rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. szeptember 7.



Bolgár György kérdései 2012. szeptember 7-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Orbán Viktor megint fordított egyet az IMF-propagandán, és közölte, hogy lesz megállapodás, igaz, nem azon feltételek alapján, amelyeket ő hozott nyilvánosságra tegnap, és amelyekről egyébként hamar kiderült, hogy nem is léteznek. Ezek szerint nyugodtan lehet ijesztgetni a nyugdíjcsökkentéssel a magyar választókat, mert a kormányfőt senki nem vádolja rémhírterjesztéssel? Hozzáteszem, hogy tegnap este sem a közszolgálati Kossuth Rádió Krónikájában, sem a tévéhíradóban, sem a tv2 Tényekjében nem szóltak arról, hogy az Index már tegnap délután látta az IMF július végi levelét, és közölte, hogy nincsenek benne feltételek! Mellesleg ma az Európai Bizottság szóvivője is lényegében ugyanezt mondta Brüsszelben. Süket füleknek?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a Fidesz rohamtempóban beterjeszti a választási regisztráció bevezetéséről szóló törvényjavaslatot? Orbán Viktor szerint ez szélesíteni fogja a részvételt, nem csökkenteni. Vajon ők is magyarul beszélnek? Ugyanazt jelentik a szavak nekik is, mint nekünk?

És végül mi a véleményük a Szafarov-ügy fejleményeiről? Az amerikai külügyminisztérium mélyen csalódott amiatt, hogy a magyar kormány átadta a gyilkost Azerbajdzsánnak, Orbán Viktor szerint azonban ez a történet nem Magyarországról, hanem két másik országról szól, és ebben mi nem vagyunk érintettek. Tényleg? Lehet, hogy a kormány képviselői megfogadták a Külügyi Intézet tanácsát, amely szerint jobb, ha baleknek tünteti föl magát a magyar vezetés?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az örmény terrorista-fenyegetésekről
Tálas Péter biztonságpolitikai szakértő

Bolgár György: - Az Ön megítélése, feltételezése, tapasztalatai és ismeretei alapján van-e bármiféle olyan veszély, amely az azeri botrány kirobbanása után Magyarországot fenyegeti vagy inkább fenyegeti, mint korábban?

Tálas Péter: - Ha azt nézzük, hogy legutóbb a Titkos Örmény Hadsereg Örményország Felszabadításáért nevű szervezet nevében egy levelet juttattak el vagy tettek közzé, amelyben az azeri követség diplomatáit fenyegették meg, akkor úgy tűnik, mintha valóban lenne ilyen biztonságpolitikai kockázata, de azért rögtön hozzá kell ehhez tenni, hogy az örmény terrorszervezetek a szakirodalom és a terrorizmus-adatbázisok alapján ma már nem igazán aktívak. Ezek a terrorszervezetek főleg a hetvenes-nyolcvanas években, elsősorban török diplomaták ellen követtek el különböző – fogalmazzunk úgy – merényleteket annak érdekében, hogy Törökország ismerje el az örmény genocídiumot, vagyis a népirtást. Több ilyen szervezet is van, a Titkos Örmény Hadsereg Örményország Felszabadításáért az egyik ilyen, amelyhez egyébként talán a legtöbb áldozat fűződik, emlékeim szerint olyan negyvenhat-negyvenhét diplomata és körülbelül háromszáz megsebesített. De rögtön hozzá kell tennem, hogy nemcsak minket fenyegettek meg, hanem már augusztusban megfenyegették Törökországot Ankara szíriai politikája miatt és egyelőre nem nagyon látni, hogy akár Törökországban, akár más területen ez a hadsereg vagy ez a terrorszervezet ténylegesen aktivizálta volna magát.

- Tudni lehet vagy lehet valamennyire sejteni, hogy ezek állnak-e valamilyen kapcsolatban a mindenkori örmény kormánnyal vagy hatóságokkal, hadsereggel vagy néhány szélsőségesről, illetve néhány szélsőséges csoportról van csak szó?

- Ma az örmény kormányzat határozottan elítéli ezt, és elhatárolódik attól, hogy bármifajta örmény terrorizmus létezne. Voltak olyan események, amelyek a kilencvenes évek elején történtek, ott azért megfogalmazódott, ha nem is a kormányzat részéről…

- Már csak azért se, mert akkor még létezett a Szovjetunió, önálló Örményország meg nem.

- Így van, de akik ezeket a terrorszervezeteket elsősorban pénzelték, azokat az örmény diaszpórához kötötték. Azt tudni kell, hogy az örménység három nagy csoportból tevődik össze, részben Örményország örmény lakosságából, részben a hegyi-karabahi örményekből és nem utolsósorban a diaszpórából, akik hihetetlen nagy érdekérvényesítő képességgel rendelkeznek.

- Azonkívül, hogy az elmúlt években vagy akár évtizedekben csökkent az aktivitásuk, azért azt nem lehet még mondani vagy nem lehet mondani annak alapján, ami történt, illetve nem történt, hogy meg is szűntek létezni?

- A szakirodalom nem így fogalmaz, hanem egész egyszerűen úgy, hogy azóta nem tudunk arról, hogy aktívak lettek volna. Nyilvánvaló, hogy mivel itt azért olyan szervezetekről van szó, amelyek közül nagyon sokan nem buktak le, volt terroristák is létezhetnek, akikről akár az is elképzelhető, hogy valamilyen módon aktivizálják magukat. Azért egy dologra felhívnám a figyelmet általában az azeri-örmény konfliktussal, illetve akár Magyarország ebben való szerepével kapcsolatban, hogy itt hihetetlen sok a szimbolikus és a verbális fenyegetés.

- Mostanában a verbális erőszak nagyobb, mint a tényleges?

- Egyértelműen. Nem szabad elfelejtenünk azt, hogy 2011-től Örményország és Azerbajdzsán között egy nagyon határozott harci terminológia érvényesül, az azeriek is és az örmények is ezt használják. Az én legnagyobb bánatom, hogy ebbe az egész konfliktusba egyfajta katalizátor lett ez a Safarov-ügy, amit mind az örmények kihasználnak nagyon tudatosan a saját érdekeik szempontjából, mind pedig az azeriek, szintén rendkívül tudatosan. Ez egy olyan propagandaháború, amely nagyon régóta zajlik és ami sokkal, de sokkal erőteljesebb, mint például a minszki csoporton belüli. A minszki csoport a nemzetközi közösség azon csoportja, amely a hegyi-karabahi események békés feldolgozását szeretné elérni, de nem lép előre.

- Bármelyik oldalnak, akár az azerinek, akár az örménynek érdeke-e, hogy a verbális erőszakon túllépjen, hogy elkezdjen olyanfajta akciókat, akár terrorcselekményeket, amelyek előbb-utóbb háborúba torkollnak?

- Nem.

- Meg lehet-e változtatni az erőviszonyokat háború útján, tehát van-e konkrét értelme az erőszaknak?

- Azt gondolom, hogy nincs. Ennek nagyon egyszerű oka van. Ugyan Azerbajdzsán az utóbbi időben rendkívül erősen fejleszti a hadseregét és a honvédelmi kiadásait is –Azerbajdzsán 2011-es honvédelmi kiadása majdnem akkora volt, mint Örményország teljes költségvetése –, ennek ellenére az azerieknek egy dologgal számolniuk kell, hogy az örmények mellett ott van Oroszország, az örmények katonai szövetségese Oroszország. 2008 óta, a grúz háború óta tudjuk, hogy mindenfajta olyan status quo megbontását, ami ténylegesen a dél-kaukázusi status quo megbontására irányul, az oroszok nem tolerálják. Azt gondolom, hogy a főszereplőknek – ebbe beleértem azerieket, az örményeket, a mögöttük álló nagyhatalmakat, egyrészről az azeriek mögött Törökországot, az Egyesült Államokat, az Európai Uniót, mondjuk Izraelt, a másik oldalon beleértve Oroszországot és Iránt – nem érdeke az, hogy ez a status quo megbomoljon, különösen nem úgy, hogy ez háborúval vagy politikai erőszakkal történjen. Felhívnám arra a figyelmet, hogy nemcsak, hogy ilyen értelemben sem akarják megbontani, hanem az talán nem annyira köztudott a magyar rádióhallgatók előtt, hogy az örmény parlamentben az utóbbi napokban, tegnap vagy tegnapelőtt az egyik ellenzéki párt benyújtott egy olyan javaslatot, hogy Jereván ismerje el a Hegyi-Karabah Köztársaság függetlenségét, valahogy hasonlóan, mint Abházia és Dél-Oszétia esetében. Az örmény kormányzat ezt nagyon határozottan elutasítja.

- Tehát nem akar egy újabb konfliktusforrást.

- Senki nem akar, de ahhoz, hogy a társadalmat összefogják, akár az örményeket, akár az azerieket, hogy erősítse a hatalmat, ahhoz az egész karabahi történet históriája, legendája, politikai és ideológiai hozadéka szükséges mindkét részről.

- A gyújtogatás a szavakkal folytatódni fog. Végezetül azt kérdezném, ha Ön volna a magyar terrorelhárítás főnöke, akkor tenne-e valamit?

- Hogyne, természetesen. Mindig el szoktam mondani, hogy amiről én beszélek, az a nagyközönségnek szól. Azt gondolom, hogy akár a terrorelhárításnak, akár a titkosszolgálatoknak, akár a rendészeti szerveknek az ilyen felhívásokra és általában az ilyen helyzetekre nagyon erősen oda kell figyelni, még akkor is, ha egyébként magam nem gondolom azt, hogy itt mondjuk magyarok esnének áldozatul egy esetleges örmény terrorcselekménynek. De az is felettébb kínos lenne, ha Magyarországon mondjuk azeriek esnének ilyen terrorcselekmény áldozatául. Azt gondolom, hogy ezt egyébként a magyar rendvédelmi és terrorelhárítási, titkosszolgálati szervek meg is teszik, de ezek a titkosszolgálatok többnyire titkosan működnek, nem lépnek feltétlenül a nyilvánosság elé.

- Hát ezért kérdeztem én Önt!



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A választási együttműködés szükségességéről
Szabó Zoltán, volt MSZP-s országgyűlési képviselő, jelenleg a Demokratikus Koalíció elnökségi tagja

Bolgár György: - Tegnapi műsoromban egy hallgató arról beszélt, mennyire egyetért Önnel, a tegnapelőtt a Népszabadságban megjelentetett cikkel. „Dönteni kell” volt a címe, és arról szólt, hogy az ellenzéki demokratikus pártoknak mihamarabb el kell határozniuk magukat, döntésre kell jutniuk. És az Ön egyértelmű véleménye szerint meg kell állapodniuk abban, hogy valamiféle szövetségben próbálják meg leváltani az Orbán-kormányt. Miért kell dönteni, és miért minél hamarabb? Hiszen van még erős másfél év a döntésre.

Szabó Zoltán: - Kétségtelenül van még másfél év, és nem is kell ennek a döntésnek azonnal és minden részletében megszületnie, azt azonban mindenképpen el kell dönteni – és ugye ez volt a dolog lényege – valamennyi ellenzéki pártnak, hogy leváltani akarja-e az Orbán-kormányt, megfosztani akarja-e a hatalmától a Fideszt, vagy inkább osztozni akar vele a hatalomban. Tudniillik az Orbán-kormányt leváltani, a Fideszt eltakarítani másképpen, mint a demokratikus ellenzék összefogásával, egész egyszerűen nem lehet. Ezt el kéne dönteni.

- Mi van akkor, ha az MSZP a következő egy évben úgy megerősödik, hogy – nem szeretem a biztos pártválasztókat, de jelenleg mondjuk a teljes lakosság körében olyan huszonvalahány lehet a Fidesz-százalék és tizennégy-tizenöt MSZP – megfordul az arány, és az MSZP lesz a legnépszerűbb párt a teljes választókörben? És akkor úgy gondolhatja az MSZP, hogy jó, lehet, hogy kétharmadom egyedül nem lesz, de biztosan megverem a Fideszt?

- Akkor az MSZP lehet, hogy egyedül megnyeri a választást. Egyáltalán nem bizonyos, hogy megnyeri egyébként, tekintettel arra, hogy a választókerületeket úgy rajzolták át, hogy elég erős baloldali fölény esetén is tudjon győzni a jobboldal, de nincs kizárva. Ebben az esetben az történik, hogy az MSZP megnyeri a választást, kormányt alakít, majd tíz hónap múlva anélkül bukik meg, hogy bármit tudott volna csinálni, tudniillik az alaptörvény, illetőleg az annak hatálya folytán bebetonozott fideszes pártkatonák a különböző független intézmények élén mindenféle kormányzati működést meg tudnak akadályozni. Nem lehet adótörvényeket csinálni, mert ahhoz kétharmad kell, nem lehet költségvetést csinálni, mert a Költségvetési Tanácsnak joga van vétót emelni ellene, és a Költségvetési Tanácsban addigra fideszes pártkatonák fognak ülni. Ha a Költségvetési Tanács nem enged költségvetést csinálni, akkor a következő márciusban a fideszes köztársasági elnök föloszlathatja a parlamentet, és újra jöhet a Fidesz.

- Magyarán azt mondja, hogy praktikus okokból csak kétharmados többséggel volna szabad, vagy volna érdemes győzni, ennek eléréséhez pedig csakis valamiféle ellenzéki koalíció vezethet?

- Így igaz. Ha a következő kormány elnökét nem Orbán Viktornak hívják, akkor az illető csak kétharmados többséggel a háta mögött tud kormányozni. Ez nem föltétlenül jelenti azt, hogy az egész kétharmadnak a kormánykoalícióhoz kell tartoznia, de azt mindenképpen jelenti, hogy annak a kétharmadnak elszántnak kell lennie a demokratikus intézményrendszer, a köztársasági intézményrendszer, a jogállam visszaállításában.

- Tehát legalább annyiban egyezzenek meg, és ezért indítsanak mondjuk közös jelölteket, hogy visszaállítsák a jogállami normákat, és aztán nem kell feltétlenül mindenkinek a kormányhoz csatlakoznia, csak ennek végrehajtását ellenőriznie és jóváhagynia a parlamentben?

- Így van, többé-kevésbé ahhoz tudnám ezt hasonlítani, mint ami 1990-ben volt. Ugye 1989-ben egy olyan alkotmányt fogadott el az ellenzék, a Nemzeti Kerekasztal, és ennek nyomán a parlament, amelyik nagyon erősen megkötötte az akkor még hatalmon lévő állampárt kezét, és ennek következtében kétharmad nélkül gyakorlatilag kormányozhatatlanná tette az országot. Az SZDSZ nem szállt be, vagy az MDF nem vette be az SZDSZ-t a koalícióba, hogy kétharmada legyen, de azzal kezdték a parlamenti ciklust, hogy megállapodtak abban, hogy azokat a fékeket az alkotmányból, amelyek az országos kormányozhatóságát megakadályozzák, kiveszik, és aztán az SZDSZ maradt ellenzékben 94-ig. Én inkább annak örülnék, ha a demokratikus ellenzéki pártok együtt kormányoznának 2014 után, de ha ez nem lehetséges, ha a programok túl távol állnak egymástól, akkor legalább ennyiben meg kell állapodni.

- Hiszen egy demokratikus minimum már most is létezik közöttük, de minimális közös nevező szükséges abban, hogy mit kell mindenképpen megváltoztatni.

- Így igaz. És legalább az egyéni választókerületekben muszáj közös jelölttel indulni, mert ahol két demokratikus ellenzéki jelölt fog indulni egy választókerületben, azt a választókerületet vagy a Fidesz vagy a Jobbik el fogja vinni. Ahhoz, hogy a választó, aki azért mégiscsak szuverén ember, akinek vannak politikai preferenciái, vannak pártszimpátiái, jó szívvel szavazzon egy másik párt jelöltjére a saját választókerületében, mert ott a megállapodás szerint mondjuk MSZP-s jelölt indul, és az LMP-s választónak őrá kéne szavaznia, ahhoz szükséges egyfajta tanulási folyamat. A választót ehhez hozzá kell szoktatni, meg kell győzni, és meg kell értetni vele azt, hogy ez így van rendjén, és bizalmat kell benne ébreszteni.

- Azt mondja, hogy az utolsó néhány hónap, két-három-négy hónap erre már nem lesz elegendő, mert több lesz a bizalmatlanság meg a kölcsönös sértettség, esetleg a gyűlölet, hogy miért nem támogattatok minket, bezzeg eddig ezt meg ezt mondtátok? Szóval az egyszerű szavazó azt fogja gondolni, hogy én akkor se fogok szavazni az MSZP-re, vagy én ezekre az LMP-sekre akkor se adom a szavazatomat, ha nincs MSZP-s jelölt a listán?

- Pontosan így van. Minél később történik a megállapodás, minél később érti meg a demokratikus ellenzék valamelyik pártjára szavazni kívánó polgár, hogy ezek együtt kívánnak működni, annál több sérelem fog fölhalmozódni. Jogos sérelem egyébként, hiszen elkerülhetetlen, hogy a pártpolitikai csatározás során egymás érzésein és ennek következtében egymás választóinak érzésein sebeket ejtsenek.

- Ön, ha jól tudom, matematikus volt, ugye?

- Igen.

- Ezért talán az Ön számolási készsége kicsit jobb, mint sok más politikusé.

- A matematikusok nem igazán számolnak, de a logikai készségem feltétlenül.

- Mindenesetre most a számolásra akartam rákérdezni. Tudniillik azt írja a cikkében, hogy ha összefognának a demokratikus pártok, és így indulnának neki a választásnak, akkor nem is kellene a támogatottságukat olyan nagymértékben megnövelni a jelenlegihez képest ahhoz, hogy megszerezzék ezt a meghatározó többséget. Márpedig most, ha mindent összeadunk, a felmérések szerint van valami kis többségük, de azt mondja, hogy az összefogás már önmagában annyit fog jelenteni, hogy nem lehetetlen elérni a kétharmadot, akkor sem, ha egészében nem áll a feje tetejére a közvélemény-kutatási ábra.

- Igen. Valamennyit persze még erősödniük kell. Ugye ez a cikk, amit a Népszabadságba írtam, Lendvai Ildikó egy hónappal korábban megjelent cikkére válasz tulajdonképpen, ahol Lendvai Ildikó nagyon helyesen írja le azt, hogy pusztán az együttműködés ténye jelentősen erősítheti a demokratikus ellenzéki pártokat. Tudniillik rengeteg olyan választó van, aki ma azt válaszolja a közvélemény-kutatónak – és így is gondolja –, hogy ő nem szavaz, vagy az ördög tudja, hogy kire szavaz. Nincs itt világos karakter, nincsenek programok, ezek csak egymást ölik, mi az ördögnek menjek én választani? Az együttműködés ténye rengeteg ma bizonytalan szavazót állíthat az ellenzék mellé. Ez az egyik, hogy úgy mondjam, szociálpszichológiai érv. A másik érv viszont az, ami az én érvem ebben a cikkben, hogy matematikailag is erősödik a három párt, ha együttműködik. Azt mutattam ki, hogy a mai támogatottság mellett, ha most vasárnap tartanának választásokat, minden egyes párt körülbelül tíz mandátummal többet szerezhetne, ha együttműködve indulnak, mint akkor, ha külön-külön indulnak. Tudniillik, ha külön-külön indulnak, akkor az egyéni választókerületekben egy csomó jelöltjük kiosztja, kioltja egymást. Ha a demokratikus ellenzéki szavazatok háromfelé oszlanak, akkor nyilván nehezebb megverni úgy a Fideszt, mint ha egy jelöltre esnének.

- Igen, ez egy nagyon könnyen érthető, praktikus érv. De van még egy politikai is. És az ember ilyenkor arra gondol, hogy ha valaki, a Demokratikus Koalíció egyik ismert politikusa összefogást sürget, akkor ez biztos azért van, mert a Demokratikus Koalíció e pillanatban a legkisebb a demokratikus ellenzéki pártok között, nekik a legfőbb érdekük, hogy bekerüljenek a parlamentbe, hiszen egyedül nem biztos, hogy erre meglesz az esélyük. Nem ez mozgatja Önöket?

- Mi szilárdan hiszünk abban, hogy akár egy most vasárnapi választáson egyedül is bekerülnénk a parlamentbe. Nem ez mozgat bennünket. Kétségtelen, hogy ma a legkisebb ellenzéki párt mi vagyunk, bár az az igazság, hogy olyan jelentősen a legutóbbi közvélemény-kutatások szerint nem vagyunk elmaradva mondjuk az LMP-től. De ettől függetlenül tényleg mi vagyunk a legkisebbek. Ennek ellenére azt mondom, hogy szerintem nem nekünk leginkább érdekünk ez, és erről szól a cikk, hogy dönteni kell, el kell dönteniük a pártoknak, hogy mit tartanak fontosnak. Azoknak a pártoknak, amelyek Orbán Viktor, a Fidesz-kormány leváltását tartják fontosnak, egyformán fontos az együttműködés, mert másképp nem lehet. Annak a pártnak, amelyik úgy gondolja, hogy maradjon inkább Orbán Viktor, csak ő kerekedjék fölül a többi ellenzéki riválison, maradjon egyedül az ellenzéki térfélen, mert meg tudja csinálni azt, amit Orbán Viktor a jobboldalon, hogy egy a tábor, egy a zászló, annak a pártnak természetesen elképzelhető, hogy nem fontos az együttműködés. Pusztuljanak inkább a kisebb pártok, maradjak én egyedül, és majd 2018-ban egyedül verem meg Orbán Viktort. Ez az elképzelés esetleg működhet, de én nem szeretnék még négy évet Orbán Viktorból, nekem ez a hátralévő másfél is elég sok.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Osztrák-magyar harcok Sopronért és Burgenlandért
Fiziker Róbert, az MTA Történettudományi Intézetének tudományos munkatársa

Bolgár György: - A közelmúltban a Farkasréti temetőben egy egykori, a harcokban elesett egyetemista síremlékénél koszorúzott és emlékezett az 1921-es nyugat-magyarországi felkelésre a Jobbik, illetve néhány más szélsőjobboldali mozgalom képviselője – nem is kevesen –, és ott volt egy kereszténydemokrata politikus is. Eléggé nagy feltűnést keltett, legalábbis Farkasrét környékén, motoros felvonulás, zászlós, mindenféle jelmezes megemlékezés volt ez. Beszéltem is erről egy történész kollégájával, és a beszélgetésből az derült ki, hogy tulajdonképpen nem tudunk sokat a Rongyos Gárdáról, nem igazán van ez a történettudományban felderítve. Számomra igazából az a kérdés, ezért is próbálok Önnél választ találni erre, hogy vajon mitől lett a Rongyos Gárda valamiféle szimbóluma ezeknek a mai szélsőjobboldali szervezeteknek.

Fiziker Róbert: - A nyugat-magyarországi felkelés és ezzel összefüggésben a soproni népszavazás egy revíziós sikertörténet. Tulajdonképpen az egyetlen tartós, a nagyhatalmak jóváhagyásával végbement területi revízió, és mint ilyen, hozzájárult a nemzeti tudat erősítéséhez, ráadásul olyan módon történt mindez, hogy a két vesztes fél – Ausztria és Magyarország – közül az egyiket preferálni akarták területekkel, és az ország itt sikerrel tudott fellépni. Egyébként úgy gondolom, hogy maguk az emlékezők sincsenek teljesen tisztában az előzményekkel, ugyanis a Rongyos Gárda mint fogalom már 1882-ben megjelent, méghozzá Jókai Mór Ocskay brigadérosról szóló könyvében, ahol a Rákóczi fogadására felsorakozott öt-hatszáz szedett-vedett lovast nevezi Jókai Rongyos Gárdának. Nem tudom mennyire voltak az I. világháború utáni katonák ebben a témában otthon, mennyire voltak olvasottak.

- Egyáltalán ők maguk nevezték magukat Rongyos Gárdának vagy őket nevezték el annak?

- Héjjas Iván Kecskeméten hozta létre a saját különítményét 1919. áprilisában, részben ő, illetőleg az egyik katonai parancsnoka, a legendárium szerint egy bizonyos Raád Árpád nevezte el ezeket a katonákat 1919. augusztus 5-én Rongyos Gárdának. Olyan emberek voltak köztük, akik a Fehér Terrorban eléggé dicstelen szerepet játszottak Héjjas Iván mellett, aki az orgoványi gyilkosságokért volt felelős. Prónay Pált lehet még említeni, aki a Fehér Terrorban játszott szerepével szinte kérkedett az 1943-44-ben írott visszaemlékezéseiben, aztán Ostenburg-Moravek Gyula, akinek a különítményesei gyilkolták meg a Népszava két újságíróját. Ezek a Fehér Terrorban részt vett erők egyre inkább háttérbe szorultak, ahogy konszolidálódott a bethleni rendszer, aztán 1921 nyarán kaptak egy újabb lehetőséget a nyugat-magyarországi harcokban.

- De ezek az erők, ezek a különítményesek személy szerint is többé-kevésbé ugyanazok, mint akik részt vettek a Fehér Terrorban és különböző gyilkosságokban?

- Héjjas, Prónay ott volt Nyugat-Magyarországon, Ostenburg egy hivatalos csendőr zászlóalj élén volt ott, de természetesen nem azt állítom, hogy itt csak fehérterroristákról van szó. A teljes nyugat-magyarországi felkelők táborát úgy nagyjából kétezerötszáz-háromezer-háromezerötszáz főre teszik, volt különítményesek mellett frontkatonák, Duna-Tisza közi egyszerű parasztemberek, budapesti egyetemisták is voltak ott.

- Meg olyan egyetemisták is, mint ez a bizonyos Vámosi Tibor, akinek a síremlékénél voltak Farkasréten.

- Igen.

- Ő nyilvánvalóan nem volt a Fehér Terrorban részt vevő gyilkosságok egyik végrehajtója, hanem ő később, Nyugat-Magyarországon csatlakozott ezekhez a különítményekhez.

- Igen. Nagy számban vettek részt Óvárról, Sárvárról, Budapestről egyetemisták. Vámosi Tibor budapesti műegyetemista volt, aki egyébként elég korán, ha jól emlékszem, 1921. október 5-én Szárazvámnál – ez ma osztrák területen van –, Müllendorfnál életét vesztette egy összetűzésben.

- Vajon – ez persze nem is annyira történelmi és történettudományi, hanem inkább mai politikai kérdés – a Rongyos Gárdában a területi revízió részleges sikerét ünneplik vagy inkább az azt megelőző terrort, hogy gyilkosságokkal válaszoltak a Tanácsköztársaságra, meggyilkoltak kommunistákat, zsidókat, ami mutatja ezen különítmények elszántságát? Vagy azért mégis csak ennek a különítményes csoportnak bizonyos értelemben területileg kézzelfogható eredményét akarják megünnepelni utólag?

- A Prónay által létrehozott Lajtabánság, az operettállam, ami ott 1921 októberében Nyugat-Magyarországon létrejött, tulajdonképpen két célt tűzött ki maga elé, egyrészt az ezeréves határok megőrzését, másrészt pedig a kommunista vagy a vörös veszéllyel, vörös Ausztriával, vörös Béccsel szembeni katonai fellépést. Az adott korban is, meg úgy gondolom, hogy azóta is a radikálisok számára a Rongyos Gárda nem jelent mást, mint azt, hogy aki kitart és ellenáll, az eléri a területi revíziót. Hivatalosan velük szemben állt a kormányzat, amely azért a háttérből ezt az akciót fedezte és Gömbös Gyula vezetésével irányította.

- De azért nyíltan nem vállalta.

- Nem, nyilván nyíltan nem is vállalhatták fel, de ők abban voltak érdekeltek – ekkorra Ausztria már keresztény-szociális irányítás alatt volt –, hogy Ausztriával egy bölcs kompromisszumot kössenek és gyakorlatilag az érvényesült, hogy győzött az úgynevezett Sopronért Burgenlandot formula, tehát maga a népszavazás ilyen értelemben már egy merő formalitás volt csupán.

- Érdekes, hogy az elmúlt két évtizedben a magyar közvéleményben meg a magyar politikai közéletben is lényegében ebből csak annyi maradt meg vagy annyi vált ismertté, hogy Sopron a hűség városa lett, ahol eldöntötték a magyarok, hogy népszavazással itt maradnak Magyarország mellett, de hogy ennek volt egy ilyen katonai előzménye vagy bizonyos értelemben alapja is, ami megteremtette erre a lehetőséget, erről nem nagyon lehetett tudni, olvasni.

- A szélesebb közvélemény lehet, hogy nem hallott róla, viszont a Soproni Szemle című folyóirat már az ötvenes évek végétől, a Vasi Szemle a hatvanas évek elején és aztán a Századok is publikált róla, egy bizonyos Fogarassy László felvidéki történész tollából folyamatosan tárták fel ezeket a nyugat-magyarországi harcokat. Kétségtelen, hogy a Kádár-korszak amnézia-terápiája – ahogy György Péter nevezi – a történet katonai vonatkozását elég jótékonyan elfedte.

- De ezek szerint nem teljesen. Meglepőnek hat így utólag, hogy már akkor is foglalkoztak vele.

- Nem, abszolút nem. Az biztos, hogy Prónay meg Héjjas esetében inkább a Fehér Terrorban játszott szerepüket emelték ki, de mint mondtam, Prónay maga kérkedik az elkövetett gyilkosságokkal, a visszaemlékezéseit 1943-44-ben írta a nyilasok okulására, ez a visszaemlékezés 1963-ban jelent meg A határban halál kaszál címmel, tehát végül is ezekről az eseményekről lehetett tudni. Kétségtelen tény, hogy mi, magyarok inkább az osztrákok által elkövetett atrocitásokat emlegetjük itt a nyugat-magyarországi eseményekben, de Burgenland épp a múlt évben ünnepelte fennállásának kilencvenedik évfordulóját és Felsőőrön – Oberwartban –, ahol a Lajtabánság központja volt anno, volt egy ünnepség, és ott elég érdekes adatok hangzottak el arról, hogy a magyar felkelők milyen atrocitásokat követtek el az osztrákokkal szemben. Szóval tulajdonképpen ez egy kisebbfajta magyar-osztrák háború volt és nagyon jó dolog, hogy ez a népszavazással rendeződött és azóta is komolyan vehető tényező nem is vonta kétségbe ezt a kompromisszumot.

- Vajon ebben a meggyilkolt vagy a harcokban elesett fiatalemberre, Vámosi Tiborra miért figyeltek oda, miért választották őt valamiféle szimbólumnak, mi ő, ki ő, tudunk-e róla valamit? Ha a szélsőjobbról az ember ma már el tudja képzelni, hogy nyíltan Prónayt vagy Héjjast ünnepli, miért mentek oda egy ismeretlen szereplőhöz, aki valószínűleg nem töltött be különösebb szerepet ebben az egész Rongyos Gárda mozgalomban?

- Amennyire én az internetet követem, a különböző honlapok a hősi halált halt vagy elhunyt egyetemisták, katonák mindegyikéről megemlékeznek, Sopronban egy kecskeméti gazdalegénynek is van emlékműve, egy tizenhárom gyerekes kecskeméti család sarjának, aki elsőként esett el a harcokban, ezen kívül erdész, egyetemista hallgatóknak van emlékműve. Vámosi Tibor esetében annyi a plusz, hogy Farkasréten, Budapesten van eltemetve és a Farkasréti temető ilyen módon egy központi kegyhellyé, emlékhellyé vált.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!