Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 29.

• Nyomtatás

Részletek

2012. augusztus 31. péntek, 01:47

Megbeszéljük

Lemondott
Fülöp Sándor az alapjogi biztos jövő nemzedékekért felelős helyettese

Bolgár György: - Ön már nem sokáig helyettes, mert lemond. Miért? Azon kívül, hogy az elmúlt hónapokban nemigen hallottam Önről és Öntől semmit, holott néhány évvel ezelőtt nagy lelkesedéssel és ambícióval látott hozzá a munkájához. Ez tehát önmagában egy kívülálló számára meg is magyarázná a lemondását, de általában mégsem szoktak az emberek megválni a funkciójuktól, még ha nem sikerül is nekik az, amit eredetileg terveztek.

Fülöp Sándor: - Olyan elvi kérdések merültek fel, hogy nem nagyon van más választásom. Egy alkotmányos konfliktus állt elő, ami valószínűleg nem az első a környezetvédelem tekintetében és nem is az utolsó, szeretik ezt a témát az alkotmányozók, ez alól a tavalyi Alaptörvény megírói sem voltak kivételek. Szeretnek nagy szavakat használni és nagy ígéreteket tenni. Az én esetemben a jövő nemzedékeinek tettünk, tett az ország nagy ígéreteket, hogy majd a természeti erőforrásokat konkrétan felsorolva, részletezve hogyan őrizzük meg a számukra, illetőleg a költségvetésben is hogyan vesszük figyelembe az érdekeiket. Igen ám, de ennek elmaradt a konkrét végrehajtása, és nem szeretném, ha a jövő nemzedékekért felelős alapjogi biztos-helyettesre mutogatnának, mert én bizony – jól mondta az előbb – nem nagyon rendelkezem olyan hatáskörökkel, olyan eszközökkel, amivel a jövő nemzedékek érdekeit bármilyen módon képviselni tudnám. És ebben a helyzetben nekem nem szabad sokáig megmaradnom.

- Tehát az Alaptörvény abszolút egyértelműen állást foglal amellett, hogy szükség van a környezet védelmére, a jövő nemzedékek biztonsága, egészsége stb., érdekében, és megígéri, hogy ennek a törvényi keretei is meg lesznek teremtve. Ám nem születtek meg a kellő törvények.

Fülöp Sándor: - Ez így van.

- Kérdem én, törvények nélkül a jövő nemzedékekért felelős alapvető jogok biztosának helyettese miért nem működhet. Azt mondhatja, hogy törvény ugyan nincs, de hozzám jönnek a panaszok és az Alaptörvény értelmében én úgy gondolom, hogy a panaszok jogosak, sérti az Alaptörvényt ez, az, amaz az intézkedés vagy lépés, ami történt. Nem lehetett volna így fellépni?

- De lehetett és mi négy évig így is léptünk fel, és nagyon büszke is vagyok az így elért eredményekre. Több ezer hektár zöldfelületet mentettünk meg, városi levegő, zaj-ügyekben tudtuk a helyi közösségek érdekeit sikerrel képviselni. Világörökség-területeket mentettünk meg, nem ionizáló sugárzástól is megmentettünk egy százhatvan ezres várost, Pécset. Lehetett ezt így csinálni, amíg volt hozzá irodánk és negyven emberünk. Január 1-jétől a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának irodája megszűnt, és negyven ember helyett három fővel dolgozom helyettesként, de nem is igazi helyettesként, inkább tanácsadóként működtünk az alapjogi biztos irodájában, aki egyébként tiszteletreméltó erőfeszítéseket tett, hogy a környezetvédelmi ügyeket integrálja a saját munkájába, környezeti panaszokat meg vizsgálatok kezelt, indított jó szemlélettel, kiváló kollégákkal. De ez nem ugyanaz. A negyven és a három fő között vagy a csak erre szakosodott profi, elkötelezett stáb, illetőleg a sok más, legalább húsz másik alapjoggal is foglalkozó alkalmazott között nagy a különbség. Ez a két dolog nem tehető egymás mellé, ég és föld, nagyon nagy a mennyiségi és – talán azért mondhatom – a minőségi különbség is, nem akarom őket megsérteni, mert szeretnék én annyira érteni a másik tizenkilenc alapjoghoz, ahogy ők, de ez nem ugyanaz. A környezet védelmében is nagy visszalépés történt, nem csinálhatok úgy, mintha még minden nagyon szép és jó lenne.

- Mi nyomott többet a latban? Az, hogy lényegében megszüntették a külön ombudsmani hivatalokat és apparátusokat, és ezzel eleve ellehetetlenítették például az Ön munkáját, vagy az, hogy miközben megszűnt az önálló hivatala és besorolták helyettesnek, lényegében apparátus nélkül, aközben az egységes alapvető jogi biztosi hivatalon belül háttérbe szorították? Tehát akarva-akaratlanul, de melyik lehetett a fontosabb? A formai változás vagy pedig az, hogy gyakorlatilag az alapvető jogok biztosa másodrendűnek vagy sokadrendűnek minősítette az Ön, illetve az Önök munkáját?

- Be kellett állnunk a sorba, ez kétségtelen. Félre ne értsen, volt már nekem öt főnököm is, és remekül tudtam dolgozni, tehát nem az a gond, hogy helyettesként kellett tovább dolgozni. De a környezetvédelmet besorolni a többi gazdasági, szociális és egyéb jogok közé, véleményem szerint az eleve hibás felfogás. Ahogy Sándor György mondta a Lyukas órában, felmentettek, behozzák a bordásfalat. Nem biztos, hogy a környezetvédelem ugyanúgy tudja cipelni a bordásfalat. Tehát, hogy – különösen a jelenlegi gazdasági helyzetben – a környezetvédelemre soha nem volt pénz meg figyelem, erőforrás vagy hajlandóság. Mindig hátrébb sorolták. Ha be kell állni a sorba, akkor a különféle gazdasági és szociális jogokért is felelős hivatal a legjobb indulat mellett is jóval kisebb figyelmet, erőforrást és igazságot fog a környezet ügyének adni. Mert ezt kell tennie saját szakmai szempontjai alapján.

- Pedig ugye látjuk, hogy Szabó Máté, az alapvető jogok biztosa bizonyos tekintetben hiperaktív. Szinte nincs olyan nap, hogy ne jönne elő valamilyen állásfoglalással, és ráadásul most rászakadt az is, hogy az Alkotmánybírósághoz is ő fordulhat, mert az egyszerű állampolgár ezt már nem teheti meg.

- Komoly erőfeszítéseket tesz, végzi a dolgát, egyszerűen ennek így kell lennie.

- Igen. De azt megtehette volna vagy megtehetné, hogy azt mondja, az alapvető jogok biztosaként úgy dönt, hogy Önnek nem három munkatársat hagy meg, hanem húszat, és húsz emberrel a zöld ombudsman – aminek Önt becézték – mégis csak dolgozhat. Igaz, hogy nem negyven, de húsz, és azt csinálja, amit akar, adja be nekem, amit fontosnak tart, és én majd továbbadom, és ezt nem is ellenőrzöm, mert nem az a dolgom, megbízom a helyettesemben környezetvédelmi ügyekben. Ezt meg lehetett volna csinálni? Vagy az egész rendszer átalakítása már erre sem hagyott lehetőséget?

- Elvben meg lett volna talán erre is a lehetőség, de azt gondolom, hogy a rendszer logikája nem ezt diktálta. Tehát neki adva volt egy egységes alapjogi hivatal, amiben mondjuk húsz alapjogot kell védeni, és gyakorlatilag osztott-szorzott és ennyi jutott a környezetvédelemre. Nyilván, ha éppen az alapjogi biztos megszállott környezetvédő, akkor lehet, hogy majd egyszer valamelyik következő biztos húsz vagy még annál is több környezetvédelmi ügyintézőt fog kinevezni. De ez önmagában nem egy életbiztosítás. Tehát nem személyekről van itt szó, nem személyek döntésétől kellene hogy ez a dolog függjön, hanem attól, hogy az alkotmányban az egészséges környezethez való jog megerősödve lépjen ki a homályból. Egyébként nyilván húsz-harminc évvel ezelőtt még nem láttuk ennek ennyire a fontosságát, tehát a korábbi szövegekhez képest erősebben került be, a világ csodájára járt, és most nem tudom, hogy büszke legyek-e vagy szégyelljem, hogy a magyar alkotmányban ilyen nagyszerű szövegek vannak a jövő nemzedékekről. Meg kellett volna teremteni a végrehajtás intézményi feltételeit, az emberektől függetlenül.

- Segítette volna Önt, ha a kormányzati munkában a környezetvédelem hangsúlyosabb szerepet kap? Mert azt látjuk, hogy egy korábban igen hangos és jól szereplő környezetvédelemmel foglalkozó szakpolitikus, Illés Zoltán vezeti a környezetvédelmi részét annak a bizonyos minisztériumnak az államtitkáraként, de Illés Zoltán, amennyire hangos volt és amennyire gyakran emelte fel a szavát ellenzékből, annyira eltűnt a közéletből az államtitkári funkciójában. Tehát ha Önnek nincs kormányzati partnere, aki a környezetvédelmet fontos területként tudja pozícionálni a kormányban, akkor nyilván még magára hagyatottabb ombudsmanként.

- Illés Zoltán példája éppen azt mutatja, hogy mennyire nem a személyek, a személyi kvalifikáció, a lelkesedés számít. Ezeket nem lehet azért szerintem tőle elvitatni és a szakmai háttere is megfelelő.

- De ez a szervezeti rendszer akkor is így működik, ha Illés Zoltán korábban más típusú politikus volt, most a környezetvédelem le van fokozva. És ez kormányzaton belül is igaz, meg az ombudsmani hivatalban is igaz.

- Igen. Nyilván személyektől sok minden függ, de azért itt intézmények fociznak. Úgy szoktuk mondani, hogy egy ilyen kecske- és káposztaügyi főhivatalban azért a káposztaügy főosztályvezetője kevesebbet tud tenni. A környezetvédelem nagyon sokszor – ha az elmúlt húsz évet vagy még többet áttekintünk – volt összeházasítva másik jogterülettel és mindig a rövidebbet húzta. Mindig nagyobb érdekérvényesítési képességű ágazattal lett egybesorolva. A személyes véleményem az – talán már az eddigiekből is kiderült –, hogy az önálló környezetvédelmi érdekképviseletnek mindenhol ott kéne lennie, hivatali, ombudsmani, minisztériumi szinten, minden hatósági szintnél. Egyszerűen elvi okokból. A környezetvédelem ütköző hatósági ág, ütköző tudomány, ha ezeket az ütközéseket más szervezeten belül letompítjuk, rossz kompromisszumokra késztetjük a környezetvédelmet, akkor a hatékonyság látja majd ennek a kárát.

- Akkor semmi súlya és hangja, ugye?

- Így van.

- Tud esetleg egy-két olyan nyilvánvaló példát mondani az elmúlt hónapok ténykedéséből vagy amióta az Alaptörvény megszületett, hogy Ön próbálkozott volna, szükség lett volna arra, hogy az Ön állásfoglalását figyelembe vegyék, de mégsem jutott el akár állásfoglalásig, akár bármilyen hivatali intézkedésig? Nem tudott megmozdulni, holott szüksége lett volna rá a magyar társadalomnak, a magyar közéletnek és a környezetnek meg a jövő nemzedéknek is.

- Nagyon-nagyon sok minden dől el mostanában. Nagyon felgyorsultak az események. Azt hiszem, hogy azok a döntések, amelyeket most hozunk, meghatározzák a gyerekeink, unokáink életét és boldogulását. Hogy csak egyvalamit mondjak, mostanában dől el – mi közönséges földi halandók lehet nem is tudjuk, hogy mikor – az ország energiapolitikája.

- És ez nem akármi.

- Lehetséges, hogy valamelyik ágazat túlságosan erős lesz a lobbizásban, túlnyeri magát és egy egészségtelen energiamix lesz. Itt kerülni kell a szélsőségeket. Én sem mondom azt, hogy csak napelem, csak szélerőmű, csak kisvízi erőmű vagy földhő. Valószínűleg egy olyan egészséges energiamixre lenne szükség, amiben lehet, hogy az atomnak és lehet, hogy – bizonyos körülmények és megfelelő levegőtisztítás mellett – a szénnek és az alternatív földgáznak mint kiegészítő és rugalmas erőforrásnak ott a helye. Ám nem tudom, hogy merre haladnak a dolgok, de félek attól, hogy adott esetben húsz-harminc év múlva még mindig nyögni fogjuk egy rossz megoldás kamatait, és adott esetben akkor már egy halom ócskavason fogunk ülni. Ez csak egy példa, tehát ugyanúgy az agrárkérdésekben is döntő, hogy merre indulunk el. A fenntartható, a földet mint élő erőforrást kezelő vagy az iparszerű mezőgazdaság irányába, ami olcsó tömegtermeléssel ontja a profitot és ismét agrárnagyhatalom lehetünk. De esetleg tíz-tizenöt év múlva már a termőföldjeink minősége sem lesz termőföldnek nevezhető.

- Értem. Tehát ezek az ország sorsát alapvetően befolyásoló viták és ebben a környezetvédelemnek és a környezetvédelemre hivatott hangoknak nem jut szólam, ugye?

- Így van, kevés szerepe van mostanában. Ebben a szimfóniában valahol nekünk most egy generálpauzánk van.

- Nem az Ön ügye, főleg nem a reszortja, de azért valami rálátása csak lehet. Valami hasonlóságot érzek az Ön helyzetében a kisebbségi jogok volt biztosával, aki szintén ombudsman-helyettes. Tele vagyunk kisebbségi feszültségekkel, ügyekkel, konfliktusokkal, de nem hallom, nem látom Kállai Ernőt. Lehet, hogy ugyanez a szervezeti beszorítottság őt sem hagyja úgy dolgozni, mint korábban?

- Az biztos, nincs stábja, hogyan dolgozhatna. Tanácsadó szerepe van a helyettes ombudsmanoknak, és végül is azok a szakértők, akik Kállai úr alatt dolgoztak, itt vannak a hivatalban, válaszolnak a panaszokra. De ez megint más. Megint nagyon-nagyon sok párhuzamosság van a környezetvédelemmel. A kisebbségvédelem is olyan, amely ha egyenlő esélyeket kap a többi alapjoggal, akkor valószínűleg háttérbe szorul. Ez szintén egy hendikepes kérdés, nem véletlen, hogy a nálunk szerencsésebb országokban jóval több támogatásban részesítik, mint a többi alapjogot, és úgy lesz csak egyenlő. De nagyon sok ilyen van, például a fiatalkorúak meg a terhes anyák a munkajogban. Nem mondhatjuk, hogy kérem, legyen egyenlőség, ők is cipeljék ugyanazokat a súlyokat. Magyarán a jog ismeri azt a mechanizmust, hogy bizonyos gyengébb érdekképviseleti képességgel rendelkező ágazatoknak plusz támogatást ad.

- Odaállít valakit, aki képes hangosabban és erőteljesebben védeni az érdekeit.

- Kállai Ernő képes rá, ezt ő megmutatta. De megint oda jutottunk vissza, hogy egy-egy ember mit tehet, ha az intézményi háttér elégtelen.

- Jól érzékelem, hogy az Ön lemondása több annál, hogy frusztrálódott, hogy úgy érzi, nem tud megfelelően működni, nem az eredeti hivatalnak megfelelően és az eredeti ambícióinak megfelelően, hanem ezzel a tiltakozással valamire fel akarja hívni a figyelmet, hogy ez így tarthatatlan? Hogy hátha az Ön távozása felhívja a társadalom, a közélet, a politika figyelmét arra, hogy ezen változtatni kell?

- Ez egy gesztus, nyilván önmagában nem fogja megváltani a világot, de valóban ez a célom. Személyes sértettség nincs bennem, nekem itt ebben az új helyzetben is egy nagyon megtisztelő, magas rangú, jól fizetett, kényelmes állásom volt és ebben a tanácsadói posztban végül is az alapjogi biztos figyelembe vette a tanácsaim nyolcvan-kilencven százalékát, és igyekezett a környezetvédelmi ágazatot is a helyén kezelni. Különösen büszke vagyok arra a négy évre, amelyet, hatvan kiváló kollégával, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosaként eltölthettem. Rengeteget tanultam. Nagyon elégedett ember vagyok, nincs bennem személyes frusztráció.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >