Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 10.
- Részletek
- 2012. augusztus 13. hétfő, 03:04
- Megbeszéljük
A rendőrség átszervezéséről
Krémer Ferenc szociológus, korábban a Rendőrtiszti Főiskola, illetve a Nemzeti Közszolgálati Egyetem docense
Bolgár György: - Ön jól ismerte, ismeri nyilván a rendőrséget, akár a rendőri vezetőket is. Valami egészen furcsa, vagy számunkra legalábbis megmagyarázhatatlan, vagy nagyon sokféleképpen magyarázható dolog történik a rendőrségen. Lefejezték a Nemzeti Nyomozóirodát, felszámolták, vagy azonnali hatállyal elküldték a Szervezett Bűnözés Elleni Szolgálat és a gazdaságvédelmi főosztály teljes állományát, aztán a BRFK szervezett bűnözés elleni osztályát szüntették meg azonnali hatállyal, és az ember csak néz, hogy mi történik itt, mi folyik a rendőrségen belül? Önnek van magyarázata?
Krémer Ferenc: - Én is azt gondolom, hogy nagyon sokféleképpen lehet megmagyarázni ezt a jelenséget. Többféle megközelítés lehetséges, nekem is van egy megközelítésem, és inkább ezt mondanám el. Én azt gondolom, hogy ez része annak a folyamatnak, amely 2010-ben elkezdődött. Van, aki úgy értelmezi, hogy most a rendőrség megtisztítása folyik, és a korrupció elleni harc egy újabb állomásánál, sőt egy nagyon sikeres állomásánál tartunk.
- Hiszen összefüggésbe hozzák ezzel a bizonyos Hajógyári szigeti szórakozóhely üggyel, a Vizoviczki-üggyel.
- Így van.
- Ott a rendőrök állítólag lebuktak, tehát ebből következően meg kell tisztítani a rendőrséget. De Ön szerint azért ez nem ilyen egyszerű, hanem?
- Nem, ez egyáltalán nem ilyen egyszerű. Én azt gondolom, hogy mindaz, ami a rendőrséggel jelenleg és 2010 óta folyamatosan történik, része a kormány politikájának. Tehát amit jelenleg látunk, azt is abban a keretben kell értelmeznünk, amit a kormány tesz a demokratikus intézményekkel és magával a demokráciával. Én úgy gondolom, hogy a rendőrség rendkívül fontos intézménye a demokráciának, még akkor is, ha ezt a magyar politikai pártok nem nagyon értették meg az elmúlt több mint húsz évben, és kizárólag a bűnözés összefüggésében próbálták értelmezni a rendőrség tevékenységét.
- Erről Ön egy remek írást publikált, vagy lehet, hogy interjú volt, a galamus.hu véleményportálon, [lásd: Kis magyar kirúgástörténet] ahol részletesen kifejtette, hogy milyen szerepe volna egy demokratikus országban egy demokratikus felfogású rendőrségnek.
- Így van.
- Ajánlom a hallgatók figyelmébe! De ettől eltekintve, és ezt elismerve, és ezt a rendőrséget kívánva magunknak, mégis azt kell mondani, hogy a rendőrség mégiscsak egy erőszakszervezet. Lehet, hogy elsősorban nem annak kellene lennie, hanem egy a társadalom életébe beágyazódó, a normális kapcsolatokat, együttműködést fenntartó, elősegítő, és közben a rendre is figyelő, felügyelő szervezetnek, de azért erőszakot is alkalmazó, és alkalmazható szervezet, ahol szigorú hierarchia és parancsrendszer uralkodik.
- Hát ez a baj!
- Ez a baj? Azt mondja, hogy ennek nem is volna szabad ilyennek lennie?
- Nem, ennek nem lenne szabad így lennie, mert ez már körülbelül a hetvenes évek eleje óta nincs így a demokratikus országokban, sem az Egyesült Államokban, sem Nyugat-Európában. Az pedig már elég régen volt, a hetvenes évek eleje-közepe, amikor ez a változási folyamat megindult, és azóta nagyon nagy mértékben átalakult nem csak a rendőrségi szervezet. Mert ha nálunk a rendőrség feladatairól van szó, akkor mindig a szervezetre gondolnak, hogy azért nem tudja teljesíteni a feladatokat, mert a szervezet ilyen meg olyan. Igen ám, csak mi van akkor, ha rosszul vannak meghatározva ezek a feladatok? Mi van akkor, ha nem az a lényeg már évtizedek óta, illetve nem egyszerűen az a lényeg, hogy mit tesz a rendőrség, hanem hogy hogyan teszi azt, amit tesz?
- Tehát azt várja el tőle a magyar társadalom sajnos – lehet, hogy mi sem fejlődtünk, nemcsak a rendőrség, vagy annak irányítása –, hogy legyen ott, amikor valami balhé van, amikor valamilyen erőszakos incidens zajlik, azonnal teremtsen rendet, vigye el a feltételezett vagy gyanúsítható bűnözőket, zárja be őket, bánjon velük keményen. Szóval csináljon rendet, mert ezért fizetjük a rendőrséget, nem?
- Ez nem egészen egyértelmű, bár jó lenne, ha végre lehetne megint ilyen kutatásokat csinálni. De amikor mi legutóbb ilyen kutatást csináltunk, akkor a rendőrök azt érzékelték, hogy a civilek együttműködést és megértést várnak tőlük.
- Amikor az úton megállítja őket a rendőr, hogy, hogy túllépték az ötven kilométeres sebességhatárt, akkor együttműködést várnak, nem?
- Akkor is, persze, de nemcsak akkor. Amit most az előbb elmondott, azt inkább a politikusok várják el a rendőröktől, tehát az erő alkalmazását, az úgynevezett határozott fellépést. Ez mindig is a politikusok elvárása volt a rendszerváltás utáni Magyarországon, és jelenleg is az.
- De ha ez az elvárás, és azt mondja – vagy legalábbis azt sejteti –, hogy 2010-ben, a választások után még inkább ez lett az elvárás, hogyan illeszkedik ebbe ez a mostani sorozatos fejcsere? Hiszen meg lehetett volna csinálni ezt ilyen látványos változtatások nélkül is. Egyrészt a legfelsőbb vezetést amúgy is kicserélték, másrészt még inkább olyan parancsokat osztogatnak, amilyeneket a politika elvár a legfelsőbb rendőri vezetéstől. Miért kell ehhez egy ilyen nagyszabásúnak látszó átalakulás?
- Ezt én sem tudom megmondani. De az látszik, hogy megpróbálják összekapcsolni az említett szórakozóhely-tulajdonossal kapcsolatban álló rendőrök ellen folytatott eljárással, sőt, ahogyan olvasom a tudósításokat, most már az elmúlt húsz év szinte minden megoldatlan ügyét összekapcsolják ezzel a problémával, minden földerítetlen halálesetet, és így tovább. Az Aranykéz utcai robbantástól kezdve a Hajógyári szigeten eltűnt emberekig.
- Most már a régi olajügyek is mintha belekeverednének ebbe.
- Így van. Kár lett volna kifelejteni, mert azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos pont, ahol azóta is megoldatlan ügyekről van szó, pedig ezek a kilencvenes évek első felében történtek. És akkor most mindent szépen megoldunk, és az átalakítással együtt arra számítanak valószínűleg – feltételezem –, hogy olyan benyomást keltenek, hogy nahát, az elmúlt huszonvalahány év, amíg a nemzeti együttműködés rendszere meg nem jelent a színen, teljesen dilettáns és tehetetlen módon foglalkozott a bűnözéssel. Bezzeg most, íme, itt vannak az aktív és tettre kész – bocsánat, hogy ezt a kifejezést használtam, de van némi összefüggés az én fejemben a jelenlegi vezetés és eközött a szélsőjobboldali szakszervezet között – rendőrök, és már minden meg van oldva. Én meg azt gondolom, hogy semmi nincs megoldva.
- Azt mondja, hogy politikai célzattal úgy tesznek, mintha most rendet lehetne teremteni, még az elmúlt húsz év megoldatlan ügyeiben is?
- Egy hét alatt, nem?
- Igen, mint láttuk. De például itt hangsúlyosan fölvetődik a korrupció lehetősége. Vannak arról sejtései, fogalmai, vagy az elmúlt évekből tapasztalatai, különböző kutatások meg egyebek formájában, hogy a rendőrségben vagy a rendőrség keretei között nagyon erős volt a korrupció? Vagy ez nem volt erősebb, általánosabb, mint bárhol máshol a magyar társadalomban?
- Erre több kutatást is végeztünk. Ez az összehasonlítás azonban, hogy bárhol máshol a magyar társadalomban, szerintem nem helyes, ugyanis a rendőrségnek az a dolga, hogy a jogrendet védelmezze, védelmezze azokat az embereket, akiket bántalmazás ér. Nemcsak fizikai, hanem például jogtalanság is.
- Védelmezzék azokat, akiket korrumpálni akarnak, azokkal szemben, akik korrumpálni akarnak.
- Pontosan.
- Tehát nekik föl kell lépni a korrupció ellen, nekik kevésbé volna szabad korruptnak lenniük, mint az összes többinek.
- Nem kevésbé, az a követelményünk, hogy semennyire ne legyenek korruptak. Ami nem azt jelenti, hogy nem lesznek, de a követelménynek annak kell lennie, a rendőrség szervezetének, kultúrájának úgy kell felépülnie, úgy kell működnie, hogy a rendőrség lehetőleg egyáltalán ne legyen korrupt.
- Ugyanakkor a társadalomnak mégis megvolt az a mindennapi tapasztalata, hogy bizony mondjuk a kis rendőröket, akik az útszélén álltak és megbüntették az embert, könnyen lehetett néhány ezer forinttal korrumpálni.
- Így van.
- Ez nem a legsúlyosabb talán, de elég általánosnak tetszett. Az se biztos, hogy teljesen általános volt. Szóval a kutatásaik mit mondtak, mit sugalltak?
- A kutatásaink azt mondták, hogy a magyar rendőrségen belül meglehetősen magas szintű a korrupció. Sokkal magasabb szintű, mint mondjuk Szlovéniában vagy Ausztriában, nagyjából a horvát rendőrséggel megegyező arányú. És ami a félelmetes, hogy ez a korrupció mindenekelőtt a rendőrségen belül zajlik le, a rendőrök között, és nem a bűnözők és a rendőrök között. Az nagyon ritka eset, amikor a rendőröket a bűnözők tudják korrumpálni. A saját főnökeik, a kollégáik, a rokonaik tudják.
- Milyen módon, mi ennek a technikája vagy értelme, a főnökeik hogy korrumpálják a beosztottjukat?
- A magyar rendőrség az éppen Ön által is említett hierarchikus és parancsuralmi felépítési rendszerben úgy működik, hogy amennyiben a beosztott rendőr nem tesz eleget a vezető utasításainak, igen súlyos hátrányok érhetik, ezt a rendőrségi törvény is rögzíti. Ezeket az utasításokat vagy parancsokat akkor is végre kell hajtania, ha azok törvényszegőek. Ezt föl lehet használni a korrumpálásra, tehát a vezetők érdekeinek az érvényesítésére. Például arra, hogy hamis tanúzást hajtsanak végre a vezetőik javára. És én a hamis tanúzást is a korrupció körébe sorolom többek között.
- De ha leszűkítjük ezt az anyagi haszonszerzésre és az ilyen értelmű korrupcióra, akkor Ön ezek szerint azt viszonylag kevésbé elterjedtnek látja vagy érzi, hogy bűnözők rendszeresen megvesztegettek vagy megvesztegethettek sok pénzzel rendőri vezetőket?
- A rendőri vezetők megvesztegetése egyébként is egy szűkebb területre szorulhat csak, hiszen olyan sok rendőri vezető nincsen, a többség nem vezető. Természetesen létezik ilyen, de van még egy csoport, amelyik korrumpálni tudja a rendőröket, ők a politikusok.
- Ó, hát igen, a politikusoktól rengeteg függ, ugye a rendőri vezetést is, az egész rendőrséget is korrumpálhatják.
- Nem csak pénzzel, hanem például a karrierjükkel.
- Így van. Nagyon szoros az összefüggés éppen a kormányzati vezetés és a rendőrség mindenkori helyzete, állapota között, de ebből az is következik, hogy a politika bele tud szólni konkrétan abba, hogy a rendőrség mit csináljon, vagy mit ne csináljon?
- Igen, az elmúlt huszonvalahány évben ebből ez is következett, és azt gondolom, hogy jelenleg is következik belőle. Ezt nevezem én politikai korrupciónak.
- És ez a mostani rendcsinálás akár ennek is felfogható, valamiféle politikai nyomásgyakorlásnak, aminek valamilyen módon eleget tesz a rendőri vezetés, kihasználva egy egyelőre nem tisztázott, de sötét ügyet?
- Én másként fogalmaznék. Az egész átalakítást a Belügyminisztérium rendeli el, irányítja, a belügyminiszter a kormány tagja, vagyis a kormány politikáját hajtja végre. Ebből viszont az következik, hogy a kormányfőnek nyilvánvalóan vannak elvárásai a rendőrséggel szemben. Hogy ezt konkrétan hogyan oldja meg a belügyminiszter, az az ő feladata, de azt láthatjuk, láthattuk, hogy két év óta a Fidesz-kormányzat egyfolytában támadja, demoralizálja a rendőrséget és a rendőröket. Gondolok itt a semmisségi törvényre, a nyugdíjügyre, a bizonytalanságra, ami a rendőrök között van, a három részre szakított rendőrségre – ugye a Nemzetvédelmi Szolgálat, a Terrorelhárítási Központ, TEK és általános rendőrség – vagy a TEK kitüntetett pozíciójára.
- Ha ez utóbbira gondol, akkor nem lehet, hogy ennek az eltolódott fontossági sorrendnek a végleges megpecsételéséről van szó? Tehát, hogy a rendőrségen belül a TEK legyen meghatározó helyzetben, és az esetleg korábban meglehetősen nagyra nőtt Nemzeti Nyomozóirodát fejezzék le?
- Elképzelhető. Nehezen lehet átlátni a terveket. Csak sajnos nincsen olyan demokrácia, amelyben a rendőrséget úgy alakítanák át, hogy azt ne előzze meg hosszas nyilvános társadalmi vita, ami a rendőrök, a politikusok, a szakértők, a sajtó és a civil szervezetek között folyik. Enélkül nem lehetséges átalakítani a rendőrséget úgy, hogy megfelelően hatékony legyen. Hatékonyság alatt azt értem, hogy a tevékenysége a demokratikus értékeket erősítse.
- Magyarán azt mondja, hogy egy ilyen súlyú átalakításhoz minimum az kellene, hogy a parlament fölállítson egy vizsgálóbizottságot, hogy tárgyalja meg, hogy a rendőrség mennyiben tudott eleget tenni a feladatainak, miben vallott kudarcot, miben nem, milyen szervezeti felépítés segítené inkább a munkáját. Aztán kivinnék ezt mondjuk az ezzel foglalkozó tudományos életbe, civil szervezetekhez, és egy jó pár hónapos alapos vizsgálat után lehetne olyan következtetésre vagy javaslatokra jutni, hogy alakítsuk át a rendőrség szervezetét így és így. Az volna többé-kevésbé normális és demokratikus?
- Igen, nagyjából, bár a néhány hónapot kevésnek tartom, néhány évről lenne szó inkább.
- Én most arra gondoltam, hogy ha három nap alatt törvényeket lehet elfogadni, akkor a néhány hónap ahhoz képest ugrásszerű változás volna.
- Ez kétségtelen, egyetértek, hatalmas előnyt jelentene a rendőrség számára, ha néhány hónapig lehetne vitatkozni ezekről a kérdésekről.
- De egyelőre nemhogy néhány hónapot, néhány napot sem lehet vitatkozni arról, hogy van-e szükség a rendőrség átalakítására, és milyen alapon, hogyan kéne megcsinálni. Megcsinálták, és kész.
- Nagyjából így van. És nem lehet pontosan érteni a célokat. Azt sejteni lehet, hogy olyan rendőrségre van szükség, amely megfelel annak a politikai rendszernek, amelyet a demokrácia helyére tervez Orbán Viktor. Ez meglehetősen egyértelműnek látszik.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!