Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. július 18.



Bolgár György kérdései 2012. július 18-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy alig két nappal egy londoni bulvárlap leleplezése után az ügyészség képes volt megtalálni a súlyos háborús bűnökkel gyanúsítható Csatáry Lászlót, akit már tavaly ősszel feljelentett a Wiesenthal központ és aki Kanadából való elmenekülése után vagy másfél évtizede Magyarországon élt. Mitől lett hirtelen ilyen sürgős a hatóságnak, és ettől eddig mitől nem volt az?

Másik témánk, hogy az Izraelben tartózkodó Áder János köztársasági elnök egyrészt az emberiség fokozhatatlan tragédiájának nevezte a holokausztot, másrészt azt mondta, hogy a magyar állam tétlenül szemlélte a vérzivatart, és nem tett semmit polgárai megvédéséért. Nem tett semmit? Vagy tett, csak éppen nem a megvédésükért.

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a világhírű Hugh Grant után a tekintélyes brit üzleti lapot, a Financial Timest is kioktatta a magyar politikáról Kumin Ferenc, a kormány új kommunikációs államtitkára. Ezután kétszer is meggondolják ezek az elfogult és tájékozatlan külföldiek, hogy mit terjesztenek rólunk?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Fővárosi Ítélőtábla megsemmisítette a médiatanács minapi végzését, amellyel kizárta a Klubrádiót és a többi jelentkezőt a 95,3-as frekvencia pályázatáról. Vajon meddig tarthat még ez a kis magyar abszurd?

És végül beszéljük meg, hogy a Budapesten forgatott Bruce Willis-film producerei több mint kétmilliárd forintos adókedvezményt kaptak, ugyanakkor csak mintegy háromszázhuszonöt millió forintot fizettek a közterületek hónapokon át tartó használatáért. Olcsók vagyunk, de ezért szeretnek minket?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Ismét a Klubrádiónak adott igazat a bíróság
Stock Richárd, a Klubrádió jogásza

Bolgár György: - A Klubrádió hányattatásainak újabb fejezetéhez érkeztünk, ez most éppen a jó része, talán még a jó végeredményhez is közelebb kerültünk. Tudniillik a Fővárosi Ítélőtábla ma hozott egy határozatot, hatályon kívül helyezte a Médiatanács 13 nappal ezelőtti végzését, amely megdöbbenést és meghökkenést okozott, nemcsak a Klubrádióban és a Klubrádió hallgatói között, hanem az országban, sőt az országon kívül is. Ugyanis érvénytelenítették a 95,3-as és két másik frekvenciára kiírt pályázatukat, és mindenkit kizártak belőle. Mindezt azért, mert szerintük a Klubrádió által indított perben – ami jogerős ítélettel zárult, és amiben kizárták a mi frekvenciapályázatunkról a győztest – a bíróság nagyon szigorú feltételeket állapított meg, és ők most ehhez tartják magukat, ezen az alapon mindenki ki van zárva. Erre a Fővárosi Ítélőtábla azt mondta, hogy na, ne szórakozzanak.

Stock Richárd: - Igen. Rögtön azzal kezdeném, hogy az Ítélőtábla határozatában megállapította, hogy Médiatanács végzése kifejezetten szembehelyezkedett a Fővárosi Ítélőtáblának azzal az ítéletével, ami alapján a 95,3-mal kapcsolatban meghirdetett pályázatban győztest kellett volna hirdetni, tehát nem hajtották végre a korábbi ítéletet. Ez a végzés teljes mértékig jogellenes volt, nemcsak tartalmi alapon, emiatt az ostoba üres hátoldal-aláírás vagy alá nem írás okán, hanem amiatt is, mert egyáltalán nem hozhattak volna ilyen típusú határozatokat, amiben a korábban már alakilag érvényesnek nyilvánított pályázatokat és pályázati nyilvántartásba vett pályázatokat most egyszer csak kizárják. Ezek jogerős határozatok voltak, amiket nem kellett felülvizsgálni, mert nem támadta meg őket senki, ennek okán az ítéleti rendelkezés alapján a Médiatanács nem vizsgálhatta felül ezeket a korábbi határozatait, ehhez tartania kellett volna magát. Tehát a Klubrádió pályázata – ami egyszer már alakilag érvényesnek bizonyult és nyilvántartásba is vették – nem kizárható. Ha úgy vesszük, most visszahelyezte a Fővárosi Ítélőtábla a pályázatot a jogaiba.

- Tehát vissza a kályhához, azt mondják.

- Igen.

- Nyilván ebben az újabb határozatban is, mint az eredeti ítéletben is, ott vannak a megmaradt pályázók – kivéve azt, akit a bíróság kizárt –, és tessék közülük megállapítani a győztest. Márpedig azon a pályázaton a Klubrádió lett – egyetlen ponttal lemaradva – a második. Vagyis az eredmény tulajdonképpen borítékolható lett volna, hacsak nem húzzák elő a zsebükből ezt a furcsa végzést azzal, hogy mindenki ki van dobva.

- Igen, tényszerűen ez a helyzet. Nincsen mód a pályázat újbóli elbírálására, egyetlen dolgot tehettek, ki kellett zárni az Autórádió Kft-t, és mivel ő volt a korábbi győztes, ennek le kellett volna vonni a következményeit, ami pedig az lett volna, hogy akkor a második helyen álló, legtöbb pontot kapott Klubrádiót ki kellett volna hirdetni győztesnek. Annyiban azért kiegészíteném az általad elmondottakat, hogy ez a végzés csak ránk vonatkozik. Hogy mi a helyzet a többi pályázóval és a többi pályázattal, arra vonatkozóan ebben a pillanatban nem áll rendelkezésünkre semmilyen információ.

- Nyilván azért vonatkozik csak ránk, mert mi fordultunk a végzés ellen a Fővárosi Ítélőtáblához. Ezek szerint a többiek vagy nem látták esélyét vagy értelmét, vagy ők is úgy gondolták, hogy ki a fene nyerne akkor, ha nem a Klubrádió, miért mennének a végzést megtámadva a Fővárosi Ítélőtáblához. De ha mi támadtuk csak meg, akkor csak ránk vonatkozhat e szerint?

- A végzés, amit megkaptunk, csak ránk vonatkozik. Lehet, hogy más pályázó is megtámadta az őt kizáró határozatot, ha ez eredményre vezetett, mi arról nem tudunk. Hadd mondjam meg azt, hogy ez mennyire furcsa egyébként számomra, hogy egyetlen más pályázó sem érzi fontosnak azt, hogy kommunikálja a saját helyzetét.

- Nemcsak ebben a frekvenciapályázatban, hanem a másik kettőben is.

- Így van, a másik frekvenciapályázatokban sem, bár ezek közül a 92,9-es frekvenciapályázat a mi álláspontunk szerint eleve teljesen szabálytalan. Hiszen azt mi korábban megnyertük.

- Nem is lett volna szabad kiírni.

- Kiírni se lett volna szabad, de ettől függetlenül is nagyon furcsa helyzet, hogy úgy tűnik, mintha ez csak nekünk lenne fontos, csak rólunk lehet tudni ezzel kapcsolatban. Persze az is lehet, hogy mindenki tudomásul vette, hogy őket kizárták, és mi vagyunk az egyedüliek, akik „visszakerültünk” a pályázatba, mert szerintem nem is kerültünk ki belőle.

- Még ez a jogi helyzet is lehetséges, hogy egyetlenként maradtunk benn a pályázatban, aki ezt megtámadta a bíróságon és a bíróság igazat is adott neki? Nem a Médiatanács végzését semmisítette meg az Ítélőtábla úgy, ahogy van? Ez érdekes.

- Nem, ugyanis a Médiatanács minden egyes pályázóra nézve külön végzést hozott, aminek önálló száma van. Abban a végzésben, amit mi megkaptunk, kifejezetten szerepel az a kitétel, hogy a Fővárosi Ítélőtábla ezt a határozatot csak ránk nézve, csak a mi vonatkozásunkra hozta meg. Tehát mi csak azt tudjuk, hogy a mi pályázatunk alakilag érvényes, nem lehetett volna jogszerűen megtagadni a nyilvántartásba vételt, ezért ott vagyunk a pályázatban. Hogy a többiekkel mi van, arról semmit nem tudunk, ez a végzés rájuk biztosan nem vonatkozik.

- Milyen érdekes dolog ez a jog. Érdemes volna elmenni jogi egyetemre, most már persze ingyenesen ez nem lehetséges. Csak ha valaki kifizeti a tanítás költségeit. Szóval lehet, hogy most akkor az a helyzet áll elő, hogy egyetlenegy érvényes pályázó maradt állva a 95,3-as pályázatnál, és ez a Klubrádió volna, és ezek után kell a Médiatanácsnak egy új határozatot hozni, hogy ki is nyerte azt a pályázatot, amelyben már csak egyetlen érvényes pályázó szerepel?

- Nincs kizárva, de azért az az álláspontom, hogy ennek sincsen jelentősége. Ugyanis tételezzük fel, hogy ha valamennyi pályázó megtámadta volna a kizárását tartalmazó határozatot, és valamennyien megnyerték volna a pert, és az összes pályázatot visszatették volna a pályázatba, akkor sem születhet más döntés jogszerűen, mint hogy a legtöbb pontot elért pályázatot, tehát a Klubrádió pályázatát kell győztesnek kihirdetni.

- A mi jogértelmezésünk szerint mennyi ideje van erre most a Médiatanácsnak?

- Most már haladéktalanul meg kell hoznia ezt a döntést, hiszen a végzésben kötelezték is őt arra, hogy feltétlenül és elkerülhetetlenül hozzon érdemi, lezáró döntést ebben a pályázatban.

- De határidő nincs ebben a mostani végzésben?

- Nincs, ami azt jelenti, hogy ha elfogadnánk a Médiatanács saját értelmezését ebben a kérdésben, akkor is nagyon a vége felé jár ez a dolog, hiszen ők május 4-étől indítottak egy nyolcvanöt napos eljárási határidőt, annak a vége felé járunk. Tehát ha elfogadjuk azt, hogy nekik erre valóban volt nyolcvanöt napjuk május 4-étől számítva, akkor is néhány héten belül le kell zárni ezt végérvényesen.

- Az elmúlt tíz napban több jogász is felvetette itt a műsorban is, meg azon kívül is, hogy végrehajtási kérelemmel kellene fordulnunk a bírósághoz, mert hoztak egy ítéletet, a Médiahatóság pedig nem hajlandó azt végrehajtani. Van ennek valami realitása vagy most a legegyszerűbb az, hogy megvárjuk, ami normális körülmények között várható és elvárható volna, vagyis hogy hoznak egy érvényes, normális határozatot?

- Pár napot most mindenféleképpen várunk, azon felül én őszintén megmondom, kíváncsi is vagyok a Médiatanács reakciójára, hogy a sokadik – egyébként bennünket jogellenesen sújtó – határozat hatályon kívül helyezését követően mit fognak most már mondani. Amennyiben nem mutatnak hajlandóságot arra, hogy végrehajtsák az ítéletet, és végre érdemi döntést hozzanak ebben az ügyben, győztesként kihirdetve bennünket, akkor el fogunk indítani egy végrehajtást. Viszont azért remélem, hogy a sokadik pofon után, amit kaptak, talán most már észhez térnek, komolyan veszik a kötelességeiket, és meg fogják hozni azt a határozatot, amit már rögtön az elején meg kellett volna tenniük.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A kisvállalkozásokat érintő tervekről és az államosítás folytatásáról
Parragh László, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke


Bolgár György:
- Az Önök elnökségi ülésén jelen volt tegnap a miniszterelnök és jónéhány közeli munkatársa, miniszterek, államtitkárok. Velük együtt tárgyalták meg a kormány tervezett gazdaságpolitikai lépéseit. Ön egyenesen forradalminak nevezte ezt a munkahelyvédelmi akciótervet. Miért? Azért, mert a forradalmi nagyon gyakori jelző lett a mostani magyar mindennapokban, vagy tényleg úgy gondolja, hogy ez a terv alapvetően fog változtatni a magyar gazdaságon?

Parragh László: - Tegnap a kormány és a kamara együttműködött, úgyhogy természetes, hogy ott volt a kormányfő illetve a kormánytagok, és az is, hogy a kamara képviselői is ott ültek. A dolognak az a lényege, hogy ha ezek a lépések következetesen végbemennek – ezt mindig hozzá kell tenni, mert sok programot láttunk már, amely nem valósult meg –, akkor hihetetlenül jelentős mértékben fogják megváltoztatni a hétköznapi vállalkozások életét. Az egyik ilyen lépés a pénzforgalmi típusú áfa-fizetés. Bizonyára mindenki tudja, hogy a mai rendszerben, ha egy vállalkozás kiállít egy számlát, akkor – függetlenül attól, hogy megkapta-e a számla ellenértékét – be kell fizetnie az áfát. Akkor is, ha az ellenértéket mondjuk ő csak kilencven nap múlva kapja meg, neki a hó végén a számla áfáját be kell fizetni. Ha pedig esetleg tönkremegy a partnere, és nem fizeti ki a számlát, akkor elveszíti az áfát.

- Tehát hitelezünk az államnak, vagy még örökbe is adunk neki valamit, amit mi nem kaptunk meg.

- Pontosan így van. A kormány vállalta, hogy január elsejétől ezt a szabályt megváltoztatja, és csak akkor kell befizetnie az áfát az ötszázezer euró alatti forgalmú cégeknek, ha ők a számla ellenértékét már megkapták a partnerüktől.

- Azonban közben van egy olyan változtatás is, hogy harminc nappal megnövelik az áfa-visszatérítés határidejét. Vagyis más gazdasági szereplőknek viszont harminc nappal tovább kell hitelezniük az államot.

- Azért kezdtem azzal – és a miniszterelnöknek is ezt mondtam –, hogy akkor van könnyítés, ha a program komplex módon végbemegy. Ha az állam az egyik kezével ad, a másikkal elvesz, akkor ez nyilvánvalóan nem éri el azt a célt, amiről beszélünk.

- És ha eléri, akkor ez mekkora könnyebbség lesz az Önök becslései szerint?

- A mi számításaink szerint ez nagyjából nyolcvanmilliárd forintot jelent. Vagyis nyolcvanmilliárd forinttal kevesebb fog befolyni az államkasszába januárban és februárban, és ez az összeg ott marad a gazdasági élet szereplőinél. Azonban vannak új adók is, amelyek a vállalkozásokat érintik, és az evával azonos nagyságrendűek, vagy legalább akkora áttörést jelentenek az adórendszerben, mint az eva annak idején. Én élénken emlékszem azokra a vitákra, amelyek az evát előzték meg, és arra, hogy a folyamat miként zajlott. Akkor a vállalkozások lassan kezdték el alkalmazni az új rendszert, de két-három év után egyre több és több adóbevétel folyt be. Mindig több volt a bevétel, mint amennyivel az adott költségvetés annak idején számolt. Mi azt gondoljuk, hogy ha ezek az adók tényleg úgy fognak működni, ahogy a politikusok állítják, és nem az lesz, hogy majd még kell egy illetékbélyeg hozzá húszezer forintért, meg még kell valamilyen külön papír, akkor ez legalább százötven-kétszázezer vállalkozás által kerül majd alkalmazásra, ami a gazdaság jelentős része.

- Ez mekkora könnyebbség lesz nekik pénzügyileg? Mekkora megtakarításra számíthatnak a könnyebb és kisebb adók után?

- Most nincs előttem ez a szám, de valahol kettőszázhúsz-kettőszázharminc milliárd forint körüli lesz ez a kisvállalkozásoknál.

- Tehát ez az összeg a költségvetésből kiesik.

- Ez a költségvetésből nyilván kiesik. Azonban ez az átrendezésnek csak egy része, mert cserébe belépnek olyan adók, amelyek a nagy cégeket érintik, ezért a gazdaságban olyan százmilliárd körüli hiány jelenik meg. Tehát ez egy nagyon jelentős átrendezés. Ha az ötvenöt év felettieket, a huszonöt év alattiakat, a részmunkaidősöket és a kismamákat nézzük a járulékkedvezmény tekintetében, akkor ez a számításunk szerint 1,3–1,7 millió munkavállalót érint. Ez a teljes munkavállalói körnek az egyharmada. Véghez kell vinni ezt a változtatást, mert ha ezt nem csinálják meg, akkor az egész egy lila köd vagy egy rózsaszín álom marad. Azonban ha ezt végigviszik, akkor ezt nagyon sok ember és vállalkozás meg fogja érezni.

- Egyike ez azon kevés, az elmúlt két évben végrehajtott kormányzati lépésnek, amelyet tulajdonképpen minden oldalról üdvözölnek, és azt mondják, hogy az irány is jó. Lehet, hogy a konkrét lépések is jók, de persze azt majd meg kell nézni, hogy a valóságban pontosan milyenek lesznek a végrehajtási utasítások, milyen lesz a kivitelezés, hogyan fog reagálni rá a gazdaság, hol keresnek kibúvókat, és mennyire hozza majd a várt eredményeket ez a lépéssorozat. Azonban összességében a kormányzat háromszáz milliárd forintot szán erre, ami azért egy nem egészen harmincezer milliárdos GDP-hez képest körülbelül csak egy százalék, vagyis ez a gazdaságot nem fogja forradalmasítani. Másrészről azt is tudjuk, hogy a forrásoldalról viszont mindenki hibát talál a dologban, mert ez a háromszáz milliárd nem létezik. Ez a nemzeti banktól lesz elvéve, az államkincstártól lesz elvéve és a tartalékból lesz elvéve, vagyis a semmiből. Az államnak valahogyan majd mégiscsak be kell pótolnia ezt a háromszáz milliárdot, a költségvetési hiányt viszont nem akarják növelni. Szóval lehet, hogy azon fog elbukni ez a dolog, hogy nem lesz hozzá pénz?

- Én tegnap világossá tettem a miniszterelnöknek, illetve a sajtóban is mindenütt elmondtam, hogy mi azzal nem kívánunk foglalkozni, hogy a forrásoldalt honnan teremtik elő. Van egy ilyen kormányzati ígéret, és mi azt várjuk, hogy ez teljesüljön.

- Persze, hiszen ez a kormány nem az Önöké.

- Igen, és ez a kormányzatnak a dolga. Egyébként egy teherátrendezésről van szó, sokféle technikával. Hozzáteszem, hogy tekintve, hogy milyen a külpiac, a külgazdaság illetve a külső környezet, én nem gondolom, hogy a magyar költségvetésben egy váratlanul fellépő százmilliárdos többlethiány megoldhatatlan problémát jelentene. Egyrészt jelentős tartalékok vannak, másrészt szerintem ezt egy gördülő tervezéssel meg lehet oldani. Azonban hangsúlyozom, ez nem az én dolgom. A kamara és vállalkozások annak örülnek, amit ígért a kormány, és azt várják, hogy amit ígért, azt teljesítse.

- Igen, ez az Önök dolga. A kamarának mi más dolga volna, mint ez, a másik oldal miatt meg fájjon a kormány feje. A miniszterelnök ezen a tegnapi találkozón mondott még két érdekes dolgot, ami nem annyira a kisvállalkozásokat meg a középvállalkozásokat érinti, de az egész magyar gazdaságot feltétlenül. Az egyik az volt, hogy a bankrendszerben ötven százalékra szeretnék csökkenteni a külföldi tőke arányát. Amióta ez elhangzott, azóta is sokan próbálják megfejteni a miniszterelnök szavainak az értelmét. Ön hogyan értette tegnap ezt a helyszínen?

- A probléma, amit én feszegettem az volt, hogy 2008 októbere óta – amikor a pénzügyi válság egyértelművé vált, és rázúdult a gazdaságunkra – a magyar gazdaságban lévő pénzeszközmennyiség, vagyis a hitelmennyiség nyolcvankét százalékára csökkent. Tehát közel húsz százalékkal csökkent. Én feltettem tegnap egy grafikont erről, és bemutattam, hogy más országokban mi történt. Például Bulgáriában azóta tizenöt százalékkal nőtt a kihelyezett hitelállomány, és az Európai Unióban is csak minimálisan – a statisztikai hibahatáron belül – csökkent a teljes hitelállomány. Tisztán látszik ebből, hogy Magyarország az a szereplő, aki messze a legnagyobb szenvedője ennek a folyamatnak. Ebben nyilván szerepet játszik az is, hogy a magyar bankrendszer szerkezetében nagyon erős a külföldi tulajdonrész. Ezek a külföldi cégek és bankok pedig kivonták a forrást, és elvitték haza, ahol a problémákat meg kellett oldani, a tüzet el kellett oltani. Ez talán az osztrák bankokra igaz leginkább. Azok a bankok, amelyek évszázados tradíciókkal rendelkeznek, kevésbé követték ezt a fajta politikát.

- Értem, de egy kicsit a másik oldalról nézve mondanék néhány dolgot. Nem azért vittek el innen pénzt a külföldi tulajdonú bankok, mert külföldiek, és nem szeretik a magyar gazdaságot, és nem azért vontak ki innen forrásokat, mert úgy gondolták, hogy inkább oldjuk meg a bajainkat Németországban vagy Ausztriában, hanem azért, mert a magyar kormány példátlan büntetésekkel, szankciókkal, terhekkel sújtotta őket. Nagyon büszkék vagyunk arra, hogy a bankadót nálunk vezették be először, ami mellesleg nem igaz, mert Svédországban. Bár az igaz, hogy nálunk sokkal nagyobb mértékű, mint bárhol máshol. Tehát nálunk akkora terhet róttak a bankokra, hogy elkezdtek nyögni. Aztán még ráadásul figyelmeztetés nélkül megsorozták őket a devizahiteles-mentéssel, ami újabb veszteségeket okozott a bankoknak, és akkor most még jött a tranzakciós adó. Szóval egymás után akkora pofonokat kaptak Magyarországtól és olyan kiszámíthatatlanul, hogy csodálom, hogy csak ennyi pénzt menekítettek ki innét. Hiszen teljesen értelmetlen Magyarországon befektetni, mert nem látják, hogy mi lesz a pénzükkel és saját magukkal.

- Én mindig élvezem a beszélgetéseinket, és szellemi kihívásnak tekintem őket, de most azt kell mondanom, hogy amit Ön mond, az egy kicsit olyan, mint egy mantra, amit állandóan szajkóznak, de tartalmilag nem igaz. Anélkül, hogy konkrét bankokat mondanék, szeretném elmondani, hogy azok a magyar tulajdonú bankok, amelyek jelentős külföldi érdekeltségekkel rendelkeznek, és komoly nyereséget termelnek külföldön, sokkal kisebb mértékben csökkentették a magyarországi hitelezést, vagy nem csökkentették az itteni piaci jelenlétet. Szemben azokkal a bankokkal, amelyek itt a piaci nyereséget az elmúlt tíz évben, nagyon sajátos technikákkal – elsődlegesen a lakáshitelezésre gondolok – hihetetlen mértékben lekaszálták, és a fogd a pénzt és fuss elmélete alapján, ahogy a pénzt megkeresték, azonnal el is vitték. Jellemzően nem is nyereségesen, hanem költségáron. Erről konkrét adatok vannak, csak talán nem lenne szerencsés, ha konkrét bankokat mondanánk, de négyszemközt szívesen megteszem. Tehát nagyon világosan látható, hogy van egy banki kör, jellemzően magyar tulajdonú bankok, amelyeknek az aktivitása alig csökkent. Van egy másik kör, a tradicionális banki iparágban több száz éve jelenlévő bankok, amelyek vittek ki pénzt, de nem mindent. Végül van néhány bank, amely gyakorlatilag rablóként viselkedett a piacon, és ezek azonnal elvittek mindent.

- Értem. Akkor távolodjunk el a kliséktől. Nézzük azt, hogy a magyar bankrendszer évek óta messze legnyereségesebb bankja a főként magyar érdekkörű OTP. Az egész bankrendszer nyereségének legalább a fele mindig az OTP-é volt, és a 2008-2009-es nagy világválság idején ez volt az a bank – az FHB-val együtt –, amelyik az IMF-hitelből kapott pénzt arra, hogy ha kell, akkor tudjon kihelyezni pénzt. Ezt végül nem vették igénybe. Az összes többi nyugati tulajdonú banknál az anyacégek adtak pénzt ahhoz, hogy Magyarországon maradjon pénz a tőke- és hitelkihelyezésekre, és ők tartották életben a külföldi tulajdonú leányokat Magyarországon. Annak, hogy az utóbbi időben kivontak forrásokat, az oka az, hogy nincs értelme Magyarországon kihelyezni pénz. Hiszen a gazdaság leállt és kiszámíthatatlan Magyarországon, a GDP visszaesik, több más országgal – például Ausztriával és Németországgal – ellentétben. Tehát mi a fenének legyen itt pénz, ha nem lehet értelmes hiteleket adni?

- A folyamat leírásával hellyel-közzel egyetértek, de a következtetéssel nem teljesen. Hiszen most vezette le, hogy melyek azok a bankok, amelyek nyereségesen működtek ebben az időszakban, és nem csökkentették a hitelaktivitásukat. Ha pedig ez így van, akkor vajon a többi bank, amely innen félig-meddig kivonult, miért nem követte ezt a példát?

- Azért, mert nem volt nyereséges, hiszen hatalmas összegeket vesztettek. 2011-ben a magyar bankrendszer százmilliárd fölötti veszteséget szenvedett el. Az OTP nem volt a veszteséges bankok között. Lehet, hogy azért, mert nagyszerűen vezetik vagy, mert más a hitelszerkezete, de nem érintette annyira súlyosan például a devizahiteles-válság, ami bizonyos osztrák bankokat feltűnően és talán aránytalanul nagymértékben érintett. Zárjuk le ezt az eszmefuttatást a bankokról, mert úgy látszik nem jutottunk dűlőre. Önnek is van egy álláspontja, meg nekem is.

- Megérne egy portfolióelemzést azért ez a történet.

- Az biztos, de volt még egy érdekes kijelentése a miniszterelnöknek, amiről még meg szeretném kérdezni a véleményét. Szerinte nem megengedhető ezekben a válságos időkben, hogy a közszolgáltatók profitalapúak legyenek, vagyis nonprofit alapra kell helyezni a gáz-, a víz-, a szemét- és egyéb szállítást, illetve szolgáltatást. Ez nagyon jól hangzik, hiszen negyven évnyi szocializmus után az emberek azt várják, hogy nehogy már valakinek nyeresége legyen a vízből és a gázból, csakhogy a világ nem így működik. Ha ezek nonprofit alapúak lesznek, akkor a legrosszabbra számíthatunk. Hiszen a szocializmus idején is olcsóak voltak ugyan – vagy legalábbis sokáig próbálták olcsón tartani – ezek a szolgáltatások, csak az állam gebedt bele.

- Két megjegyzésem van ehhez a témához, amit érdemes végiggondolni. Az egyik, hogy való igaz, hogy ha ezek a cégek megijednek, akkor Magyarországon visszafogják a fejlesztéseiket, és nem fogják pótolni az amortizációikat. Ez egy fontos következmény, ami komoly problémát jelenthet. Azonban a másik fontos dolog az, hogy ha megnézzük, mondjuk, a német vagy a francia gazdaság szerkezetét, akkor azt látjuk, hogy ezek az elosztó hálózatok bár nagyon sokszor tőzsdén vannak, de alapvetően az állam közvetlen befolyása alatt állnak. Igaz ez például az energiaszektorra, a bankszektornak egy jelentős részére vagy a telekommunikációra. Tehát nagyon sok olyan szolgáltatási területre, ahol meghatározóak a költségek. Ezt figyelembe véve én értem a kormányfőnek a logikáját, mert ő szeretne befolyással bírni ezeknek a képzésére. Tehát mondjuk egy francia állami tulajdonban levő vízmű Franciaországban a politikai igényeknek megfelelően alakítja az árpolitikáját, miközben Kelet-Európában vagy másutt abszolút a piaci profit feltételeihez kötik mindezt. Csak azért mondom ezt, mert ezt az összefüggést azért érdemes átgondolni. Biztos, hogy az államosító, elvevő, azonnal átalakító logika nem működik, és nagyon komoly károkat okoz. Azonban az is igaz, hogy nem feltétlenül jó azt mondani, hogy ezeken a területeken érvényesüljön a piac, miközben ezek a területek alapvetően monopolhelyzetűek, és nincs igazi verseny. Például én nem tudom eldönteni a házamban, hogy kitől veszem a vizet, mert egy vízmű van. Tehát ezek a speciális területek, speciális szabályozást igényelnek.

- Ebben egyetértünk. Speciális szabályozás kell, de szerintem nem a nonprofit alap a megoldás, mert úgy minden ellenőrizhetetlenné, korrupttá, visszamaradóvá és fejlesztést kizáróvá válik.

- Én nem vitatom azt, amit Ön mond, mert ebben nagyon sok igazság van. Azonban az elmúlt húsz évben az is kiderült, hogy arra az állításra, hogy az állam rossz gazda és a magántulajdon az egyedüli helyes megoldás, teljesen máshogy gondolunk ma, mint mondjuk 1995-ben.

- Ez biztos. Ebben teljesen egyetértünk.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A Galamusban kirobbantott vitáról
Gerő András történész

Bolgár György: - Majdnem három héttel ezelőtt a galamus.hu portálon írtál egy nagy visszhangot, sőt kisebb fajta botrányt kiváltó cikket Akadémikus antiszemitizmus címmel, és ebben Romsics Ignác a neves történész néhány mondatáról mutattad ki, hogy szerinted ebben bizonyos antiszemita gondolkodás vagy gondolkodási séma bizonyos nyomai fedezhetők fel. Ezt sokan úgy értelmezték, mintha te leantiszemitáztad volna Romsics Ignácot. Ez nem történt meg a cikkben. Mindenesetre Romsics több kollégája, illetve tanítványa nyilatkozatban védte meg őt a Rubicon című történelmi folyóiratban. Aztán elindult egy kisebb vita a galamuson is, meg a Rubiconban is jelentek meg cikkek erről az ügyről, te pedig ma a galamuson írtál egy nagy, legalábbis ideiglenes fejezetösszefoglalót, mert lehet, hogy ennek lesz még folytatása, és megpróbáltad elemezni azt a szerinted morális pánikot amely kitört az írásod után. Miért gondolod, hogy ez morális pánik? Miért nem arra gondoltál, hogy talán nemcsak Romsics, hanem néhányan mások is úgy értelmezték az írásodat, hogy megtámadtál egy köztiszteletben álló tudóst aki ezt nem érdemelte meg.

Gerő András: - Hát először is a morális pánik kifejezéshez. Én megírtam egy érvelt véleményt. Hogy minek alapján gondolom, hogy a kollégám antiszemita olvasatokkal dolgozik, antiszemita interpretációkat enged be a különféle műveibe.

– Tehát nem az írásai antiszemiták, de bizonyos gondolatai vagy mondatai lehet, hogy gondolkodás vagy megfontolás nélkül átengednek korábban közhelyként felhasznált antiszemita gondolkodásmódot.

– Hogyne, hiszen Magyarországon van egy nagyon komoly intellektuális antiszemita hagyomány. És én ennek a nyomait fellelni véltem Romsics műveiben. Ezeknek a műveknek egyébként a sűrűsödési pontja 2010–11–12-re tehetők, tehát ez egy változás szerintem az előzőekhez képest. Ezért adtam az eredeti cikknek azt a címet, hogy Akadémikus antiszemitizmus, tehát nem a személyt minősítettem antiszemitának, hanem a mondandóját minősítettem annak.

– De azt sem egészében, tegyük világossá, hanem bizonyos témakörök bizonyos megjegyzéseiben vagy a feldolgozás bizonyos megközelítésében.

– Természetesen. Csak azokban a témakörökben értelmezhettem így, ahol valamilyen formában a zsidókat szóba hozza. Azokban a témakörökben, amelyek mondjuk a magyar revíziós külpolitikáról szólnak, értelemszerűen ennek nincs nyoma, de nem is lehet. Azokban a témakörökben észleltem ezt, amiben a valamilyen értelemben vett zsidók belekerülnek. Ezek után azt láttam, hogy egy nagyon erős, egyébként szervezett indulati reakció tört ki. Az indulati reakció döntően a Rubicon köré szerveződött. Ez egy szervezett kampány volt, ennek sok nyoma van, és a pánikot az is jelzi, hogy rengeteg ügyetlenséggel szervezték meg. Tehát, hogy az eredeti nyilatkozat szövegét utóbb kicserélték. A véleménynyilvánítóknak ajándékokat ígértek be. De mindegy, nem az ügyetlenségek az érdekesek, hanem az, hogy érzékeltem, sok embert ez váratlanul ért. Én azért sem csodálkozom, mert mondom, az ezt megelőző időszakban ez nem volt jellemző Romsics működésére. Nevezetesen az antiszemita olvasatok beengedése.

– Az, hogy váratlanul ért sokakat, azért nem meglepő, hiszen Magyarországon nagyon sok helyen felbukkan az antiszemitizmus, nem is csak nyomokban, hanem abszolút kifejezetten és határozottan is. Valószínűleg történeti-történészi munkákban is, de a közéletben mindenképpen, a közbeszédben még inkább. De hogy éppen Romsicsnál találtál néhány olyan mondatot, ami az értelmezésedben akár ennek az antiszemita gondolkodásmódnak a megnyilvánulása is lehet, ez valószínűleg sokakat meghökkentett, mert egyrészt nem gondolták, másrészt ők maguk ezt nem vélték felfedezni. Harmadrészt meg úgy gondolták, hogy ha lehet is ilyen olvasat, akkor is méltánytalan Romsiccsal szemben, mert ő valószínűleg eleve nem is így gondolta. Lehet, hogy talán kissé gondatlanul vagy felületesen átvett bizonyos korábbi konstrukciókat, és talán nem kellett volna, de nem biztos, hogy megérdemelte tőled ezt az erőteljes cikket.

– Azért ennyire nem kenném el ezt a dolgot, mint ahogy te itt megpróbálod. Szóval egy történész adott esetben textusokhoz viszonyul. Tehát engem nem is érdekel, köztünk szólva, hogy ő akarattal vagy akaratlanul alkalmazta ezeket. Nekem szövegtesteim vannak, a szövegtestekkel találkozom, és abból veszem ki ezeket az olvasatokat. A méltatlanság tekintetében pedig azt tudom mondani, hogy én úgy gondolom – és ez nagyon-nagyon fontos, mert ez is a morális pánik egyik oka volt –, hogy ma Magyarországon van egy ki nem mondott kulturális konszenzus, és én ebbe nyúltam bele. Azoknak a táborában egyébként, akik nem tartják antiszemitának magukat. Az antiszemitizmus köznapi jelentése, hogy valaki nyíltan zsidóellenesen beszél vagy tesz. Romsics Ignác értelemszerűen nem ilyen ember. Az olvasatai, a mondatainak az olvasatai és az az antiszemita intellektuális hagyomány, amibe illeszkedik, az viszont egy intellektuális antiszemitizmus értelmezést tesz lehetővé. És én ez ellen emeltem szót ezekben az írásokban, tehát a három héttel ezelőttiben és a mostaniban is egyébként, mert most is hozok kiegészítő példákat erre. Nagyon nehéz nem antiszemita olvasatként értelmezni azt, amikor például egy szerző azt mondja, hogy a feketézők vagy a lánckereskedők között természetesen sok volt a zsidó. Nem természetesen, meg kell indokolni. Mert ha a természetes szót használjuk, akkor egy antiszemita sztereotípiát erősítettünk meg.

– Azt hiányolod, hogy hozzá kellett volna tennie ezek szerint, hogy a sok volt a zsidó azért természetesen, mert a kereskedők között nagyon nagy számban voltak zsidók. Hát természetesen akkor a feketézők között is nyilván a kereskedők közti arányuknak megfelelően előfordulhattak feketézők is.

– De épp erre mondom, hogy egy történésznek azért észnél kell lennie. Mert a legbutább történész is okosabb, mint az egykor valaha élt legokosabb ember. Egyszerűen biológiai okokból, mert tudja, hogy mi lett a dologból.

– Hát azt is tudja, meg rendelkezésére áll számos olyan dokumentum, bizonyíték, adat és így tovább, aminek alapján már a következtetések világosabban levonhatók.

– Így van. És hadd mondjak egy másik példát, ami szintén ebben a mostani cikkemben van. Ha valaki úgy emlegeti Kun Bélát, hogy Kun (Kohn) Béla, vagy Rákosi Mátyást, hogy Rákosi (Rosenfeld) Mátyás, ezzel megint csak egy antiszemita intellektuális hagyományba illeszkedik bele. Mert akkor illeti őket ezekkel a nevekkel, amikor az adott tevékenységre ennek a névnek semmifajta relevanciája nincsen. Vagy még egy példát hadd mondjak, amit szintén ebben a cikkemben írtam le. Ha egy professzionális történész ír egy könyvet Magyar sorsfordulók 1920-1989 címmel, akkor vajon miért hagyja ki az 1944-es évet, amely többek között, hangsúlyozom, többek között a magyarországi zsidóság deportálásának és elpusztításának éve volt. Az nem magyar sorsforduló?

– Ez a példád azért érdekes, mert ez nem kimondott dolog. Éppen az a lényege, hogy nincs leírva, nincs a sorsfordulók között említve, de ezt is lehet akár antiszemita gondolkodási sémának vagy hagyománynak vagy felfogásnak minősíteni? Nem egyszerű mondjuk történészi hibának?

– Ha történészi hiba, akkor ez egy szarvashiba. Ha valaki a 20. századot végignézi, és úgy gondolja, hogy 1944, amikor bevonultak a németek, amikor a zsidókat deportálták és aztán megölték, amikor a nyilasok átvették a hatalmat, amikor az ország területét teljes kiterjedésében minden pusztításával együtt elérte a második világháború, nos, ha ezt kihagyom a magyar sorsfordulókból, akkor az egy szarvashiba. Szóval ez nem egyszerűen egy elnézés. Ha ezt teszem, meg kell indokolni. Meg kell indokolni mondjuk egy előszóban, hogy miért hagyom ki 44-et. De nincs megindokolva. Tehát a hiány is utalhat valaminek a bagatellizálására. Például annak a bagatellizálására, hogy itt félmillió embert örökre és véglegesen kimetszettek a magyar társadalomból.

– Ennek a vitának nem tudom, mi lesz a következménye, lehet, hogy elmérgesedik és lehet, hogy…

– Nem hiszem. Bocsánat, hogy közbeszólok. Én pont abban hiszek, és ezt is megírtam, hogy lement ez a morális pánikszakasz. Én erre a pánikszakaszra most megírtam ezt a reakciómat, ez egy dolog. És úgy gondolom, hogy a probléma ott maradt. És a probléma nem a Romsics problémája vagy az én problémám, hanem annak a problémája, hogyan gondolkodunk és hogyan fogalmazunk, és mit mondunk a fogalmazásunkban.

– De nem marad ott, éppen emiatt, hogy ez részben mintegy Gerő-Romsics szembenállásra szűkíthető – vagy egyesek szerint vagy egyesek szándékai szerint erre szűkíthető – vitaként marad meg akár a tudományos emlékezetben is, ahelyett, hogy arról kezdenének majd beszélni, írni, vitatkozni, hogy tényleg bizonyos dolgokat elfogadunk magától értetődőnek, holott nem azok. Bizonyos hagyományok úgy öröklődnek át, hogy csak egyes emberek érzékenyek rá, és még szakemberek sem figyelnek oda, hogy ez talán így mégsem korrekt és mégsem tárgyszerű, és mégsem tudományos. Nem lehet, hogy éppen a személyesség fogja elvinni a lényegtől a dolgot?

– Nem. Én hiszek benne, hogy nem, mert nekem nincs személyes ellentétem sem ezzel az emberrel, sem olyanokkal, akik ebben másként gondolkodnak. A személyes ellentétek világa, az egy más világ. És azt gondolom, hogy a magyar társadalom szellemi világának egyfajta kulturáltsági fokmérője, hogy mennyire vesz arányában személyesnek vagy problémacentrikusnak egy dolgot. A német történészvitát sem úgy emlegetjük, hogy Ernst Nolte-vita. Nolténak akkor nagyon-nagyon fontos szerepe volt, mert az ő nézeteit kritizálták. De mégiscsak a szellemi élet megtisztulási folyamatában azért az a fontos, és én ebben hiszek, hogy az emberek a problémákhoz viszonyulnak, mert ebből élnek, ez a foglalkozásuk. Nem a személyeskedés a foglalkozásuk, a szavakkal dolgoznak. És látom ennek a jeleit. Hát György Péter például egy hete a Magyar Narancsban kitűnő cikket írt erről a problémáról. Hogy ezeket az ügyeket fel kell dolgozni, át kell gondolni. Hogy miről mit mondunk, milyen narratívába, elbeszélésmódba tesszük bele a dolgokat. Nagyon sok megszólalás volt a három hét alatt. Hát miért ne lenne még több?

– Lehet, hogy nem közvetlenül tartozik ide, de úgy érzem, hogy sok kapcsolata van ezzel a vitával meg azzal, hogyan gondolkozunk vagy próbáljuk más szemmel is megnézni akár a saját mondatainkat, akár másokéit. Áder János most éppen Izraelben tárgyal és a Raoul Wallenberg-emlékezésen emlékezéseken vesz részt. Azt mondta tegnap, hogy az emberiség fokozhatatlan tragédiája volt a holokauszt, amivel valószínűleg Izraelben is mindenki egyetért és a világon nagyon sokan. Másrészt meg azt mondta, hogy a magyar állam tétlenül szemlélte a vérzivatart, és nem tett semmit a polgárai megvédéséért. Ami elsőre nagyon empatikusnak hat és önkritikusnak is, és benne van az is, hogy ilyet a magyar állam többé nem tehet meg, meg kell védenie minden polgárát, származásra való tekintet nélkül. De ha az ember egy picit továbbgondolja, az is eszébe jut, hogy de az nincs benne, hogy nem ez volt a valóság. A magyar állam valóban nem tett semmit polgárai megvédéséért, viszont nagyon is tett erőszakszervezetei politikai vezető testületei, államigazgatása révén a saját állampolgárainak elpusztításáért. Hát magyar hatóságok küldtek a halálba félmillió embert Magyarországról. Meg vagyok győződve róla, hogy Áder János sem így gondolta, hogy na most mit hagyjak ki ebből, hanem a látszólag nagyon empatikus és önkritikus mondat mellől hiányzott a másik, amit valamiért mondjuk a beszédírói nem adtak a szájába. Nem gondolom azt, hogy ez történelmileg olyanfajta mondat lett volna vagy olyanfajta értékelés, hogy felejtsük el akkor a történelmi felelősséget és a bűnöket, csak annak a nem végiggondolása, hogy valójában mi is történt 44-45-ben. Nem lehet, hogy ezt a fajta vitát kellene teljesebbé tenni kibontani a nagypolitikától a történész szakmáig?

– De Gyuri én a te interpretációddal sem értek most egyet Áder-kapcsán. Úgy gondolom, hogy Áder azt akarta kifejezni, mert rendkívül tisztességesen viselkedik pont ezekben az ügyekben, azt akarta kifejezni, hogy a magyar államnak tennie kellett volna ellene. Ezt akarta mondani.

– Akkor azt kellett volna. Én is így, azért mondom, elsőre az embernek ez a benyomása, hogy ez egy abszolút vállalható mondat.

– De engedd közel magadhoz azt is, hogy másodikra is ez a benyomása az embernek. Az az indulat van ebben az emberben, hogy szégyellnivaló, hogy a magyar állam nem tett ez ellen semmit, ezzel szemben, és ebben igazad van, sokat tett azért, hogy ezt a félmillió embert elvigye arra a vasúti peronra, ahonnan a koncentrációs táborokba kerültek, a gázba és a halálba.

– Na de ha te kritikával élsz.

– Zárójelben megjegyzem, ez Romsics Ignácnál nem sorsforduló.

– De ha te kritikával élsz Romsics mondataival szemben, akkor egy köztársasági elnök egyébként tiszteletreméltó megszólalásában is észrevehető az, hogy talán hiányzik a kritika második része. Hogy a magyar állam nemcsak hogy nem tett semmit, de sajnos tevőlegesen részt is vett ezeknek az embereknek, saját polgárainak megsemmisítéseiben. Hozzájárult.

– Természetesen, de mondom még egyszer, egy köztársasági elnök itt ilyenkor értékpolitikát közvetít. Tehát egy értéket közöl, értéket akar a világ és Izrael állampolgárai tudomására hozni, hogy a magyar állam soha többet nem lehet közömbös egy ilyen ügyben. Aktívan fel kell lépni egy ilyen embertelen gyakorlattal szemben. Szerintem ő értékállítást tesz. Ő nem történeti elemzést végez. Egy történésztől az várható el, hogy súlyozni tudjon, és történeti elemzésben és történeti elbeszélésmódban fogalmazza meg a mondandóját. Tehát én azt gondolom, hogy a politikus nem beszélhet úgy, ha úgy tetszik lételméletileg, mint egy történész, de egy történésszel szemben más elvárások vannak.

– A történész nem értékel?

– De, természetesen értékel. De mondom, nála, miután komplett elbeszélésmóddal dolgozik, tehát nem eseményekre reagál egyszerűen vagy eseményeket ír le, hanem egyfajta elbeszéléssorba rendezi a mondandóját, egyfajta értelmezési sorba rendezi a mondandóját.

– Magyarán olyan következtetéseket is levonhatunk ebből az egész beszélgetésből meg az elmúlt hetek vitáiból, hogy nagyon is ideje volna annak, hogy a magyar tudomány és a magyar közgondolkodás, közélet különböző vitákkal próbálja meg tisztázni a második világháborús szerepét az országnak, a közéletnek, a politikának, a társadalomnak, és azt is, hogyan viszonyul hozzá ennyi évtized után. Próbáljon meg tisztán látni és próbálja meg a régi megmaradt, akár rossz hagyományokat is levetkőzni?

– Pontosabban szólva azt mondanám, mert ez nem egy történelmi korszak, tehát mondjuk a második világháborúnak a problematikája, szóval azt mondanám, hogy a magyar történettudományban is át kell gondolni azt, hogy milyen elbeszélésmóddal, milyen terminológiával dolgozunk. A rendszerváltás után ez a fajta eszmei katarzis vagy megtisztulás abban az értelemben megtörtént, hogy a marxista frazeológiától megvált egy csomó kolléga. De az nem történt meg, hogy mivel a 20., különösen a 20. századi magyar történelem tele van szenzitív pontokkal, ebben a tekintetben az elbeszélésmódját és a terminológiáját is újragondolja. És ez nemcsak a zsidók vonatkozásában érdekes. Ez érdekes a szocializmus vonatkozásában is, hogy minek látjuk. Milyen narratívába tesszük a szocializmust? Az ördög narratívájába tesszük bele, hogy ördög volt, vagy valami más narratívába. Milyen a viszonyunk a nacionalista narratívához? Tehát használhatjuk-e 2012-ben azt a kifejezést, hogy Kárpátalja visszaszerzése. Ugye? Ami a Horthy-korszakban egy teljesen elfogadott narratíva volt. De ma már hogy néz ez ki ez a narratíva? Mit sugall egy ilyen szóhasználat? Hogy valami a mienk volt, elveszett, egy időben visszaszereztük, és bármikor visszaszerezhetjük újból? Vagy mit kell kitalálnunk erre? Tehát én azt gondolom, hogy ez látszólag csak egy nyelvi átgondolás, de valójában értelmezési átgondolás.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!