Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 28.
- Részletek
- 2012. augusztus 30. csütörtök, 02:50
- Megbeszéljük
A dokumentumok számítanak, a tényleges helyzet nem
Dede Katalin, az Állami Számvevőszék legutóbbi jelentésének ellenőrzésvezetője
Bolgár György: - Több érdekes megállapítása is van annak a jelentésnek, amely az államadósságról, az államadósságkezelésről készült. Például az, hogy az Állami Számvevőszék mostani megállapítása és értékelése szerint nem is kellett volna Magyarországnak 2008 végén felvennie a gyorshitelt a Nemzetközi Valutaalaptól. Mire alapozzák ezt a jelentésükben?
Dede Katalin: - Az ellenőrzésünk célja röviden az volt, hogy megnézzük az adósság alakulását 2006 és 2011 közötti időszakra vonatkozóan, valamint a kamatkiadásokat és a finanszírozási szerkezet kockázatait. Ezen kívül még az adósságkezelés eredményességét is. Tehát nem azt állapítottuk meg, hogy nem volt erre szükség, ugyanis a 2008 évi válság begyűrűzése kapcsán finanszírozási problémák voltak, az ÁKK nem is tudta értékesíteni az államkötvényeket és fel is függesztették őket. Alapvetően az volt a célja akkor az IMF-hitel felvételének, hogy csökkentse a finanszírozási igényt, segítse a likviditás fenntartását, segítsen a bizalom megerősítésében. Ugyanakkor, amikor 2008 novemberében lehívtuk az első IMF-hitelrészletet – ami 4,9 milliárd euró volt –, akkor ezt nem használtuk fel. Tehát az volt a problémánk ezzel kapcsolatban, hogy ez a hitel bekerült a devizabetétbe és nem jutott belőle az államadósság csökkentésre. Mert ha az államadósságot csökkentettük volna, akkor végül a 2008 évi államadósság 3 ezer milliárd forinttal lett volna alacsonyabb, és ez hozzásegítette volna a piacokat a bizalom megerősítéséhez, a hozamok csökkentéséhez.
- Ez egy érdekes megközelítés, de ha másik oldalról nézzük, akkor azért volt szükség erre a pénzre, mert nem lehetett tudni, hogy a válság mennyi ideig tart, milyen mély lesz, mikor lehet ismét a piacokról finanszírozni az országot. Tudjuk, hogy minden évben fel kell vennünk hiteleket vagy kibocsátanunk államkötvényeket ahhoz, hogy működni tudjon a gazdaság és – például – törleszteni tudjuk a korábbi adósságot. Tehát ha mindezt nem tudták – márpedig 2008 novemberében nem tudhatták –, akkor miért csökkentették volna ezzel az államadósságot? Akkor megint ott maradtak volna pénz nélkül.
- Nem egészen így van, mert összesen húszmilliárd eurós hitelkeretünk volt. Magát a hitelkeretet sem használtuk fel végérvényesen, csak hatvan-hetven százalékban hívtuk le, meg voltak még a mögöttes lehívások.
- Tehát azt hiszem, abban megállapodtak, hogy milyen ütemezésben és mennyit veszünk fel egy alkalommal, nem?
- Így van, megvoltak a megállapodások. Az első lehívás 2008 novemberében történt, a második az 2009. március 30-án. Március 30-áig hozzá sem nyúltunk az első lehívásból eredő pénzhez. Ez addig devizabetétként az MNB-ben volt. Ha azt rögtön a csökkentésre fordítottuk volna, akkor a március végén lehívott pénzt ugyanúgy felhasználhattuk volna segítségként a bankok számára. Tőkét emeltünk és hitelt nyújtottunk a bankoknak ebből a részből.
- Hiszen a bankok sem jutottak forráshoz, és ahhoz, hogy ne álljon le a banki hitelezés teljesen, a bankoknak is szükségük volt valamilyen támogatásra. Ezt a pénzt próbálta meghitelezni az IMF kölcsönön keresztül a kormány bizonyos bankoknak, legalábbis a magyar bankoknak, mert a külföldi tulajdonú bankok megkapták külföldről.
- Így van. Három bank kapott ebből, az OTP, az FHB és a Magyar Fejlesztési Bank. De erre 2009 áprilisa és júniusa között került sor. 2009 március végén pedig ugyanúgy lehívtunk egy 2,4 milliárd eurós hitelrészletet.
- De arra, hogy lehívtuk ezeket a hiteleket, nem éppen elég indok az, hogy teljes volt a pénzpiaci bizonytalanság, egészen súlyos a válság? 2009-ben a magyar gazdaság 6,5 százalékkal esett vissza és kellett, hogy legyen valamilyen tartalék. A nemzeti banki tartalékok alacsonyak voltak, meg kellett nyugtatnunk a piacokat.
- A tartalékok növekedtek is.
- Éppen ezért növekedtek.
- Az összes lehívással növekedtek. Igazából az is cél lett volna, hogy az állam finanszírozási igényét csökkentsük, mert kisebb államadóssággal kevesebb lehetett volna a kockázat, alacsonyabbak lehettek volna a hozamok. De 2008-2009-ben elképesztően óriásiak voltak, 11-13 százalékkal adtuk el a kötvényeket.
- Még egyszer, nem egészen értem, hogy miért gondolják azt, hogy az államadósságot kellett volna csökkenteni, amikor 2008 végén az volt a probléma, hogy a szokásos törlesztéseket nem tudjuk majd fizetni. Tehát ezt a bizonyos adósságszolgálatot nem leszünk képesek semmiből sem finanszírozni, mert a piacon nem jutunk pénzhez. Ha ezt az évi, mondjuk, ezermilliárd forintot nem szedjük össze, akkor befuccsolunk, akkor csődöt jelenthetünk, mert nem tudjuk törleszteni az adósságot. Miért törlesztettük volna az adósságot a felvett pénzből?
- 2008-ban csak az államkötvénypiac állt le, tehát a diszkontkincstárjegyeket továbbra is vitték. Azon kívül az ÁKK és mi is alátámasztottnak láttuk azt, hogy adósságkezelési szempontból nem volt szükség arra, hogy az IMF-hitelt ilyen gyorsan felvegyük. Különösen, hogy nem is használtuk fel.
- Ha valakit megnyugtattunk vele – márpedig megnyugtattuk az egész világot és még a magyar gazdaságot is valamennyire –, akkor érdemes volt felvenni, nem?
- Ezt a hozamok nem támasztják alá.
- Milyen értelemben nem támasztják alá?
- Olyan értelemben, hogy 13 meg 11 százalékos hozamokkal…
- Ez mutatja, hogy nagyon nehéz volt és nagyon drágán lehetett finanszírozni az országot. Ha még IMF-hitelt sem veszünk fel, ki tudja, hol áll meg ez a hozam, nem?
- Igen, fel is vettük, viszont ha az államadósság csökkentésre fordítottuk volna – mint ahogy egy részét arra is fordítottuk –, akkor most is azt mondja a piac, hogy ha csökken az adósság, akkor a hozamok le tudnak menni, mert akkor nem olyan bizonytalan a finanszírozás. Nem beszélve arról, hogy az adósságszolgálat, a kamatok fizetése mekkora terhet ró a költségvetésre.
- Tehát Ön azt mondta volna vagy az Állami Számvevőszék mostani vizsgálata körülbelül arra a következtetésre jutott, hogy nem is kellett volna felvenni az IMF-hitelt.
- Nem ezt mondtuk, azt mondtuk, hogy nem kellett volna ilyen gyorsan. És ha már felvettük, akkor a sokkal kedvezőbb IMF-hitelt kellett volna adósságcsökkentésre fordítani, nem pedig a kétszeres hozamú kamattal kiadott államkötvényeket.
- Csak éppen lehet, hogy az IMF-kölcsönt nem arra adják, hogy államadósságot csökkentsünk. Nem?
- Benne volt a célok között, erről beszéltünk mindvégig. Az IMF-hitel céljai között szerepelt az államadósság csökkentése, az államfinanszírozás igényének csökkentése, a likviditás fenntartása. És valóban, a bizalom megerősítése és a devizatartalékok növelése is. Tehát így együttesen ez mind-mind szerepelt a célok között.
- Csak éppen nyilván nem mindegy, hogy adott pillanatban melyiket tartják fontosabbnak, akár a kormány, akár az IMF. Akkoriban a bizonytalanság olyan óriási volt, nemcsak Magyarországon, másutt is, hogy valószínűleg azt gondolták, ezt a pénzt nem kell azonnal elkölteni, és mondjuk a húszezermilliárd forintos államadósságból lecsípni egy-két ezret.
- Háromezret.
- Lehetett volna háromezret is, de az gyakorlatilag több mint a fele lett volna az IMF-hitelnek, mert az több mint 10 milliárd…
- Ha ezt a részletet arra fordítottuk volna, akkor ez háromezer milliárd forint csökkentést jelentett volna. Ezt úgy értem, hogy1500-zal növeltük, és ha azzal csökkentettük volna, az a kettő különbözete. Tehát maga az államadósság akkor háromezer milliárd forinttal csökkent volna. Ami azért egy jelentős mérték.
- Mindenesetre érdekesnek tartom ezt a megállapítást, mert az elmúlt majdnem négy évben most már lényegében senki nem hozta elő. Se közgazdászok, se az IMF, se a pénzpiacok, hogy Magyarország miért nem arra költötte az IMF-hitelt.
- Mert nem is igazában voltunk tisztában azzal, hogy mire költöttük az IMF-hitelt, mert ahogy mi is megállapítottuk, 2009-et követően az éves adósságnövekedés tényezőjét a zárszámadás keretében nem mutatták be, ezek nem jelentek meg. Felvettük az IMF-hitelt, szerintem mindenki azt gondolta, hogy felhasználtuk törlesztésre és a bankmentő csomagban is.
- Mindenki tudta, hogy a Nemzeti Bank tartalékai növekedtek meg jelentősen.
- A Nemzeti Bank tartalékai nemcsak a devizabetéttel, hanem az összes devizahitel-felvétellel nőnek. 2008-2009-ben összesen 12,9 milliárd euróval nőttek. A Nemzeti Bank tartaléka a válság előtti szintnél 17 milliárd euró volt, most pedig 34-39 között áll.
- Igen, de 2008-2009-ben a pénzpiacokról devizahitelt nemigen tudtunk felvenni. Sőt, 2009 végén próbálta meg először a kormány, és akkor ez megtörtént. De addig nem.
- Az IMF valóban hozzájárult a devizatartalékok növekedéséhez.
- Magyarán ezt tudni lehetett, ezt nem is titkolta el senki. De ez kellett ahhoz, hogy helyreállítsuk a bizalmat, hogy Magyarország válságos állapotban is tudja átmeneti időre finanszírozni magát. Nem ez volt akkor a döntő? Lehet, hogy utólag okosabbak vagyunk, mert nem omlottunk össze. De ha nem vesszük fel az IMF-hitelt és ha nem növeljük a nemzeti banki tartalékot, akkor lehet, hogy mégis vagy összeomlunk vagy közelebb kerülünk ahhoz az állapothoz.
- Ezzel kapcsolatban Államadósság Kezelő Központ – amely finanszírozza és bonyolítja a költségvetést – azt a nyilatkozatot tette és mi is alátámasztottuk, hogy az IMF-hitel lehívásra nem volt szükség ilyen gyorsan. 2008 év végén nem volt probléma. A 2008 évi finanszírozás az IMF-hitel nélkül is működött.
- Nem emlékszik arra, hogy milyen állapotba került a forint? Hogy 320 forint fölé ment az euró árfolyama?
- Spekulációs támadásnak volt kitéve.
- Na de a spekulációs támadás azért indul el, mert az ország helyzetét bizonytalannak látják. Ha nem vesszük fel az IMF-hitelt, hanem várunk még, lehet, hogy 350-nél sem áll meg.
- Ez az összefüggés nincs így bebizonyítva.
- Azért nincs, mert szerencsére nem történt meg. De az IMF-hitel kellett ahhoz, hogy megnyugodjanak a piacok, meg is nyugodtak. Ezt miért nem vették figyelembe egy ilyen jelentés összeállításánál?
- A jelentés összeállításnál kizárólag a dokumentumokra tudunk alapozni.
- A valóság nemcsak dokumentumokból áll, hanem a tényleges helyzetből is. Itt éltek Önök is.
- Tényleges helyzet az is, hogy az IMF-hitel céljai között szerepelt az államfinanszírozás igényének csökkentése. A valóságban ez viszont nem történt meg az első lehívásból.
- Az állam finanszírozási igényének csökkentése lehet, hogy nem történt meg, de a bizalom helyreállítása megtörtént és stabilizálódtak az állapotok. Ennél többet valószínűleg egy IMF-hiteltől nemigen lehet remélni.
- Azért megvan annak is a nagy ára.
- Természetesen mindennek megvan az ára. Az új kormánynál pozitívumként értékelik, hogy a magánnyugdíjpénztári vagyon egy részét az adósság törlesztésére fordították. El lehet azonban gondolkodni, hogy ezzel ugyan eljátszották a későbbi nyugdíjasok pénzét, az már nincs meg, arra már nem számíthatnak, majd az államnak kell kipótolni. Elköltöttek egy megtakarítást, de tegyük fel, hogy ez az államadósság csökkentése miatt jó dolog.
- A nyugdíjakkal kapcsolatosan a vizsgálati időszakunkra vonatkozó elmúlt hat évben az állam 1500 milliárd forintot pótolt a nyugdíjkasszába a költségvetésből azért, hogy a nyugdíjat fizetni lehessen.
- Kétségtelen. Mondom, ezen el lehet vitatkozni, hogy ez jó-e vagy nem, hogy ezt a jövőbeni nyugdíjat legalább részben finanszírozó megtakarítást az állam támogatta és kipótolta a mai nyugdíjasok érdekében. De Önök azt mondják, hogy pozitívum volt, hogy deviza-, illetve adósságcsökkentésre fordították. Kérdem én, hogy akkor miért pozitívum az, hogy a 2700 milliárdból csak 1400 milliárdot fordítottak erre? Akkor miért költötték egyéb folyó ügyekre a magánnyugdíjpénztári megtakarításokat?
- Az államadósság-csökkentés részét nevezhetjük pozitívumnak, mert csökkent az államadósság 1488 milliárd forinttal.
- És akkor nem kell a dolognak a másik oldalát is vizsgálniuk, hanem csak ezt? Ebből a szempontból pozitív?
- Ennek a vizsgálatnak a keretében, ahol az államadósságot vizsgáltuk, az államadósság szempontjából néztük a tényezőket.
- Az embernek az az érzése egy ilyen jelentést olvasván, hogy bár a múltról szól, mégis a jövőnek küld üzenetet, hogy nincs is szükség se gyors IMF-megállapodásra vagy akár talán semmilyenre. Ilyenre nem gondoltak közben?
- Nem. Ilyen üzenete nincs. Elsősorban javítani próbáltunk a rendszeren, ezért a rendszer kockázataira helyeztük a hangsúlyt és erre vonatkozóan adtunk javaslatokat is.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!