rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. augusztus 10.

A Kurultaj-rendezvény tudományos megalapozottságáról
Dobrovits Mihály, az MTA turkológiai kutatócsoportjának tudományos munkatársa


Bolgár György:
- Ma Bugacon elkezdődött egy hun és türk törzsi találkozó, Kurultajnak hívják, mindez a kormányzat tulajdonképpen politikai támogatásával. Lezsák Sándor országgyűlési alelnök és egy külügyminisztériumi főosztályvezető bocsátotta útjára tegnap a Parlamentből a külföldről érkezett résztvevőket, és mintha arról szólna ez az egész, hogy egyes magyar feltételezések szerint mi tulajdonképpen a hunoktól származunk, Attila a mi legendás ősünk, az ő unokái vagyunk, és nem vagyunk egyedül, mert a kazahok, azeriek, kirgizek, törökök, üzbégek lényegében mind a mi közelebbi vagy távolabbi rokonaink. Ilyen egyszerű ez?

Dobrovits Mihály: - Nem ennyire egyszerű. Ez tulajdonképpen egy olyan intézmény vagy egy olyan találkozó, amit – fogalmazzunk úgy – néhány magánember a saját kezdeményezésére, nyilvánvalóan nem minden támogatás nélkül szervezett meg. Tehát ez nem egy tudományos vagy egy politikai rendezvény, hanem hagyományőrzés.

- És bizonyos értelemben fesztiválelemeket is tartalmaz, íjászversennyel, solymászattal, harci bemutatókkal, satöbbivel.

- Fogalmazzunk akkor úgy, hogy ez egy fesztivál. Ennek semmiféle hagyománya nincs, tehát ez olyasmiről szól, hogy Bugacra eljöjjenek a türkmének, az üzbégek, meg a múltkor csecsenek is voltak, és itt találkozzunk. Fogalmazzunk úgy, hogy valószínű, hogy egyes személyeknek lelkileg és talán másoknak anyagilag – ezt nem merem mondani, mert ezt nem tudom bizonyítani – egy kedves élmény. Ennek tudományos megalapozottsága ebben a formájában nem nagyon van, de aki ott akar lenni, és ezt végig akarja élvezni, azt úgyse lehet arról meggyőzni, hogy amit ő itt vállalt, az egy nagyon szép tündérmese, hiszen azért mennek oda ezek az emberek, hogy ebben a tündérmesében higgyenek, és azt átéljék.

- Akkor próbáljuk meg elmondani, hogy mi van ezzel a tündérmesével szemben. Azt tudjuk, hogy a hun legenda régóta él a magyar köztudatban, irodalomban, és sokan valószínűleg a mai magyar társadalomban is meg vannak győződve arról, hogy mi Attila leszármazottai, tulajdonképpen a hunok leszármazottai vagyunk. A Hungária szó is nyilván a hun nép nevéből származik, tehát nem véletlen. És vannak egyes, magukat tudósnak valló emberek, akik írnak ilyenfajta őstörténeti fejtegetéseket, hogy szerintük a hun nyelv is kapcsolatban, rokonságban áll a magyarral, miközben ugyanezek az emberek a finnugor nyelvrokonságot meg alapvetően elutasítják. Szóval mi az igazság, honnan származunk, kikkel vagyunk és milyen rokonságban?

- Ez az egész hun legenda nagyon régóta benne van a magyar közvéleményben, és van valamifajta olyan igazság benne, hogy a magyarság keleti lovasnépként érkezett ide. De ennél több alapvetően nem nagyon, hiszen a hunok bukása és a magyar honfoglalás között majdnem egy fél ezredév zajlott le.

- Igen, és csak annyi igazság van az egészben, hogy a hunok itt voltak, ezen a területen.

- Persze, a hunok voltak itt. Egyébként a hunok nyelvét sem igazán tudjuk, összesen néhány névtöredék és egy kínai átírásos glossza maradt fent. Többen bizonygatták, hogy a hunok voltaképpen török nyelvet beszéltek, most vannak, akik azt bizonygatják, hogy mongolok voltak. Volt olyan feltételezés, hogy valószínűleg tunguz nyelvet beszélhettek. Végül egy német nyelvész fogta, és vagy tizennyolc nyelvből megfejtette ezt a hun glosszát, és azt mondta, hogy kérem szépen, a hunok olyan nyelven beszéltek, amilyet akarok. Ez az egész dolog ugyanakkor természetesen nemcsak Magyarországon népszerű, hanem Törökországtól kezdve egészen Kínáig számos nép számára jelent egyfajta lelki presztízst, hogy ők a hunok voltaképpeni vagy képzelt leszármazottai, és a kínai történetírásban a hunok azt a szerepet játsszák, mint az európai történetírásban a szkíták, szittyák – ha ősmagyarul akarok fogalmazni –, tehát a lovas nomádnépek ősei és archetípusa. Úgyhogy akikkel lehet, azokkal össze akarják őket hozni. Ez egy nagyon elterjedt, több irányban meggyökeresedett legenda, amelynek bizonyos elemei igazak. Például az, hogy a hunok birodalmában biztos hogy éltek török nyelvű népek. Ezt kínai források alapján vissza tudjuk következtetni. Arról, hogy valahol Attila előtt a hunok érintkeztek-e ősmagyarokkal, semmit nem tudunk. Azt tudjuk, hogy a bolgároknál biztosan van kapcsolat a dunai bolgárok és a hunok eredethagyománya között, a többi viszont körítés, és szeretném hozzátenni, hogy ezeket csak most találtuk ki. Mint ahogy most találják ki ezt a mára már egészen kultusszá érett rovásírást is, amelynek elve Isztambulból maradt fent, de ezt is vannak, akik vitatják. Én azért nem lennék ennyire határozottan elutasító, de most az, hogy nagykunsági meg alföldi falvakban rovásírásos helységnévtáblákat avatunk, ahol már hosszú „ő”-t is csináltunk, hát ilyen betű ott eredetileg nem volt, ez nyilvánvaló, hogy megintcsak egyfajta lelki kényszer. Én különösen akkor szoktam nevetni, amikor az Alföldön utazva falukban látom ezt, és például egyről tudjuk, hogy egy jász falu volt, itt maradt fenn az egyetlenegy jász nyelvemlék, úgyhogy most nagyon szép, hogy ezzel az újra feltalált rovásírással írják ki ezt a helységnevet. De akinek ez jó, azokat úgysem lehet meggyőzni, tehát én inkább azt mondom, hogy ha valakinek ez lelkileg jól esik, akkor nyugodtan csinálja.

- Betiltani nem lehet természetesen.

- Azt nem. Csak egy dolgot ne akarjanak, hogy el akarják hitetni, hogy ez egy eredeti dolog, és ez egy tudományosan megalapozott valami.

- De Dobrovics úr, éppen ezt akarják. Nemcsak arról van szó, hogy nekik jólesik, nemcsak arról van szó, hogy fölépítenek egy eredetmítoszt és a magyarság nagyságát mondjuk Attilához, a hun vezérhez kötik, és másokhoz is természetesen, hanem arról is, hogy úgy tesznek, olyanokat írnak, és olyan állítólagos bizonyítékokat sorolnak föl, amik szerint ez tudományosan bizonyítható is.

- Nézze, Bolgár úr. A tudomány nem a bugaci pusztai fesztiválon szokott megnyilvánulni. Már az, hogy ez ott zajlik, és amint zajlik, mutatja, hogy körülbelül hova lehet sorolni. Tehát ez egy nagyon szép, nagyon izgalmas játék, ahol ki lehet próbálni, hogy milyen lehetett volna, ha lett volna, vagy nem szűnt volna meg az ősmagyar hagyomány. Ma ehhez hasonló játékokat játszanak egész Skandináviában, ahol eljátsszák a pogány kori vikingmítoszokat, vagy vannak ehhez hasonló hagyományőrző vagy kísérleti régészeti meg egyéb táborok Angliában is.

- Ahol a keltákat lehet fölidézni, akik egyébként ténylegesen ott is voltak.

- Nézze, ők ugye Artúr királyt is hetente meg szokták találni. Ez másutt is létező története ennek az új pogányságnak. Ennek ugye Skandináviában sokkalta nagyobb és erősebb kultusza van, mint Magyarországon. Úgyhogy én azt tudom mondani, ha itt valaki azt akarja mondani, hogy ez tudományos igazság, akkor csak úgy lehet erről beszélni, ha egy ilyen előadás elhangzik az Akadémia szakmai részén.

- Ott még nem tartunk, de ott azért már tartunk, hogy a Parlamentben a Külügyminisztérium kelet-európai és közép-ázsiai főosztályának vezetője közölte, hogy a hun és türk tudatú népek hagyományőrző törzsi találkozója értékteremtő, és annak szellemisége száznegyven millió embert érhet el a világon. Nem tudom, hogy mi ez az értékteremtő szellemiség.

- Nézze, meg kell mondjam, hogy én sem. Én nagyon tisztelem ezt a főosztályt, mert rendkívül komoly munkát végeznek ezen kívül. Ha valaki úgy érzi, hogy az érték, hogy ide eljönnek Üzbegisztánból, Türkmenisztánból, a Kaukázusból különféle népek képviselői, és itt csapnak egy gyönyörű szép népfelvonulást, ez szíve joga. Gondolom, hogy a főosztályvezető urat valaki erre felkérte, hogy ezt a beszédet tartsa meg, és ő ezt találta helyesnek mondani. Én nem tudom megítélni azt, hogy az Országgyűlés alelnöke vagy külügyminisztériumi főosztályvezető milyen szerepet játszhat ebben, ez nem hivatásom.

- Ez nem tudományos kérdés, kétségtelenül.

- Ez nem az én szakmámba tartozik. Azt el tudom mondani, hogy ebben a formában, ahogy ez le fog zajlani vagy lezajlott már többször, ennek szakmai alapja nem nagyon van. Ezzel szemben ha valaki ki akar menni és mézeskalácsot akar enni meg lovas-íjász felszereléssel lődözni, azt ugye megtiltani nem lehet. Nem biztos, hogy pont ezt fogom a magam számára hétvégi programként választani, ezzel szemben tudomásul kell venni, hogy a szólásszabadság kereteibe bátran belefér, hogy valaki milyen dolgot csináljon.

- Olyan veszélyt nem lát, hogy ennek a fokozódó politikai vagy egyéb nyomásnak a hatására a tudományban is akadnak majd emberek, akik komolyan veszik ezeket az elméleteket?

- Ilyenek azért valószínűleg nem fognak akadni. Tehát itt azért van egy nagyon erős határ, és meg lehet figyelni a szakmai és nem szakmai folyóiratok között ezt az eltérést. Néha van egy-egy pengeváltás, de tulajdonképpen ez párhuzamosan fut. A kilencvenes évek elején, amikor mindent megpróbáltak Amerikában peresíteni, volt egy ilyen szállóige – nem is tudom, hogy hol olvastam, nem akarok idegen tollakkal ékeskedni –, hogy a fizikus rémálma, hogy egy montanai bíró hatályon kívül helyezte Newton törvényeit. Ez is egy kicsit ilyen, és én nem hiszem, hogy a montanai bíró hatályon kívül tudta helyezni Newton törvényét, mint ahogy tudjuk, hogy a Darwin-per sem szüntette meg a fajok eredetét és a humángenetikát meg hasonló dolgokat. Szerintem ezek nem fognak tudni tudományos igazságokat megdönteni, mert teljesen más szférában hatnak, ahol viszont ezek elmennek. Pontosan tudjuk, hogy ezek ellen igen gyakran egyházak is felemelik a szavukat, amikor ilyen új tömegmozgalmak vannak. Most már többször kellett Csíksomlyón az egyházi vezetésnek elmondania, hogy kérem szépen, ez egy egyházi ünnep, és nem egy újpogány ünnep. De amíg ebben emberek hinni akarnak és egyéb bajuk nincs, én nem tudok mit tenni ez ellen. Természetesen azt el tudom mondani, hogy mély szakmai igazságokat nem ezeken a helyeken kell találni, de ha meg akarják találni egyesek a magyar Szűz Máriát és Boldogasszonyt, sajnos ezt nagyon nehéz kezelni. Azért nem lehet minden ember mellé egy agitátort küldeni, aki meg van valamiről győződve. Ami az ő agyában van, arról úgy sem tudom lebeszélni. Egy híres történet, hogy az én édesapám Párizsban tanult, és ugye akkor Vietnam részben francia gyarmat volt, részben protektorátus. A lényeg, hogy egy vietnami kolléga csillagászatot tanult és elment az obszervatóriumba, ahol teljesen tudományos egzaktsággal lemért egy holdfogyatkozást, és azt vették észre a francia kollégái, hogy mérés közben dobol. És megkérdezték ettől a derék vietnamitól, aki hallatlanul precízen és tudományosan felmérte a holdfogyatkozást, hogy miért dobol közben. Amire azt mondta, hogy azért, mert Vietnamban azt tartják, hogy ha holdfogyatkozás van, akkor egy kutya el akarja vinni a Holdat, és ezt dobolással kell elűzni. Tehát mondhatjuk azt is, hogy adott esetben nagyon jól meg is fér az emberek tudatában kétfajta valóság, egy ilyen népi típusú valóság és maga a fizikai, tudományos meg egyéb környezet. És miközben teljes egészében lemérik a holdfogyatkozást, dobolnak, hogy elriasszák a kutyákat. Ha erről a sztoriról végül is kiderül, hogy nem igaz, szerintem akkor is nagyon jól példázza a dolgot. Én magam Kirgíziában hallottam, hogy a fizika professzor révületben énekelt és az ő tudatában is teljesen megfért a tudományos igazság és ez a sámánisztikus élmény.

- Akkor ez van.

- Egyelőre ez van. Én azt tudom mondani, hogy jelen pillanatban szerintem minél többet foglalkozunk ezekkel a dolgokkal, annál inkább hergeljük magunkat. Az, hogy a parlament alelnöke, illetve a külügyminisztérium mit tesz, az kifejezetten nem a tudomány kérdése. Gondolom, ha felkérnek egy hivatalvezetőt, annak illik üdvözölni a vendégeket. Az tény, hogy ennek a főosztálynak, tehát a kelet-európai és közép-ázsiai főosztálynak az illetékességi körébe tartozik ez a régió, ahonnan a vendégek jönnek, tehát azt is mondhatom, hogy illetékes volt.

- Ez megmagyarázza, hogy miért szólalt meg.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái