végét. Szerintem a spanyol miniszterelnök nem véletlenül kezdett el tárgyalni.

- Megint eltértünk a tárgytól. Az a lényeg, hogy úgy tűnik, az IMF-ről sok rossz dolgot össze lehet hordani, az elmúlt nem tudom én hány évtizedes munkája alapján. Ez egy dolog, de téves és pontatlan értesülésekről megkérdezni a választókat, hogy ők ezeket szeretik-e vagy nem, azon az alapon, hogy már hallottunk ilyen fajta követelésekről, ezért ez most ránk is biztos vonatkozni fognak, ez abszolút felelőtlenségnek látszik. Hiszen nincs az Önök kezében erről papír.

- Én azt gondolom, hogy nem hírszerzéssel foglalkozunk. Nem az a dolgunk, hogy megvizsgáljuk azt, hogy konkrétan léteznek-e ilyen feltételek. Azonban azért ahhoz nem kell túlságosan nagy és széles látókör, hogy tudjuk, hogy a Valutaalap azokban az országokban, ahol a gazdaság néhány sebből vérzik, általában milyen feltételeket szokott megszabni. Mi pontosan erről kérdeztük meg a választókat, sem többről, sem kevesebbről. Egyébként még egyszer hangsúlyozom, hogy a választók nem ellenségesek összességében a Nemzetközi Valutaalappal szemben. Hiszen ők is belátják, hogy az európai gazdaság nehézségei miatt szükség van egy pénzügyi védőhálóra. Tehát nem a Valutaalapot utasítják el összességében mint egy intézményt, hanem csak megfogalmaznak egy véleményt azzal kapcsolatban, hogy ha vannak ilyen feltételek, akkor azok közül melyek szimpatikusak és melyek nem. Egyébként ez nyilván a kormánynak is behatárolja a tárgyalási pozícióját, ha már itt tartunk. Tehát ezt úgy is értelmezhetjük, hogy a mi kutatásaink pont arra világítanak rá, hogy melyek azok a lépések, amelyeket nem kell meglépnie a kormánynak, mert nem lesznek népszerűek.

- Ebben a felmérésben csak olyan kérdés volt, ami népszerűtlen, és amit feltételként a kormánynak nem szabad elfogadnia.

- A bankadó eltörlésének a kérdése nem gondolom, hogy túlságosan ellenzendő lenne.

- De éppen abból indulnak ki az emberek, hogy a bankok amúgy is sok profitot szereztek, és különben sem szeretem a bankot, mert neki van pénze nekem meg nincs. Tehát egyértelmű a válasz ezekre a kérdésekre. Vezessek be ingatlanadót? Dehogy vezessenek! Emeljék a személyi jövedelemadót? Persze hogy nem lesz pozitív ezekre a válasz. Ráadásul a személyi jövedelemadós kérdés abszolút fals. Ön nem hírszerző, de Ön is olvasta az újságot. Az IMF azt mondta, hogy az egykulcsos személyi jövedelemadót nem tartja jónak, mert nem hozott eredményt, és ráadásul igazságtalan is a kisebb keresetűekkel szemben. Miért nem úgy tették fel a kérdést, hogy visszaállítsák-e a gazdagabbaknak a magasabb személyi jövedelemadót?

- Elnézést, de egy kicsit megint korrigálnom kell. Ugyanis Magyarországon jelenleg nem egykulcsos személyi jövedelemadó van.

- De egykulcsos van, csak egy trükkel. Gyakorlatilag másfelest csináltak belőle.

- Pont az a lényeg, hogy ez a trükk kétkulcsossá teszi, és nem is működik tiszta formájában az egykulcsos jövedelemadó.

- Arra azért talán emlékszik, hogy az IMF az egykulcsos rendszernek a mostani, nem teljesen tiszta formáját is ellenzi, mert szerinte az alacsony jövedelműekre rak aránytalan terhet. Ha így tették volna fel a kérdést, akkor lehet, hogy még az IMF követeléseit is támogatnák az emberek.

- De nem egykulcsos adórendszer működik jelenleg Magyarországon. Tehát meglehetősen nehéz lett volna ennek a hatásaira rákérdezni, mivel még nem ismerjük ezeket.

- Hogyne ismernénk! Az alacsonyabb jövedelműek rosszul jártak, a magasabb jövedelműek meg jól. Ilyen egyszerű.

- Azonban jelenleg még nincs egykulcsos adórendszer. Ezen kár vitatkozni, mert ez tény, hogy Magyarországon jelenleg nem egykulcsos az adórendszer, pontosan a bruttósítás miatt.

- A mi beszélgetésünk nem erről szól, hanem arról, hogy mit ajánlott, mit javasolt, mit kifogásolt – mert még nem követelt semmit – eddig az IMF, és Magyarországon mit nem tart jónak és mit igen. Azonban még az eddigi meglátásait sem helyesen interpretálták, mert a személyi jövedelemadó kérdésében nem azt javasolják, hogy azt emeljék, hanem azt, hogy a gazdagokra tegyenek több terhet, mert az igazságosabb teherelosztást eredményez.

- Szerintem egy kicsit keverednek a dolgok. Az Európai Unió fogalmazott meg jórészt politikai követeléseket, a Valutaalap pedig valóban tett olyan ajánlásokat, hogy érdemes lenne átgondolni ezt a jövedelemadó-rendszert. Azonban még egyszer mondom, még nem működik tisztán egykulcsos formájában ez a rendszer. Én nem szeretném megvonni a bizalmat az egykulcsos adórendszertől egyébként. Nyilván azt kell látni, hogy a fő kérdés továbbra is az, hogy milyen típusú legyen ez a hitelmegállapodás. Egyébként konkrétan kimondva nem szerepel ebben a kutatásban – de azért szerintem ki lehet olvasni belőle –, hogy a választók szeretnék, ha ez egy elővigyázatossági hitelkeret-megállapodás lenne.

- Igen. Bár nem tudják mi az, de elhiszik Orbán Viktornak, hogy az a jó, ha semmilyen feltétel nem kötődik a hitelhez.

- Szerintem az egy nagyon komoly feltétel, ami ehhez a hitelkerethez kötődik, hogy olyan makroszámokat kell produkálni, amelyek azt mutatják, hogy a magyar gazdaságpolitika képes hitelességet felmutatni, mert alacsonyan tudja tartani a költségvetési hiányt. Ne felejtsük el, hogyha 2,8 százalék alatt van a hiány, akkor az államadósság is csökkenni fog. Azt gondolom, hogy ezek nagyon fontos előrelépések. A kutatás pedig arra világít rá, hogy a választók is árnyalataiban érzékelik ezeket a problémákat, és valóban azt gondolják, hogy a 2008-as feltételekkel és intézkedésekkel szemben lehetséges, hogy egy alternatív válságkezelés képes működni.

- Lehet, hogy ezt gondolják, csak az a baj, hogy a kérdéseikkel Önök félrevezetik a választókat. Hiszen azt kérdezik tőlük, hogy Ön inkább elfogadhatónak vagy inkább elfogadhatatlannak tartja az IMF azon követeléseit, hogy a magyar kormány csökkentse a nyugdíjakat. Pedig ilyen követelés nincsen. Ezek után milyen eredményeket vár egy ilyen felméréstől?

- Ugyanazt tudom elmondani, mint az előbb. Az emberek véleményére voltunk kíváncsiak. Nem tudjuk azt megvizsgálni, hogy konkrétan ez a levél milyen hivatalos forrásból származott. Nyilvánvalóan, ha a megrendelő arra kíváncsi, hogy a birtokában lévő feltételek listája vajon milyen népszerűségű, akkor egy közvélemény-kutató azzal dolgozik, nyilván objektíven. Hiszen ha megnézzük Írország, Spanyolország, Románia és egyéb államok példáját, amelyek korábban az IMF-hez fordultak, akkor lehet tudni, hogy általában milyen feltételeket szokott szabni a Nemzetközi Valutaalap. Én abban semmit rosszat nem látok, hogy ezekről megkérdezzük az embereket.

- Akkor azt kellett volna kérdezni, hogy az IMF ilyen feltételeket szabott Írországnak, Romániának, Portugáliának, Ön szeretné-e, ha Magyarországnak – amely más helyzetben van – ugyanilyeneket szabnának.

- Ez már csak értelmezés kérdése.

- Nem, ez lett volna a korrekt kérdésfeltevés. Ugyanis amit Önök csináltak – bizonyíték nélkül –, az félrevezető.

- Még egyszer el tudom mondani azt, amit az előbb, hogy ha a nemzetközi tapasztalatokból indulunk ki, és azt feltételezzük, hogy valóban léteznek ilyen feltételek, akkor én nem látok abban kivetnivalót, hogy ezekről kérdezzük az embereket. Tehát nem tudom, hogy konkrétan Önnek mi a problémája ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban.

- Ezt próbáltam kifejteni és a kérdéseimmel rávilágítani.

- Én pedig megpróbáltam megválaszolni.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái