Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 11.

Nyomtatás

Részletek: 2012. szeptember 13. csütörtök, 02:14; Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. szeptember 11-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Orbán Viktor tisztában volt a kockázatokkal, de a figyelmeztetések ellenére személyesen adott utasítást a gyilkosságért életfogytiglanra ítélt azeri tiszt átadására. Az origo hírportál fideszes forrásokból tudta meg ezt, valamint azt is, hogy a miniszterelnököt nem aggasztja túlságosan a kirobbant diplomáciai botrány. És hogy Szafarov elengedését gesztusnak szánta gazdasági viszonzásért cserébe. Nagystílű játékos, vagy naiv dilettáns?

Másik témánk, hogy ugyancsak a miniszterelnök és legszűkebb stábja indította el a múlt héten a teljesen félrevezető IMF kommunikációs stratégiát. Erről meg a hvg.hu értesült. A szocialisták által kötött rossz hitelmegállapodás helyett most jót kell kötni, ez a propaganda lényege, és ehhez találták ki az IMF nem létező szigorú feltételeit. Az sem baj, ha hazugságon kapják őket?

Beszéljük meg aztán, hogy mocskolódó és ordenáré kommentárok kíséretében kezdte meg egyhetes éhségsztrájkját Gyurcsány Ferenc és három társa a Kossuth téren. Érdemes így küzdeni a választási regisztráció terve ellen?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a Gazdasági Versenyhivatal nem indít eljárást a Vidékfejlesztési Minisztériummal szemben, csak az áruházláncokat vizsgálja. Igaza volt Budai Gyula államtitkárnak? Azt csinálnak amit akarnak, a kormány úgyis megússza?

És végül mi a véleményük arról, hogy egy fideszes képviselő szerint azért nem kell a családon belüli erőszakot szankcionálni a Büntető Törvénykönyvben, mert az anyáknak vissza kéne térniük a gyerekneveléshez, és egy nagy családban fel sem merülhetne az erőszak. Utána pedig, amikor megszülték a gyerekeiket, mehetnének a nők önmegvalósítani. Így beszél ma egy nem is olyan fiatal demokrata?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A szokatlan akciók ideje jön a politikában
Böcskei Balázs, az Idea Intézet igazgatója, politikai elemző

Bolgár György: - Ön legutóbb többek között arról írt, hogy a demokratikus koalíció a mostani éhségsztrájkjával az LMP útjára lép. Vagyis, hogy újfajta eszközöket próbál alkalmazni, olyanokat, mint amiket az LMP próbál bevetni. Ugye ők voltak azok, akik néhány hete bementek a Közgép telephelyének udvarára, összeláncolták magukat, hogy így hívják fel a figyelmet a közbeszerzések magyar specialitására, hogy egy-két nagy cég, de főleg egy, egymás után nyeri a közbeszerzési pályázatokat. Szóval, mennyire tartja ezt elkerülhetetlennek, hogy politikai pártok, amelyek a parlamentben is képviseltetik magukat, kivonuljanak a parlamenten kívülre, és nem egyszerű demonstrációkon, hanem újfajta eszközökkel próbálják felkelteni a figyelmünket, mondjuk a politikájuk megtámogatása érdekében.

Böcskei Balázs: - Mi a politika hagyományos eszköztárához vagyunk alapvetően szokva a rendszerváltás utáni Magyarországon. Ugyanis nem nagyon találkoztunk még egy olyan helyzettel, hogy a működő törvény, mondjuk a parlament vagy az országgyűlés ilyen mértékig szűkíti az ellenzéki mozgásteret. Egyrészt ennek megvannak a nyilvánosságban is és a törvényhozás munkájában is a jelei. Ha csak a mai hírre gondolunk, a vizsgálóbizottság el nem indulása egy ilyen referenciapontnak tekinthető, ennek számos jele volt, az LMP akciója 2011. december 23-án erre hívta fel a figyelmet. Tehát ebből a szempontból bizonyos értelemben hozzá kell szokni a politikailag aktív fogyasztóknak a nem hagyományos eszközök alkalmazásához.

- December 23-án a parlament előtti leláncolás volt, a közgépes meg most nyáron. Tehát volt egy másik fajta akció is.

- Így van. Viszont az előzetes regisztráció, amelynek kapcsán ezek az ügyek napirendre kerültek, akár csak a Demokratikus Koalíció révén, általában a nyilvánossághoz már kevésbé jutnak el. Mindannyian ismerjük a közmédia működését, ez most már evidencia minden másként gondolkodó számára. Nyilvánvaló, hogy ezekbe a híradásokba vagy beszélgetős műsorokba ezek a témák nem jutnak el. Tudom, hogy szűk a mozgástere a politikusoknak, nyilvánvaló, hogy új eszközöket kell használni, aminek az is része, hogy médiaképes akciókkal kell fellépni. Ezáltal tulajdonképpen beviszik az ügyet a nyilvánosságba. Így volt ez a Közgép esetében is, és így van most az előzetes regisztráció esetében is.

- Vagy itt van Gyurcsány Ferenc legutóbbi akciója, hogy elment a TV2 bulvár interjúműsorába, és ott jelentette be, hogy hamarosan, néhány órával később éhségsztrájkot kezdenek a Kossuth téren a DK képviselői. Mindjárt meg is kapta a magáét, hogy micsoda dolog egy ilyen bulvárműsorba bemenni, komoly politikus hogy teheti ezt, lejáratta magát most már végleg, most már tényleg nem létezik. És akkor két lábbal kezdtek taposni rajta egyébként komoly hírportálok újságírói is.

- Emlékeim szerint ugyanennek a műsornak a vendége volt Bokros Lajos is egy időben, ő azt hiszem, még talán táncra is perdült ebben a műsorban. Tehát a bulvár és a politika kapcsolata nem ördögtől való dolog. Más kérdés, hogy a bulvárt hogyan használom, hogy képes vagyok-e teljesen konzisztensen, tehát az üzeneteket átvéve, azokra reflektálva élni azzal a lehetőséggel, amit nyújt.

- Arra szolgál az egész, hogy az üzenet így legalább eljuthat ahhoz az egy-két millió emberhez, akihez különben nem jutna el, mert ezeknek a nagy kereskedelmi televízióknak a hírműsorai eleve nem foglalkoznak ilyen kérdésekkel, és valószínűleg aki csak ezeket nézi, azt sem tudja mi az, hogy mi az a választási regisztráció, hogy létezik ilyen terv. Így aztán meg lehet próbálni – nem tudom mekkora eredménnyel – ezekhez az emberekhez is elvinni a politikának azt a részét, ami hozzájuk soha nem kerül közel.

- Így van. Nem akarom cinikusan még inkább rontani a nem létező közszolgálatiságot, de valószínűleg ezt a vasárnapi műsort többen nézték, mint ahányan a híradót nézik ma már a köztévés televíziókon. Tehát ha ebből a szempontból nézzük, akkor ez nyilván racionális lépés volt egy politikus részéről. Nyilvánvalóan, amikor egy politikus ilyen eszközhöz nyúl, az első körben akár vicc tárgya is lehet. Tehát bizonyos értelemben ezzel együtt kell élni annak a politikusnak, aki kilép a nyilvános térbe és egy másik eszközt kezd el használni, hogy netán vicc vagy kritika tárgyává lesz. Ráadásul, ha ez a politikus Gyurcsány Ferenc, akkor ennek az esélye különösen fennáll.

- Ha ezen túlvannak, és tényleg minden ilyen csoda legfeljebb három napig tart, az éhségsztrájk pedig ezek szerint legalább egy hétig, akkor vajon el lehet-e majd mondani utólag, hogy mégiscsak eredményes volt, mert nagyon sokan felfigyeltek rá, nagyon sokan kritizálták, nagyon sokan írtak, mondtak nagyon durva dolgokat Gyurcsányról és az akciójáról, de valami mégiscsak történt, mert úgy hívta fel a figyelmet egy ügyre, ahogy mások nem?

- Ezt leginkább akkor tudnám megválaszolni, ha tudnánk egyáltalán azt, hogy mit gondolnak az emberek az előzetes regisztrációról. Azt bizonyosan megállapíthatjuk, hogy így biztosan több emberhez eljutott ez az akció, és az akció révén maga az ügy egyáltalán téma lett, hogy mit is jelent az előzetes regisztráció, milyen hatalomtechnikai szempontok vannak mögötte, mintha ez az akció nem lett volna. Ha arra gondolunk, hogy magával a kérdéskörrel, a regisztrációval mennyit foglalkoztak az egyes pártok, nem volt nap, amikor sajtóközlemény, ad hoc reagálás ne jelent volna meg valamelyik párt részéről. Ehhez képest aligha gondolhatjuk azt, hogy ez ténylegesen eljutott az állampolgárokhoz. Ugyanis ezeket a sajtóközleményeket, ezeket a hírportálokat, amikről most mi itt beszélünk, alapvetően a politika iránt nagyon aktívan érdeklődő, a hírfogyasztást hobbinak tekintő politikai fogyasztók olvassák. Nem is ugyanaz a célcsoport, mint amikor megjelenik egy politikus a bulvárban. Tehát azt gondolom, hogy ennyi hozadéka biztos hogy van ennek az éhségsztrájknak, kezdeményezze ezt bárki vagy bármelyik politikus. Más kérdés, hogy a Demokratikus Koalíció ebből tud-e kapacitálni, mert nyilván van egy ilyen szempont is a politikus számára. Az LMP kapcsán azt láttuk, hogy nem tudott érdemben növekedést hozni az akció az LMP-nek. Hozzáteszem, amikor az LMP ezeket a láncolós akciókat megcsinálta, akkor alapvetően szintén rengeteg kritika és gúny érte a blogszférából, és nagyon sok úgynevezett „mém” jelent meg róluk és poén. Tehát még egyszer, ezzel együtt kell élni a politikusnak. Én azt gondolom, hogy ez a regisztrációról való diskurzus megindulását katalizálhatja, ha a következő napokban kellő komolysággal végigviszi a sztrájkot a Demokratikus Koalíció.

- És nincs-e meg az a veszély, hogy az éhségsztrájkról, Gyurcsányról megjelenik mindenféle, akár figyelnek is rá egy hétig, jól belegyalogolnak, még egyszer, még háromszor, de az alapvető ügyet közben elfelejtik? Ja, hogy az egészet azért csinálják, hogy a választási regisztráció tervére felhívják a figyelmet, hogy ez milyen disznóság, milyen demokrácia-ellenes? Lehet, hogy erről az egészről éppen azok nem szereznek majd tudomást, akik eddig sem tudtak róla, és az egészből csak azt fogják megjegyezni, hogy Gyurcsány már megint csinált valamit, amin esetleg lehet bosszankodni, dühöngeni vagy nevetni.

- Ezért fejeztem be úgy, hogy alapvetően a Demokratikus Koalíción múlik, hogy ezt az ügyet hogyan tudja a továbbiakban a közélet számára egyértelműen nyilvánvalóvá, úgymond olvashatóvá tenni. Hiszen valóban, ha ez csak egy ilyen médiaképes akciónak marad meg, akkor nyilvánvalóan elég kicsi a hatásfoka ennek az ügynek. Ha a maga megszólalásaiban a párt ténylegesen elkezd erről beszélni, és mondjuk a következő három-négy napban ténylegesen a regisztráció kérdésével foglalkozik, és ezt be tudja építeni a kommunikációjába, az nagy előrelépés lenne a közélet szempontjából. Ez a Gyurcsány-problematika egyébként rendszeresen napirenden van, most is számos elemzés jelent meg, ami arról értekezett, hogy nem veszi észre Gyurcsány Ferenc, hogy ő a gátja ennek a nagy magyar összefogásnak. Ez azért számos ponton támadható, többek között, ha csak abból indulunk ki, hogy a Lehet Más a Politikának kongresszusi döntése van arról, hogy nem működik együtt a választásokig az ellenzéki pártokkal, vagy a választásra külön készülnek, hogy a Magyar Szocialista Párt egyedül készült a kormányzásra, egyedül készül egyelőre a választásokra. Akkor aligha elfogadható az az érv, hogy egyébként a költségvetési támogatással nem rendelkező párt az, amely alapvetően gátolja az ellenzéki összefogást, vagy gátja lenne annak, hogy ezek az előzetes regisztrációs dolgok ténylegesen eljussanak az állampolgárok fejébe.

- Mit gondol, van-e további tere újabb meghökkentő, váratlan, szokatlan, eddig ki nem próbált akcióknak? Szóval lehet-e arra számítani, hogy a választásokig hátralévő időben, többek között azért, mert a kormányzat tudatosan igyekszik megfosztani az ellenzéket a nagy nyilvánosságtól, a közvélemény pedig a normális vitáktól, ilyen fajta meghökkentő kísérletekhez folyamodnak az ellenzéki politikusok?

- Az a gyanúm, hogy ehhez hozzá kell szoknunk, hogy a választásokig vagy magában a választási kampányban visszaköszönnek ezek a ma még szokatlannak tetsző akciók, pontosan az Ön által elmondottak miatt is. A politikai mozgástér nagyon szűk az ellenzék számára, és nem tudjuk, hogy ez a mozgástér mennyire fog még szűkülni az ajánlások rendszerével, vagy akár még a kampányfinanszírozásnál is. Ezek még nyitott kérdések, valószínű, hogy az ellenzék élni fog ennek a lehetőségével. Legutóbb ugye az LMP hétvégi elvonulása kapcsán olvashattuk, hogy ők maguk is kijelentették, hogy ezekkel az eszközökkel élni fognak. Ebben a politikai helyzetben, amikor az intézményrendszerhez ténylegesen ilyen szűkös vagy lehetetlen a hozzáférés, el kell fogadnunk, hogy a politikának ez bevett gyakorlata lesz 2014-ig. Ez bizonyos.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Csatáry- és a Biszku-ügyről
Gellért Ádám, nemzetközi jogász, kutató

Bolgár György: - Történészt is mondhatok?

Gellért Ádám: - Gyakorlatban igen, bár diplomám nincs róla.

- Azért kérdezem, mert a közelmúltban többször is feltűnt a Csatáry-ügyben, korábban, évekkel ezelőtt a Biszku-ügyben is. Jól emlékszem, hogy annak idején a magyar nyilvánosságba éppen Biszku ügyének bizonyos megközelítéseivel került be, hogy mit kellene csinálni?

- Igen, 2010-ben tettem egy feljelentést, amit a Fővárosi Főügyészség – amely most elrendelte a nyomozást Biszku Béla ügyében – megtagadott, illetve én írtam azt a törvényjavaslatot, amelyet az Országgyűlés a 2011. évi CC.-es törvényként fogadott el 2011 decemberében. Ez az a törvény teszi lehetővé a kommunista bűnösök felelősségre vonását.

- És hogy jutott ez eszébe? Mert ez egyértelműen valamiféle politikai fellépésnek tűnik, még akkor is, ha Ön nemzetközi jogász és jogi szempontból közelítette meg a kérdést. A Biszku-ügyben feljelentést tenni és a kormány számára törvényjavaslatot írni, ez valamiféle politikai akciónak látszik.

- Igen, sajnálatos, hogy ezt politikai kiállásként vagy politikailag értékelték, de most már igazából nem. Én magánszemélyként dolgoztam ki ezeket a javaslatokat, magánszemélyként kutattam, nekem semmifajta kapcsolatom nem volt egyetlen politikai párttal sem. Minden politikai pártnak mindig elküldtem a feljelentéseket, az ügyészség határozatait, és ennek semmifajta politikai érdeke vagy indoka nem volt. Úgy gondolom, hogy ezekben a kérdésekben a politikának semmi keresnivalója nincsen. Sajnálatos, hogy nálunk politikusok tesznek feljelentést olyan fontos társadalmi és történelmi kérdésekben, ami nem az ő asztaluk. Az Országgyűlés és a politikusok feladata az, hogy a kellő jogi hátteret biztosítsák ahhoz, hogy a jogalkalmazók, az ügyészség, a bíróság el tudja végezni a munkáját. Illetve azok a társadalmi szervezetek, sértettek – akár a Csatáry-ügyben, akár a Biszku-ügyben – jogorvoslattal tudjanak élni azokkal a feltételezett elkövetőkkel szemben, akik őket akár ötven vagy hatvan évvel ezelőtt is súlyosan megsértették.

- A Biszku-ügy után jött a Csatáry-ügy. Ön abban is exponálta magát, és sokszor nagyon határozottan állást is foglalt, próbálta a dolgokat előrébb vinni. Ezáltal az egyoldalúnak látszó politikai beállítottság rögtön megdőlni látszott, és akkor a másik oldalról kezdték el bírálni, hogy mit ugrál annyit, és miért próbálja bíróság elé vinni ezt a szegény öregembert. De itt most valóban két, szinte egyidős ember ügyéről van szó, egy feltételezett háborús bűnösről és egy másik feltételezett ugyancsak háborús bűnösnek nevezett politikai vezetőről.

- Igen.

- A dolog valóban ennyire egyforma, mint amilyennek kívülről látszik?

- Már 2009 óta foglalkozom a holokauszt kutatásával, egy kutatócsoportot vezetek a Holokauszt Emlékközponton belül, tehát ez a téma nem állt tőlem olyan messze. Úgy gondolom, hogy ezeket az ügyeket és az összes az elmúlt ötven, hatvan, hetven évben történt sérelmet megfelelő módon kell kezelni, és nem szabad őket párhuzamba állítani. Az egyetlen párhuzam, amit látok a Csatáry- vagy a Biszku-ügyben, hogy az állam által szervezett és állam által támogatott bűncselekmény-sorozat feltételezett elkövetői. Ezeket a bűncselekményeket nem egy motoros banda tagjaként követték el vagy nem sorozatgyilkosokról van szó, hanem az állam által felkent tisztségviselők, legyen az a kassai rendőrkapitányság egyik rendőrfogalmazója vagy egy nagyon magas rangú politikai vezető, belügyminiszterként Biszku Béla. Az állam teljes támogatása és védelme alatt tudták elkövetni ezeket a bűncselekményeket. A demokratikus magyar jogállamnak pedig az a kutya kötelessége – nemcsak alkotmányos, hanem nemzetközi jogi is –, hogy ezekkel az emberekkel szemben tisztességes és jogállami nyomozásokat folytasson le. A mostani gyanúsítás alapját egy olyan 1994-ben már eldöntött ügy képezi, illetve Csatáryval kapcsolatban egy olyan 1997 óta tudott történetben indult most 2012-ben eljárás, amit a magyar ügyészség már évtizedek óta tudott, sőt hivatalból kötelessége lett volna lépni ezekben az ügyekben. Tehát ez a sajnálatos párhuzam épp az, hogy a magyar ügyészi szervek, a nyomozóhatóságok külső nyomásra vagy politikai nyomásra járnak el ezekben a nagyon fontos ügyekben úgy, hogy közben az elkövetők kilencven százaléka elhalálozik a magyar állam inaktivitása miatt.

- Az Ön feljelentése Biszku Béla ellen szóba került a most elkezdődött eljárásban? Ennek alapján járt el az ügyészség? Vagy úgy tettek, mintha Önnek ehhez semmi köze nem lett volna, és most ők hirtelen felfedezték, hogy valószínűleg alaposan meggyanúsítható a volt belügyminiszter?

- Csak a tájékoztatás kedvéért: egy kétéves folyamatról van szó. A feljelentést, amelynek az alapján meggyanúsították Biszku Bélát, a Jobbik tette 2012 februárjában, pár hónappal korábban. Ez a feljelentés azon törvény alapján született, amelyet én írtam, és amelyet a Parlament elfogadott. Az ügyészség ezzel szemben tegnap nem a feljelentés tartalmában döntött, hanem egy teljesen új ügyet rángatott elő, egy sortűz-ügyet, amivel kapcsolatban senki nem tett feljelentést. Az ügy pikantériája az, hogy 1994-ben lezajlott egy salgótarjáni sortűzper, amelyben Strausz János bíró az elsőfokú ítéletben egyértelműen kifejtette és értetlenségének adott hangot, hogy miért kiskatonákkal szemben járunk el, Biszku Béla, Földes László vagy Czinege Lajos miért tanúként kerül a bíróság elé, mikor az ő felelősségük a becsatolt dokumentumok alapján sokkal nagyobb, mint az itt lévő embereké. A salgótarjáni sortűzperben a tizenkét kiskatonából tízet felmentettek, és a bíró rendkívül meglepő módon azt mondta az ügyészeknek, hogy alkotmányos jogsértés történt azért, mert semmifajta bizonyíték nem állt rendelkezésre ezekkel az emberekkel szemben, mégis iderángatták őket. Idős emberekről volt szó. Ezzel szemben a tanúként kihallgatott magas rangú politikai és katonai vezetőkkel szemben semmi nem történt, és felhívta az ügyészséget, hogy velük szemben járjon el. Az ügyészség ennek a kötelezettségének nem tett eleget, holott ez hivatalból való tudomásszerzésnek számított. Tehát az ügyész ott volt a tárgyaláson, valószínűleg az akkori legfőbb ügyészt is tájékoztatták, de ezzel kapcsolatban nem történt semmi tizennyolc évig. Most pedig egy jobbikos feljelentés örve alatt – különben üdvözlendő módon – elindul egy eljárás Biszku Bélával szemben, de egy olyan jogi konstrukció alapján, amely az ügyészség rendelkezésére állt már 1993-94 óta. Az én kérdésem ebben az ügyben is az, hogy eddig miért nem lépett a magyar ügyészség.

- Mi volt az Ön feljelentésében? Minek alapján gondolta, hogy Biszku Bélát bíróság elé kell állítani?

- 2010-ben az volt az általános jogi felfogás, hogy Biszku Bélával szemben nem lehet eljárni, mert a Takács-féle törvényt az Alkotmánybíróság elkaszálta, belső jog alapján nem lehet eljárni és a genfi konvenciók alapján sem lehet vele szemben eljárni, amit a sortűzperekben már használtak, mert az ő tevékenysége a háborún kívül történt. Ő belügyminiszter volt 1957. március elsejétől kezdve, és a megtorlásokban való szerepét nem lehet megfogni.

- Tehát az már nem volt háború, ezért nem minősül háborús bűntettnek.

- Így van. Nagyon leegyszerűsítve erről szól a történet. Én akkor egy nemzetközi büntetőbíróságon dolgoztam Hágában, és az emberiesség elleni bűncselekmények fogalmát szerettem volna bevezetni a magyar jogba, amire különben a magyar államot nemzetközi egyezmény is kötelezi. Ezt a nemzetközi bűncselekményt sosem kodifikálták a magyar jogban, de az Alkotmánybíróság határozata alapján a magyar nyomozóhatóságnak kötelessége lett volna eljárni ez alapján a bűncselekmény alapján, ami lehetőséget nyitott volna arra, hogy Biszku Bélával szemben meginduljon az eljárás a megtorlásokban való részvétele miatt. Amikor a törvényjavaslatot elfogadta az Országgyűlés 2011-ben, akkor volt egy hallgatólagos megállapodás, hogy ne csak politikusok tehessenek feljelentést, hanem bárki. Ez eléggé el volt rejtve a médiában, és senki nem tett feljelentést. Jobbikos képviselők tették meg ezt a feljelentést, és ez alapján rendelt el nyomozást a Fővárosi Főügyészség a Budapesti Nyomozó Ügyészségre testálva a nyomozás feladatát. És tegnap meglepő módon egy sortűzperes üggyel jöttek elő, amire már tizennyolc éve lehetőségük lett volna. Megmagyarázhatatlan számomra a dolog és csak kérdések sorát veti fel.

- Például milyen kérdésekét? Hogy vajon ebben a konkrét ügyben lehet-e bizonyítani bármit is, és hogy nem lenne-e jobb, igazságosabb és eredményesebb is, ha az emberiességi alapon vinnék bíróságra Biszku Bélát?

- Már nem is a jogi konstrukcióról van szó, mert úgy gondolom, hogy most már mindenfajta jogi alap megvan, most már van emberiesség elleni bűncselekmény, van kommunista bűncselekmény és vannak a genfi megállapodások. Tehát a jogi akadályok elhárultak az elől, hogy Biszku Bélával, illetve bárki mással szemben, aki életben van és bűncselekményekkel gyanúsítható, eljárjanak. Az első kérdés az, hogy eddig az ügyészség miért nem járt el és mi lesz azzal a feljelentéssel, amit a jobbikosok tettek Biszku Béla – szerintem a fő tevékenységében, ha szabad így fogalmaznom – belügyminiszterként feltételezhetően elkövetett súlyos törvénysértéseit illetően. Az ügyész azt nyilatkozta, hogy még nyomoznak ebben az ügyben, mert még alapos gyanújuk sincsen Biszku Bélával szemben ez ügyben. Nem tudom én sem, hogy pontosan milyen szakértőt rendeltek ki, milyen szakértői vélemények érkeztek be, úgy gondolom, hogy ez már nemcsak büntetőjogi probléma. Ezek szimbolikus ügyek, itt már kilencvenéves öregurakról van szó és a büntetésnek már nincsen nagy tétele.

- Hanem itt inkább annak az üzenetnek volna fontossága, hogy a társadalom nem felejt, és a bűncselekményt utólag is, több évtizeddel később is bűncselekménynek minősíti.

- Pontosan így van. És Csatárynál ugyanezt láttuk. Az ügyészségnek 1997 óta hivatalból tudomása van arról, hogy Csatáry László itt élt Magyarországon, tudomása volt arról, hogy Kanadában vele szemben miért indult eljárás, hogy háborús bűnökkel gyanúsítható, sőt, hogy az akkori Csehszlovákiában el is ítélték. És mégsem lépett tizenöt éven keresztül. Mondom, én biztatom mindig az újságírókat, hogy ezeket a kérdéseket szegezzék neki a legfőbb ügyésznek. És hány ilyen eset lehet még, amit nem tudunk!

- Bíztatja az újságírókat, de a legfőbb ügyésznek szegezni bármilyen kérdést azért nem olyan egyszerű. Úgyhogy Önnek szegezek valamit, mert ez egyszerűbbnek látszik. Biszku Béla kétségtelenül egyik vezetője volt az 1956-os forradalom után megalakult Kádár-rendszernek, és belügyminiszterként nyilvánvalóan az erőszakszervezet egyik legfőbb döntési pozícióban lévő vezetője volt. De vajon el lehet-e járni vele szemben akár a sortűzperekben konkrétan, akár általánosságban az emberiességi büntettek elkövetése miatt, ha csak általános határozatok léteznek akár az MSZMP ideiglenes intéző bizottságától, akár későbbi politikai bizottságától vagy a kormánytól? Mert olyat biztos nem lehet találni, hogy az MSZMP vezetése vagy Biszku Béla belügyminiszter utasítást adott volna arra, hogy lőjenek le mindenkit, aki felfordulást akar, vagy azonnal intézzenek el mindenkit, aki kérdéseket tesz fel a pártfórumon vagy gyűlést szervez és így tovább. Ennél sokkal – ha tetszik – körmönfontabb vagy óvatosabb vagy nem is kifejezetten az erőszak szándékát megfogalmazó határozatok voltak, egyes gócokat erőteljesebben kell karhatalommal védeni. Ebben még nincs benne a gyilkosságra való felbujtás.

- Ezeket az ügyeket jogászi, büntetőjogi és ilyen komplex szempontból senki, soha nem vizsgálta. Mindig az volt az indok, hogy nincs jogi megoldás, és hagyjuk ezt. Ez mindig egy jó kibúvó volt arra, hogy ezekben az ügyekben a komoly feltáró munka – hangsúlyozom, történészi és jogászi szemmel kutatómunka – elinduljon. A másik kérdésére válaszolva, a nácik által kidolgozott végső megoldásban sincsen Hitlernek olyan írásbeli parancsa, amelyik azt mondja, hogy irtsatok ki ennyi és ennyi embert. A büntetőeljárásoknak, amelyek háborús bűncselekményekkel vagy népirtással foglalkoznak, rendkívül kevés esetben vannak írásbeli parancsai. Össze kell rakni a puzzle darabkákat, előtte viszont meg kell találni és fel kell kutatni őket.

- És ez történészi és jogi jogászi munka lenne egyszerre?

- Bizony. A levéltárban ott van több százezer oldalnyi irat, és ezekből az iratokból ki kell válogatni azokat, amelyek jogilag relevánsak. Felmentők vagy inkriminálók a vádlottra nézve. Ezt egy történész, akinek nincsen jogi végzettsége, nem tudja megcsinálni vagy nem látja át a tényállási elemeket. Egy ügyésznek és történészekből álló csapatnak kell csinálnia a kutatásokat. A környező országokban rengeteg ilyen intézet létezik, amelyeknek ez az egyetlen feladatuk. Hatalmas infrastruktúrával és pénzzel léteznek ilyen intézetek Lengyelországban, Csehországban, Romániában és még sorolhatnám a környező országokat, hogy a balti országokról ne is beszéljek. Nálunk ilyen az elmúlt huszonkét évben nem alakult. Rengeteg terv, ötlet volt, de ezek mind elhaltak. És itt jön be a politika. Hogyhogy nálunk, az összes környező országtól eltérően, ilyen nem történt? És akkor még nem is szeretnék belemenni az ügynökügyekbe, az ügynökaktákba, a nyugdíjkérdésekbe. Én úgy látom, hogy nálunk álviták vannak, és a feltáró munka valamilyen álindokból mindig akadályozva van.

- Gellért úr, az az érzésem, hogy Önből politikus lesz előbb-utóbb.

- Meg szeretnék maradni a szakmai kaptafánál, mert sokkal hitelesebbnek lehet maradni ilyen ügyekben. De ha megengedi, akkor hadd térjek egy kicsit arra vissza, hogy mennyire szükség lenne egy ilyen intézetre. Nálunk van Holokauszt Emlékközpont, van Terror Háza, vannak kutatóintézetek. De amikor megszűnt ez a lex Biszku, ezzel párhuzamosan szüntették meg gyakorlatilag az 1956-os Intézetet és telepítették át az Országos Széchenyi Könyvtárba. Ez semmilyen szempontból nem értelmes húzás.

- Csak a liberálisok fészkét akarták vagy megszüntetni vagy jelentéktelenségbe taszítani.

- Említette, hogy a jobboldali sajtó, amikor a Csatáry-üggyel kezdtem el foglalkozni, mennyire maliciózusán jegyezte meg, hogy na ne, most másik oldalra is elkezdett dolgozni. Én azt veszem észre – és nagyon sok jobboldali újságíróval beszélgettem –, hogy a Biszku-ügyet a baloldali sajtó agyonhallgatta. Ezt sajnos el kell mondani, mert mindenki – Ön is – a politikai szándékot említette ebben az ügyben, pedig szerintem belátható, hogy ha valaki rendkívül súlyos bűncselekményeket követ el, akkor az ő megbüntetése mögött – ha csak nincsen valami kirívó politikai lóláb – feltételezni szerintem mindenfajta bizonyíték nélkül nem érdemes, főleg ha ezt valaki a semmiből előbukkanva csinálja. Én tényleg minden dokumentumot, iratot, határozatot feltettem az internetre még aznap, amikor megjelent. Tehát mindenki ellenőrizhette, hogy mi történik éppen, hogy az ügyészség hogyan reagál, én hogyan reagálok, ez a folyamat hogyan folyik. A jobboldali sajtóban vettem észre, hogy most rendkívül korrekt módon számoltak be a Csatáry-ügyről, engem is felhívtak, a sajtótájékoztatón is ott voltak, és legfontosabb feladatnak azt látom az én munkámban – amit magánemberként, és ezt azért tegyük hozzá, hogy ingyen csinálok –, hogy valahogy ezt a társadalmi árokásást megszüntessük. Próbáljunk letenni először egy pallót. Aztán még egy pallót. És ezekben a történelmi kérdésekben próbáljuk meg a nemzeti minimumot, tehát ismerjük el, hogy a másik oldalon, másik vélt oldalon, minden oldalon vannak bűnösök.

- Ez így van, ez természetes. És nem árt, ha tudjuk, hogy kik ők és miben voltak bűnösök, milyen bűnöket követtek el. Ezért mondom, hogy ha ezt ilyen elokvensen adja elő nekem, ilyen szenvedéllyel és energiával, előbb-utóbb politikus lesz Önből. Ami nem baj, mert nagyon nagy szükség van arra, hogy a politikusok higgyenek az ügyeikben és még szakértelmük is legyen hozzá, hogy képviselhessék.

- Igen. Az előbbi beszélgetésében merült ez fel, hogy hol vannak a szakértők és hol vannak az értelmes megnyilatkozások. Én is szeretném, ha nemcsak én nyilatkoznék ezekben az ügyekben, hanem lennének olyan történészek, szakértők, társadalomtudósok vagy bárkik, akik ezekben az időkben megszólalnak, és nemcsak megszólalnak, hanem elmennek a levéltárakba. Amióta a Biszku-ügy folyik, azóta egyetlenegy cikk jelent meg Biszku Bélával kapcsolatban. Nem az történt, hogy mindenki elment a levéltárakba, utánanézett, és feltárta ezeket az iratokat, hanem megint a csönd volt. Csatáry Lászlóval kapcsolatban ugyanez volt. Amikor kiderült, hogy meggyanúsították őt, illetve nyomozás folyik vele szemben, elmentem a kassai levéltárba, és feltártam a teljes iratanyagot, mert tudtam, hogy ezt más nem fogja megcsinálni. Nagyon fontos dolog, hogy ezekben az ügyekben nemcsak beszélni, hanem tenni is kell, és erre lennének intézmények, amik súlyos százmilliókat kapnak a magyar államtól.

- Akkor mi most azért beszéltünk, hogy tegyenek is érte.

- Így van.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Orbán mondjon le; miért az IMF a bűnbak
Mesterházy Attila, az MSZP elnöke

Bolgár György: - Épp hallom a híreinkben, hogy egy rendkívüli sajtótájékoztatón követelte a miniszterelnök lemondását. Arra lettem volna kíváncsi, hogy hogyan reagálnak erre a ma kiszivárgott értesülésre, hogy Orbán Viktor mindenféle aggály ellenére személyesen adott utasítást a gyilkos azeri katonatiszt átadására. Ezek szerint Önök is levonták ebből az azonnali következtetést, hogy ez így tűrhetetlen és elfogadhatatlan.

Mesterházy Attila: - Abszolút, hiszen ma kiderült, hogy Orbán Viktort mind Martonyi úr, mind pedig Navracsics úr figyelmeztette arra, hogy egy ilyen döntésnek mik lesznek a következményei. Tehát ebből az is egyértelművé vált a mai nap, hogy a miniszterelnök pontosan tudta, mire számíthat, ha szabadon engedi a baltás gyilkost. És ahogy Ön is említette, maga a miniszterelnök ismerte el ma, hogy ő hozta meg személyesen a döntést, tehát ő az egyedüli felelős. Sajnos megint azt tapasztaltuk, hogy a miniszterelnök ész nélkül és erőből hozott döntést. Ezért mondtuk azt, hogy morálisan megsemmisült a miniszterelnök, és ha egy miniszterelnök morálisan lenullázta magát, akkor alkalmatlan a feladata elvégzésére. Ezért szólítottam fel a miniszterelnököt a lemondásra. Azonban nem vagyunk mi sem naivak, nem gondoljuk, hogy a miniszterelnök hirtelen meggondolja magát és feladja a hivatalát, de mivel nem tudja felmérni és érzékelni a döntéseinek súlyát, ezért valamilyen kontrollt kell a miniszterelnökre rátenni. Ez pedig nem jöhet máshonnét, mint a Fidesz-frakcióból. Ezért Rogán Antalt is felszólítottam arra, hogy a Fidesz-frakció tegyen egy féket a miniszterelnökre, hiszen ha a két legbefolyásosabb minisztere sem tudta megakadályozni a károkozását, akkor már csak a Fidesz-frakció tudja ezt megtenni. Az viszont egyértelmű, hogy a miniszterelnök cselekedetei nem kiszámíthatóak, és sajnos ma már nem is beszámíthatóak.

- Feltételezem, hogy a Fidesz-frakcióban az esetleges elégedetlenkedők vagy kritizálók nem az MSZP elnökével fogják megosztani a fenntartásaikat, de hátha vannak olyan MSZP-Fidesz-kontaktusok, talán félig-meddig ismerős vagy baráti alapon egyes emberek között, amik eljutnak Önhöz is. Szóval hallott olyasmit, hogy a Fideszben bárki azt mondja, hogy azért ez már kínos? Hogy nem kellett volna ilyesmibe belesodorni az országot, mert ez már több mint felelőtlenség? Vagy ez megmarad a Fidesz zárt falain belül?

- Nézze, maga az a hír, amit ma, azt hiszem, az egyik internetes portál közölt, amire én is hivatkoztam, hogy mind a Külügyminisztérium részéről Martonyi úr, mind pedig a KIM részéről Navracsics Tibor figyelmeztette a miniszterelnököt, hogy nem szabad kiadni az azeri baltás gyilkost, mert azonnal szabadon fogják engedni és morálisan vállalhatatlan következményei lesznek egy ilyen politikai döntésnek, azt mutatja, hogy azért a Fideszen belül is voltak, akik erre fel figyelmeztették a miniszterelnököt. És az internetes hírekből azt is látjuk, hogy Kövér László is kritizálta a miniszterelnököt ezért a döntésért. Ha pedig az úgymond mezei fideszes országgyűlési képviselőkről beszélünk, akkor – senkit nem akarnék kompromittálni – azért a folyosói beszélgetésekből kiderül, hogy a fideszes képviselők közül is van olyan, aki a józanabbik félhez tartozik. Ők úgy fogalmaznak, hogy nem volt szerencsés ez a döntés. És aggódást látunk a szemükben, mert nem pontosan értik, hogy minek alapján hozza a miniszterelnök a döntéseket, és mire számít, amikor egy ilyen döntést meghoz.

- Ön az elmúlt napokban, hetekben több helyen is járt külföldön, legutóbb, ha jól tudom, az amerikai demokrata párt elnökjelölő kongresszusán. És bár ilyenkor nyilván nem egy magyar pártelnököt fognak elsősorban figyelemben részesíteni, mert ugye sok külföldi érdeklődő van, és a főszereplő az amerikai elnök, de azért talán vannak olyan amerikai politikusok, akik nagyjából tudnak arról, hogy mi zajlik Washingtonban vagy mi az amerikai kormányzat véleménye, és ők is érdeklődnek Magyarország iránt. Szóba került ott, vagy a nemzetközi szocialista találkozón olyan kérdés, hogy mit csinál ez a magyar miniszterelnök? Mit csinál ez a magyar kormány? Mi ez az azerbajdzsáni ügy és hogy képzelik ezt?

- Abszolút. Ugye ezek nagyon sokszor nem hivatalos beszélgetések, ezért az embernek vannak a korlátai, hogy mit idézhet, de tény és való, hogy foglalkoztatta a kérdés nemcsak az amerikai politikusokat, hanem az ott jelenlévő sok más országból érkező politikusokat is, akik figyelemmel kísérik a magyarországi eseményeket és értetlenül álltak a kormányzati politika vagy épp a miniszterelnöknek a döntései előtt. Az azeri baltás gyilkos kapcsán azért merek egy kicsit határozottabban fogalmazni, mert az ATV be is számolt több interjúban arról, ahogy kongresszusi képviselők elmondják az ezzel kapcsolatos aggályaikat. És az is nagyon sokat elmond, hogy ahogy megtörtént ez a döntése Orbán Viktornak, nem sokra rá egyrészt aggodalmát fejezte ki az Amerikai Egyesült Államok elnöke az ügy kapcsán, és további információkat és magyarázatot kért a magyar kormánytól, hogy miért, mi alapján, milyen célból hozott ilyen döntést. Tehát látszik, hogy ez nagyon erősen megmozgatta a nemzetközi közvéleményt is. Az Economist nevezetű angol nyelvű lapban már jó pár hónappal ezelőtt a magyar miniszterelnököt úgynevezett csodabogárnak hívták és így írtak róla, és ez sosem jó érzés, hogy bármelyik magyar miniszterelnököt is ilyen módon nevezik. De tény és való, hogy egyre kevésbé értik külföldön, hogy mit miért tesz a miniszterelnök. Éppen ezért beszélek én is arról, hogy egyszerűen nemcsak hogy nem kiszámítható a miniszterelnök viselkedése és politikai döntései, hanem most már ez a politika nem is beszámítható.

- Az elmúlt napokban még egy érdekes dologgal hívta fel magára és politikájára a figyelmet a miniszterelnök, amikor előadta a nem létező súlyos IMF-feltételeket és közölte, hogy a szocialistákkal ellentétben ő majd jó megállapodást fog kötni a Nemzetközi Valutaalappal. A szocialisták tudják szembesíteni a Fideszt azzal, hogy ők annak idején milyen megállapodást kötöttek? Hogy az mennyire szükséges volt ahhoz, hogy abban a hirtelen kialakuló nagyon súlyos világválságban el lehessen kerülni a legrosszabbat? Vagy már nem érdemes visszamutogatni a négy évvel ezelőtti eseményekre, elég csak arra rámutatni, hogy a miniszterelnök megint nem mondott igazat?

- A tényeket azért mindig érdemes rögzíteni, ezt meg is tettem a hétfői miniszterelnöki beszédre reagáló mondataimban. Egyértelművé vált, hogy a miniszterelnök szemérmetlenül hazudott, amikor ezt a listát felsorolta. Nincs ilyen levél. Aki látta a parlamenti közvetítést, az hallotta, hogy a miniszterelnök egyszerűen kikerülte az én kérésemet. Ugye én azt mondtam neki, hogy hozza nyilvánosságra azt a levelet, amiből idézett, hogy az IMF-nek milyen követelései vannak. Erre ő azt mondta, hogy ő nem tud olyan levelet nyilvánosságra hozni, amit nem ő írt, és majd az EU meg az IMF tudja. Tehát ilyen zavaros, kesze-kusza, összevissza beszédet mondott. Most természetesen mi az EU-hoz is meg az IMF-hez is fordulunk, mert ha a magyar miniszterelnök azt mondta, hogy forduljunk oda, akkor természetesen oda is fogunk fordulni. De ezt csak azért tesszük, hogy végigjárjuk ezt az utat, és fekete fehéren bebizonyítsuk, hogy nincs ilyen követeléslista és a miniszterelnök hazudott. Ráadásul ugyanezt tette a parlamenti beszédében is, amikor a 2008-as megállapodást rossz megállapodásnak minősítette. A miniszterelnök látható módon egy tudatos politikai kommunikációs játszmát vív, megpróbálja valahogy megmagyarázni azt, hogy miért kell neki megszorításokkal előállni ebben az évben és a jövő évben is. De nem hajlandó elismeri, hogy ez a saját csődös gazdaságpolitikájának a következménye, hanem bűnbakokat keres. Általában a szocialistákat szokták megtalálni ilyenkor, de most az IMF lett az új bűnbak. A 2008-as megállapodás – Ön pontosan tudja, de talán a hallgatóknak is érdemes felidézni – egy három részletből álló húszmilliárdos hitelszerződés volt, ennek az első két elemeként kétszer hatmilliárd eurót hívott le a kormány. Az első hatmilliárdot az államadósság olcsóbb finanszírozása végett kellett hogy lehívjuk, a legdurvább válságkörülmények közepette. Ez volt 2008 vége. A második hatmilliárd euró a Magyar Nemzeti Bank devizatartalékába került, nem költötték el. A harmadik részletet pedig nem hívta le az akkori szocialista kormány, mert már olyan állapotban volt a gazdaság, hogy a piacról is lehetett olcsón finanszírozni a magyar államadósságot. Ehhez az összeghez egyébként Orbán Viktor nyúlt hozzá először, amikor Mol-részvényeket vásárolt belőle.

- Méghozzá milyen nagyszerű eredménnyel. Ötszáz milliárdba kerültek, és most érnek háromszázötven milliárdot.

- Igen, bukott rajta a magyar adófizető százhatvan milliárdot.

- Sokszor felvetődik itt a műsorban a hallgatók részéről, meg megkapják gondolom újságíróktól is rendszeresen, hogy rendben van, sok minden igaz abból, amit mondanak, de mégsem tudják megfelelő elánnal, hatásfokkal képviselni ezt. Nem jut el az emberek többségéhez, talán más módszereket kellene alkalmazniuk. Itt van például a DK, ők most éhségsztrájkhoz folyamodtak a választási regisztráció ellen. Kapnak is a fejükre mindent, hogy pont ez hiányzik, majd pont ezzel fogják megoldani a problémát. De az látszik, hogy mindenki kétségbeesetten keresi a fogást a kormányon, de egyelőre nem találja, nem találták ki még sem azt az üzenetet, sem azt a módszert, amivel el lehetne jutni tömegekhez, hogy az, ami történik, nemcsak, hogy rossz, hanem életveszélyes is.

- Látja, Ön is rámutatott arra, hogy nagyon nehéz megfelelni ennek a sokféle elvárásnak, hiszen én a DK kezdeményezésével olyan értelemben egyetértek, hogy a cél, amiért ezt a figyelemfelkeltő akciót megszervezték, vagy végigcsinálják, az nagyon helyes, mi is osztjuk ugyanezeket az aggályokat. Egyben van más véleményünk is, mi azt gondoljuk, hogy a regisztrációval együtt is el lehet zavarni a csudába ezt a kormányt. Hiszen amíg a választópolgárok az urnáknál titkos szavazáson, szavazófülkében szavazhatnak, addig minden kormány és minden politikus leváltható. És az a politikus, amelyik eljátssza a becsületét és nem tartja be a választási ígéreteit, eddig mindig úgy járt, hogy a magyar nép leváltotta. Így fog Orbán Viktor is járni 2014-ben. De való igaz, hogy van egy nagyon komoly apatikus tömeg Magyarországon, amelyet nagyon nehéz például a médián keresztül is elérni, hiszen Ön nálam sokkal jobban tudja, hogy nagyon szűk azoknak a köre, milliós nagyságrendű csupán, akik úgymond fogyasztják a politikai típusú híreket és érdeklődnek a közélet iránt. Éppen ezért kell alternatív módszereket alkalmazni. Mi nagyon sokat az emberek közé. Nagyon sokat beszélgetünk azokkal, akik kétségbeesettek, akik keresik a megoldást. És engedje meg, hogy a figyelmébe ajánljam Önnek is, és a hallgatóknak is, hogy Kelet-Magyarországon hét megyében rengeteg alkalommal, több tízezer emberrel találkoztak személyesen a szocialista politikusok. És a legutóbbi közvéleménykutatások azt mutatták, hogy amikor alternatívát adtunk – ez a mi Kelet-Magyarország-programunk – tehát elmondtuk az embereknek, mi hogyan csinálnánk másképpen, és sok személyes találkozón magyaráztuk el ezt a választópolgároknak, akkor ez azt az eredményt hozta az elmúlt öt hónapban, hogy Kelet-Magyarországon erősödött meg legjobban a szocialista párt. Tehát van értelme az ilyen típusú, úgymond ajtótól ajtóig, személytől személyig való kommunikációnak, és erre fogjuk helyezni a hangsúlyt most az ősszel is. Én magam is ezt fogom tenni, és minden kollégámnak kötelessége személyes találkozókon öt, tíz, ötszáz, ötezer emberrel találkozni és elmondani a saját szocialista elképzeléseinket a különböző problémák kapcsán.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!