Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 22.
- Részletek
- 2012. június 25. hétfő, 02:42
- Megbeszéljük
Bolgár György kérdései 2012. június 22-ei műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Nobel-békedíjas Elie Wiesel tiltakozása után ötven amerikai kongresszusi képviselő levélben fordult Orbán Viktorhoz, aggodalmát fejezve ki a magyarországi antiszemitizmus és homofóbia terjedése miatt. Elég lesz egy udvarias válaszlevél?
Másik témánk, hogy a miniszterelnök ma Agárdon járt magánlátogatáson, és ahogy a fidesz.hu tudósítása írja, megtekintette L. Simon László kulturális államtitkár mezőgazdasági vállalkozását, a meggyültetvényen pedig a cigánymeggy betakarításán tartottak szemlét. A kormányfő elbeszélgetett az állandó és az alkalmi munkavállalókkal, majd ellenőrizték a Baracskai Büntetés-végrehajtási Intézet elítéltjeinek munkavégzését. Manapság szokásos fordulattal élve csak azt tudom kérdezni: és ezt most így hogy?!
Ehhez is kapcsolódik némileg az a mai hír, hogy egy fideszes országgyűlési képviselő gyógypedagógus felesége nyert földbérletet egy pályázaton – gazdálkodási tapasztalat nélkül. Majd megtanulja?
Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy százöt kényszernyugdíjazott bíró a strasbourgi emberi jogi bírósághoz fordult? Évek múlva majd elégtételt kapnak?
Mi a véleményük továbbá arról, hogy a veszprémi kórház főigazgatója az új törvénynek megfelelően engedélyezte, hogy a kórház alkalmazottai utólag hálapénzt fogadjanak el? Így már egészen más?
És végül beszéljük meg, hogy a Médiahatóság megbüntette a NeoFM-es Bochkor–Boross-duót, amiért rádióműsorukban olyan magatartást tanúsítottak, állatokról viccelődve, ami gyerekek számára nem követendő, és a vulgáris, kulturálatlan viselkedés beépülését segíti elő – ez olvasható a határozatban. Ízléstelenség vagy idétlenkedés ellen hatósági fellépéssel kell harcolni?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A brazíliai egyetemistákról és a magyar jegybanktörvényről
Csernok Attila, közgazdász
Bolgár György: - Te a Magyar Nemzeti Bank elnökhelyettese voltál, és az utóbbi években számos sikert arattál. Többek között egy újkori magyar történelmet feldolgozó könyv szerzője is vagy. Azonban most nem Trianon előzményeiről és következményeiről fogunk beszélni – bár lehet, hogy sok hallgatónk szívesen hallana erről is –, hanem Brazíliával kapcsolatban kérdezlek. Te hosszú ideig éltél Brazíliában, és még most is félig-meddig ott élsz, vagy legalábbis gyakran visszamész. Arról szeretnélek kérdezni, hogy mit tudsz Brazíliáról, a brazil oktatásról, a brazil egyetemekről, egyetemistákról, a fiatalokról. Ugyanis a közelmúltban Hoffmann Rózsa oktatási államtitkár Brazíliában járt, és többek között arról tárgyalt, hogy több száz brazil egyetemistát akarnak idecsábítani, hogy részt vegyenek a magyar felsőoktatásban. Szerinte ez nagyon jó lesz számunkra, hiszen ez fizetőképes keresletet jelent külföldről, és segíti a magyar felsőoktatást. Nekem az jutott eszembe, hogy ez olyan, mint a Torgyán-féle chilei cseresznye esete. Anno ennek az volt a lényege, hogy milyen remek lesz ez a kölcsönösen előnyös kereskedelem, hiszen Chilében akkor érik a cseresznye, amikor nálunk nem. Na most, ha a magyar diákoknak egyre nehezebb bejutniuk a felsőoktatásba, akkor majd a braziloknak könnyebb lesz? És egyáltalán, miért jönnének szerinted a brazilok Magyarországra?
Csernok Attila: - Én nem vagyok ennek az egyetemi életnek nagy szakértője, de azért annyit tudok, hogy ez a Hoffmann Rózsa-féle akció rosszabb, mint a Torgyáné, mert elvileg Chiléből tényleg lehet cseresznyét behozni.
- Talán azóta ez meg is történt. Persze minimális mennyiségben, hiszen ki tudja megfizetni a sok ezer forintos cseresznyeárat.
- Pontosan, mire az ideér! Mindenesetre brazil egyetemistákat idehozni nagyobb mennyiségben, nem hiszem, hogy olyan egyszerű, vagy egyáltalán megvalósítható. Azonban ennek van egy háttere, mert Hoffmann Rózsa látogatását megelőzte Martonyi Jánosé. Feltűnő, hogy az elmúlt harminc év alatt talán két-három vezető politikus látogatott el Brazíliába, most pedig hirtelen nagyon megnőtt az érdeklődés, és hetente megy valamilyen politikus az országba. Ennek a hátterében az áll, hogy harminc év alatt talán két-három cikk jelent meg Magyarországról, az elmúlt négy-öt hónapban viszont öt vagy hat cikk jelent meg, és mind negatívan írt rólunk. Azt írták például, hogy az Európai Bizottság a magyar kormányt arra kényszeríti, hogy vonja vissza az önkényuralmi törvényeit. Azt is írták, egy szerkesztőségi cikkben, az egyik legnagyobb újságban, hogy Magyarországon kormánypárti milíciák üldözik a cigányokat. Gondolom a brazíliai magyarságnak, akiknek nagy része 56-os emigráns, ez csípte a szemét.
- Ezért közbenjártak a magyar kormánynál, hogy küldjenek gyorsan valakiket, hogy mondják el, mi az igazság?
- Biztosan, hiszen nincsenek véletlenek. Szóval ennek ez áll a hátterében.
- Azért biztos van más oka is ennek. Brazília sokáig szenvedett – bár mindig is fantasztikus lehetőségei voltak ennek a hatalmas országnak –, de az utóbbi öt-hat évben kifejezetten gyors gazdasági növekedés indult el náluk, és a világ egyik vezető gazdasági hatalmává váltak. Tehát Brazíliát ma már nem lehet megkerülni, hiszen egész Latin-Amerikában a legfontosabb ország. Úgyhogy ha valamit akarunk Latin-Amerikában, akkor Brazíliánál kell kezdeni. És még hozzátehetjük azt is, hogy hamarosan a foci világbajnokság lesz ott, aztán Rio de Janeiróban olimpia is. Úgyhogy Brazília tényleg nagyon fontos ország lett.
- Ez mind igaz, és valószínűleg ezek is szerepet játszottak az elmúlt eseményekben. Még hozzátenném a gazdasági fejlődéshez – mert ez nagyon fontos dolog és nekem mániám is –, hogy az elmúlt öt évben negyven százalékról húsz százalékra csökkent a legszegényebbek aránya.
- Ez fantasztikus! Ott egy balközép szociáldemokrata politika uralkodott hosszabb ideig, ugye?
- Igen, már harmadszor nyert az ottani munkáspárt, mert a szegény ember tudja, hogy kire kell szavazni, és érzi, hogy ez jó neki.
- Valószínűleg náluk olyan baloldali politika valósult meg, amely – szemben sok más latin-amerikai ország több évtizedes baloldali próbálkozásával – nem valamiféle önkényuralmi modellt, nem kommunista rendszert igyekezett bevezetni, hanem a piacgazdaság szabályait többé-kevésbé tiszteletben tartva, erőteljes baloldali hangsúlyokkal próbálta vezetni az országot.
- Ott piacgazdaság van, és Lula da Silva az államelnök, aki mondjuk egy szerényebb képzettségű ember, de például a pénzügyminiszter kiváló szakember.
- Lulának pedig nagyon jó politikai érzéke van.
- Így van, ezért nagyon-nagyon jól működik az ország, és nagyon toleráns is. Nem véletlenül jelent meg az említett vezércikk Magyarországról. Brazíliában a rasszista megnyilvánulásokat hihetetlenül elítélik.
- Igen. Térjünk vissza arra, hogy reális-e azt gondolni, hogy egy ilyen gyorsan gazdagodó országból több száz egyetemista ide fog jönni Magyarországra tanulni. Kicsi ország vagyunk, és messze vagyunk, de ha külföldön akarnak tanulni, miért ne választanák Magyarországot?
- Szerintem nem reális, és meg is fogom indokolni, hogy miért nem. A legfontosabb kérdés, hogy mit akarnak elérni, mi a cél. Tegyük fel, hogy ingyenes helyeket akarnak anyagilag rosszabbul álló brazilokkal feltölteni.
- Az egy szép gesztus volna, ha úgy akarnánk a magyar-brazil kulturális kapcsolatokat erősíteni, hogy felajánlunk tíz, húsz, ötven helyet ingyen, brazil egyetemistáknak.
- Igen, azonban akkor felmerül egy probléma, mert ez a réteg kevésbé beszél nyelveket. Akkor itt portugál nyelven fognak oktatni, ráadásul brazil portugál nyelven?
- Hát ezt nem tudom elképzelni, ez nem reális.
- Igen, de nézzük meg a másik lehetőséget is. Ha az a cél, hogy Brazíliából, a tehetős rétegből jöjjenek ide tanulni pénzért, ezzel segítve a magyar egyetemeket, az sem valószínű, hogy működni fog. Hiszen aki tehetős, az tud angolul vagy franciául, de ha már beszélnek nyelveket, akkor valószínűleg Amerikába, Londonba vagy Párizsba mennek egyetemre. Szóval, akinek van pénze, az valószínűleg nem fog idejönni Magyarországra, mert mondjuk a Sorbonne-ra megy vagy – legrosszabb esetben is – a bécsi egyetemre. Szóval én nem hiszem, hogy ez az elképzelés sikeres lehet.
- Igen, akármilyen road show-ba kezd is a magyar kormányzat, akkor sem fogják a brazil egyetemisták Magyarországot választani.
- Kizárt! Most nem azt mondom, hogy lehetetlen, hogy tíz-húsz diák idejön, de hogy tömegesen jönnek majd ide, az abszurd gondolat.
- Még arra lehetne esély, ha mi ingyen fölajánlanánk helyeket, akkor a szegényebb brazil egyetemisták közül lehet olyat találni, akik angolul is tudnak, tehát hasznosítani tudnák ezt a magyar gesztust. Azonban én nem tudok arról, hogy ezt akarnák megvalósítani. Úgy tűnik, épp az ellenkezője a cél, hogy mi akarnánk pénzhez jutni, ami a magyar felsőoktatást segítené. Azonban ezek szerint Te nem tartod ezt reálisnak.
- Ez abszolút nem reális! A másik lehetőségre visszatérve azonban még felmerül az a kérdés is, hogy ha ennyi ingyenes helyünk van, akkor miért nem a magyar szegényekkel töltjük fel ezeket. Miért brazilokat kell ide behozni? Nincs nekünk elég tehetséges, de rossz körülmények között élő gyerekünk?
- Hát igen, a mai világban már inkább Brazília kellene hogy segítse a magyarokat.
- Így van.
- Nekik kéne fölajánlaniuk a magyarok számára, hogy Brazíliában tanulhassanak, és megismerjék Latin-Amerikát és a portugál nyelvet.
- Igen, de akkor micsoda politika ez?! Igazából nyilván azért van ennyi üres hely, mert nincs pénzük a magyar diákoknak. Nyilván nem az ingyenes helyek vannak üresen, hanem a fizetős helyek.
- És azokat kéne feltölteni, mondjuk brazilokkal.
- Igen, mindenesetre nagyon furcsa ez az egész ügy.
- Ez szerintem már abszolút világos. De ha már egyszer a nemzet bank volt vezetőjével beszélgetek, akkor megragadnám az alkalmat, hogy másról is kérdezzelek. Nem tudom, mennyire követed az Orbán-kormány pávatáncát az IMF-fel és az Európai Unióval jegybanktörvény ügyében. Most úgy módosították a törvényt, hogy a követelések nagy részét elfogadták. Néhányat nem fogadtak el, azonban ezekkel kapcsolatban a miniszterelnök biztosította az európai tárgyalópartnereket, hogy nem fogja ezeket alkalmazni. Vagyis nem nevez ki harmadik alelnököt, amíg Simor András marad hivatalban mint a Magyar Nemzeti Bank elnöke, és nem bővíti a Monetáris Tanácsot ugyancsak jövő év tavaszáig, amíg ő az elnök. Ennek mi az értelme, hiszen addigra már a jegybankelnököt is ők fogják kinevezni!
- Nagyon jól mondod. Ezt már egyszer eljátszották a Járaival. A Járai az ő pénzügyminisztere volt, és ő lett a jegybankelnök.
- Tehát akár legközelebb is ő lehet.
- Persze.
- De akkor mi a fenének kell a nyakába ültetni még egy harmadik alelnököt? Minek egy még bővebb Monetáris Tanács, mi lehet a céljuk?
- Nyilván azért akarják, hogy azt a valahány milliárd eurót, ami a nemzeti bank tartaléka, fölhasználhassák a költségvetési egyensúly javítására.
- És ha netán még Járai tiltakozna is ellene, akkor is a kormány dönthessen.
- Így van. Miután látták, hogy ekkora botrány alakult ki az unióban, most kénytelenek valamit tenni. Ez az egész egy hosszú történet, de a lényeg, hogy ami most folyik Magyarországon, arra az unió fennállása óta még nem volt példa. Szóval most kénytelen a kormány valamilyen gesztust tenni. Azonban csak néhány hónapról van szó, és az unió sem vak.
- Ők is olvassák a törvényt.
- Igen, szóval nem nagyon lehet ezt érteni.
- Az a magyarázat logikusnak tűnik, amit Te feltételezel, hogy mindenképpen meg akarják tartani maguknak a nemzeti banki tartalékot is, hogy adott esetben felhasználhassák. Harminchét milliárd euróról van szó.
- Igen, egyrészt jelentős pénzösszegről van szó, amire rá akarják tenni a kezüket. Másrészt kell nekik egy kezes jegybankelnök, meg egy Monetáris Tanács, aki adott esetben a kormány politikáját támogatja.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Megint a Zsanett-ügyről és a büntetésvégrehajtási „bérmunkákról”
Magyar György ügyvéd
Bolgár György: - Az utóbbi napokban már nem először beszélünk, aminek részben az az oka, hogy egy hírt szeretnék Önnel megmagyaráztatni. A másik ok pedig az, hogy néhány nappal ezelőtt beszéltünk a Zsanett-ügyben hozott jogerős ítéletről, és azután is a hallgatóim túlnyomó többsége valamiért és valamilyen módon kifejezte bizalmatlanságát, gyanakvását a hatósággal, a rendőrséggel, a rendőrökkel, az igazságszolgáltatással szemben. És mintha már elfelejtették volna ennek az ügynek az öt évvel ezelőtti politikai körülményeit, hátterét, következményeit, most már csak azt nézik, hogy egy nő állítása öt rendőrrel szemben, az a nő nem lehetett olyan botor, hogy kihívja maga ellen az egész rendőrséget, ha nem lett volna igazság az ő állításában vagy vádjában. Változatlanul az a kérdésem, hogy abszolút, száz százalékig egyértelműen zárult ez az ügy? Volt olyan ismerősöm is, aki azt emlegette, hogy annak idején egy ismert pszichológus megvizsgálta a feltételezett áldozatot, és megállapította rajta, hogy milyen sokk és trauma érte, aztán egy másik pszichológiai vizsgálat ennek az ellenkezőjét. Voltak ilyen ellentmondó szakvélemények?
Magyar György: - Örülök, hogy a közvéleményt megpróbáljuk megnyugtatni, el kell azonban mondanom, hogy ezek az ügyek csak másodlagosan tartoznak a közvéleményre. A közvélemény nagyon helyesen hoz ítéleteket, de maradjunk abban, hogy csak morzsákat ismer, és bízzunk az igazságszolgáltatásban a tekintetben, hogy az arra felkent fővárosi ügyészek és bírák ismerik a tényállás minden – hangsúlyozom: minden – részletét, és ők vonnak le jogilag megfelelő, releváns következtetéseket.
- Emberek életét befolyásoló következtetéseket, mert ez a dolog lényege.
- Mert ők ismerik a tényállást, ismerik a körülményeket, ezeket részleteiben is meg összefüggésében is egybevetik, logikai rendszerbe helyezik. Öt évvel ezelőtt, a cselekményt követő nyolc hónapon keresztül vizsgálták az ügyet, és nemcsak pszichológusokat hallgatnak meg, hanem emlékezzenek vissza, micsoda DNS-vizsgálatok voltak, meg ruházatvizsgálatok voltak, meg különféle póthaj-vizsgálatok.
- Igen, igen. Hány nappal később fordult az eset után a hatóságokhoz az áldozat, vagy feltételezett áldozat?
- A hölgy szinte már másnap reggel bejelentést tett, de furcsamód arról nem esett szó, hogy őt bántalmazták volna. Majd eltelt néhány nap, és közölte, hogy kérem, itt is meg vagyok sérülve, ott is meg vagyok sérülve. Szóval az ő előadása nem volt konzekvens. Hogy miért mond valaki ilyet – ugye a közvélemény ezt kérdezi –, ha nem történt meg, arra sok magyarázat lehet.
- Hiszen rengetegféleképpen fizethet rá. Most például forintban is akár, nem keveset, aztán még egyéb következményei is lehetnek ennek, csak nem fogja magát kitenni ilyennek, ha nem lenne az egésznek alapja.
- Én rettenetesen sajnálom a mi Kassai nevezetű bírónkat. Tetszik tudni, miért sajnálom? Mert hibázott, és akár a karrierjébe is kerülhet.
- Ja, hogy a futballbíró. Most hirtelen még ott tartottam az ügyünknél.
- Én váltottam túl gyorsan, elnézést kérek. Tehát játékvezető, és azért sajnálom, mert hibázott. – Én nem azt mondom, hogy Zsanett hibázott, de Zsanett akkor, amikor ez az eset megtörtént vele, ami legalább odáig igaz, hogy igazoltatták a rendőrök, utána hatalmas sérelmében kitalálta, vagy legalábbis úgy gondolta, hogy nyomatékot ad a mondanivalójának, ha hozzáteszi ezt a súlyos tényállást, ezt a gyanúsítást. Itt jegyzem meg, hogy életében akkor – nagyon fiatal hölgyről van szó – már negyedik ízben tett ilyen bejelentést, hogy vele szemben szexuális sérelem történt.
- Jé, erre én nem is emlékszem. Ez nyilvánosságra került?
- Csak azért mondom, hogy erről szól a történet, mi ügyvédek azért nem mondhatunk el mindent a nagyvilágnak, és a bírók meg az ügyészek sem fogják elmondani. De én, aki az ügyet ismerem, miután most már lezárult, ennyit elmondhatok, ne gondolják a hallgatók, hogy csak arról van szó, hogy az egyik fél állítja, hogy megtörtént, a másik fél állítja, hogy nem történt meg, a bíró meg lamentál, aztán mérlegel, és hoz egy döntést. Szó nincs erről.
- Vagy enged a rendőrség és a hatóságok nyomásának, és beadja a derekát, fölmenti a rendőröket. Nem erről van szó?
- Szó nincs erről. Még egyszer mondom, a Budapesti Nyomozó Főügyészség igen komoly apparátussal nyolc hónapon keresztül folytatta a vizsgálatot. Mindenféle rendőrautókat, mindenféle térfigyelő kamerákat, ahány mobiltelefon volt a környezetben, mindegyiknek a cellainformációját, aztán az összes DNS-t, az összes ruházatot, a hölgy összes sérülését, a különböző testváladékoktól kezdve mindent a világon megvizsgáltak. És nyolchónapnyi vizsgálat után azt a döntést hozták, hogy a világon semmi bizonyíték nincs arra, hogy amit a hölgy állít, az valós lenne. Nem abból kell kiindulni, ahogy ő előadta, a másik fél pedig tagadja ezt. Abból kell kiindulni, hogy nem tudott bizonyítékokat produkálni a meséjéhez, és ezt már az alapeljárás keretei között kizárta az Ügyészségi Nyomozóhivatal. Utána megadta neki a jog azt a lehetőséget, hogy vigye pótmagánváddal bíróság elé az ügyét. És itt megint fel kell tennem azt a kérdést, hogy ha az állam teljes apparátusa nem talált bizonyítékot, akkor ez a kis hölgy hogy talált volna a jogi képviselőjével együtt ennél többet? Nem talált, megtettek mindent, és nem sikerült az állításukat alátámasztani. Tehát azt kérem a hallgatóktól, hogy értsék meg, itt az összes adat és az összes bizonyíték együttes mérlegeléséből jött le ez a jogkövetkeztetés, nem szimpátiából és nem befolyásból fakadóan.
- Köszönöm szépen, talán világosabban látunk ebben az ügyben. Akkor áttérek a másikra, ami miatt tulajdonképpen hívtuk. Fölolvasok Önnek és a hallgatóknak egy hírt, ami a Fidesz portálján jelent meg: „A kormányfő magánlátogatást tett Agárdon. Magyarország miniszterelnöke, Orbán Viktor magánlátogatáson járt Agárdon, ahol megtekintette L. Simon László kulturális államtitkár, Fejér megyei országgyűlési képviselő mezőgazdasági vállalkozását. A miniszterelnök urat a politikus családtagjaival és a település polgármesterével, Tóth Istvánnal együtt fogadta, majd Dobos Ferenc borász kíséretében megnézték az L. Simon Pincészetet. Ezután a meggyültetvényben a cigánymeggy betakarításán tartottak szemlét, ahol a kormányfő elbeszélgetett az állandó és az alkalmi munkavállalókkal, majd a csemegeszőlő dűlőben az éppen zöldmunkát és gyomlálást végző dolgozók, a Baracskai Büntetés-végrehajtási Intézet elítéltjeinek munkavégzését ellenőrizték.” Itt a hír vége, és most nem arra kérem, hogy azt kommentálja, milyen régmúlt idők hírei sejlenek föl az Ön emlékeiben, hanem feltételezve, hogy itt L. Simon László képviselő mezőgazdasági vállalkozásáról van szó, úgy, ahogy ezt a hír jelzi, és nem, mondjuk, közterületről, a Baracskai Büntetés-végrehajtási Intézet elítéltjei és bármilyen más elítélt milyen feltételek mellett és hol dolgozhat?
- Az elítéltek foglalkoztatását jogszabályok szabályozzák, és megmondom egészen őszintén, helyesnek is tartom, hogyha nem úgy büntetjük őket, hogy közben meg is bolonduljanak. Azon kívül számukra sokkal elviselhetőbbé válik, nem beszélve arról, hogy a saját rabtartásuknak jó hányadát meg tudják ezáltal keresni. Semmi rossz nincs abban tehát, hogy foglalkoztatják őket.
- Sőt, ha lehetne, minél többet, ugye, ez a dolog lényege?
- És van is erre terv. Nem tudom, tetszettek-e hallani, hogy tervbe vették ezt az úgynevezett nyári börtön kategóriát, ami borzasztó jól hangzik. Ez azt jelenti, hogy mondjuk március és szeptember között a hat hónapra elítélteket olyan helyzetbe hozzuk, hogy nagyon olcsó legyen az ott tartásuk. Mert például nem kell fűteni, és lehetőség szerint viszik őket mezőgazdasági munkára, azért, hogy termeljék meg a költségeket, amik a saját rabtartásukkal összefüggésben jelentkeznek. Ez egy nagyon jó kezdeményezés. Az pedig, hogy ezt hogyan szabályozzák, nagyon lényeges. Elméletileg háromféleképpen lehet rabot foglalkoztatni. Egy: tisztességtelenül, törvénytelenül. Ezt most nem feltételeztük, tehát ezt szeretném kizárni, hanem nézzük a tisztességes formáját. Ennek két változatát tudom elképzelni, az egyik az úgynevezett belső foglalkoztatás, tehát léteznek úgynevezett börtönintézmények, úgy hívjuk mi ezeket, hogy börtön kft-k, amelyek maguk a munkáltatók, a munkáltatói jogokat gyakorolják, a benti munkatársak pedig labdákat gyártanak, gazdaságokban dolgoznak és megfelelő tevékenységet végeznek megfelelő nyilvántartással, eléggé nyomott áron, maradjunk abban.
- Tehát ugyanúgy működnek ezek a kft-k, mint bármelyik más, a szabad gazdaságban működő kft?
- Még jobban, mert ez a munkavállaló nem nagyon megy betegállományra, ez a munkavállaló nem nagyon megy szülni, ez a munkavállaló mindig pontosan megjelenik a munkahelyén. Ez a munkavállaló nem hivatkozik erre, arra, amarra, mert jó pontot szerez.
- Ez azt jelenti, hogy bárki igénybe veheti őket a szabad piacon?
- Ez már egy piaci kérdés, de ez is egy nagyon jó kérdés. Ezek szerződést kötnek, és most már arra is törekszik az állam – és azt mondom, ez is nagyon helyes dolog –, hogy ha például szüksége van a MÁV-nak vagy bármilyen magyar állami vállalatnak mondjuk ruházatra, mert a kalauzokat és a mozdonyvezetőket ugye egyenruhába csomagoljuk, akkor, ha a börtönintézmény tud gyártani egyenruhát, ott kell megrendelni. És én ezt nagyon helyesnek tartom, hogy akkor az állami intézményeket az ilyen bv-ben történő munkáltatással összefüggésben lássuk el termékcsoportokkal, például borítékhajtogatás vagy dossziékészítés, vagy irodabútor-készítés. Ugye tetszik érteni, nagyon helyes dolog, ha az állami intézmények infrastruktúrával történő ellátásához a bv-t megkeresik. A bv a büntetésvégrehajtási intézményeket jelenti. Az onnan beszerzett termékek sokkal kedvezőbbé válnak árfekvésileg is. És az állam köteles e tekintetben egy ilyen előpreferált munkát keresni, csak az benne a fontos, hogy ezért normális bért kapjanak. Az a rossz hírem, hogy nem kapnak. Ez volt az egyik.
- És ez akár a tisztességes verseny szabályait is sérthetné, hiszen vannak olyan szabad emberek szabad vállalkozásokban, akik ugyanezzel foglalkoznak, de a piac egy része számukra kiesik, hiszen más olcsóbb feltételekkel fog előnyt élvezni.
- Nagyon jól tetszik látni. Én most nemrégen olvastam, hogy kettőszázhetven millió forintért az egyik büntetés-végrehajtási intézetben egy pékséget hoztak létre. Olyan mennyiségű pékáru készül az ott kiképzett pékek közreműködésével, hogy az nemcsak az ország összes büntetésvégrehajtási intézetét látja el friss pékáruval, hanem a helyi település kórházát is ezzel tudják ellátni. Itt már vigyázni kell, mert akkor esetleg az ottani Kovács pékség és a Szabó pékség hátrányba kerül.
- Márpedig ők valószínűleg nem voltak börtönben, reméljük nem is lesznek, és csak meg szeretnének élni a munkájukból, de esetleg ez nehezebbé válik emiatt.
- Pontosan. Tehát ennek vannak tisztességes kategóriái és tisztességes határai. És akkor nézzünk egy másik szférát, mert ez sem szabálytalan, és lehet, hogy a miniszterelnök úr az államtitkár úrral történő találkozásakor ilyesmivel összefüggésben találkozott. Ezt pedig úgy hívjuk, hogy külső munkavállalás. Erre is van lehetőség. Pont Baracskán, meg néhány büntetésvégrehajtási intézetben megvan az a gazdasági lehetőség, hogy leszerződnek a büntetésvégrehajtási intézetek külső munkavállalókkal, magyarul vállalkozókkal. Ők kérnek munkaerőt, mi pedig, mint bv. adunk munkaerőt. Kötünk egy szerződést és mintegy munkaerő-kölcsönzés, munkaerő-átcsoportosítás, munkaerő-bérbeadás – teljesen mindegy, hogy nevezem –, ilyen „man power” szolgáltatás tevékenységével összefüggésben bizony leszerződhetnek akár egy baracskai mezőgazdasági üzemmel vagy lehet, hogy az államtitkár úr saját magánvállalkozásával. Ebben sem látok addig semmi bajt, ameddig a tisztesség határain belül zajlik. Miért? Mert kötnek munkaszerződést, kötnek egymással vállalkozói megállapodást, a díjazásban megállapodnak, és kontrollálják ezt a tevékenységet.
- És ha bárki más számára ugyanez a munka, ez a szerződés, ez a foglalkoztatás elérhető, akkor nincs vele semmi baj, mert nem élvez senki semmiféle előnyt másokkal szemben.
- Itt azért egy pici distinkciót tessék nekem megengedni. Én azért vagyok egy csöppet aggályos ebben az úgynevezett külső munkavállalásban, legalábbis jobban látok bajt benne, mert az ottani munkaadó már nem a bv. Az már egy külső vállalkozó. Nevezzük Takács Gmk.-nak. A Takács Gmk. azt mondja az ott dolgozó fogva tartottnak, hogy ha nem végzed el ezt meg ezt, akkor én azt fogom a jelentésbe beírni, hogy nem voltál a munkához jó viszonyulású. És ha nem vagy a munkához jó viszonyulású, akkor legközelebb nem jössz ki, bent maradsz. Tehát egy picit ki lehet használni ezt a helyzetet, ki lehet őket egy csöppet zsákmányolni. Nem azt mondom, hogy rabszolgatartásra ad lehetőséget, de a helyzetükkel vissza lehet élni. Én miután ügyvéd vagyok, én mindig a dolgok rossz oldalát látom, ezért elnézést is kérek. De úgy érzem, hogy ez a megoldás hordozza magában ezt a lehetőséget, hogy a munkavállalóval esetleg többletmunkákat végeztetnek el, vagy egyéb elvárásokra késztetik.
- De legalább végigvettük az elvileg lehetséges magyarázatokat.
- És nem érintettük a jogellenes alkalmazás esetköreit, mert ezt még a gondolatainktól is szeretnénk elhessegetni.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A politikai korrektségről és a múlt századi antiszemitizmusról
Kálmán László nyelvész
Bolgár György: - Két dologgal kapcsolatban szeretném kérdezni. A két dolog összefügg. Tegnap a műsorban szó volt a főváros tervéről, hogy szobrot emelnek Prohászka Ottokár katolikus püspök emlékére, méghozzá Angyalföldön, és ezzel kapcsolatban beszélgettem Fazekas Csaba történésszel arról, hogy miért is erősödött meg Magyarországon a 20. század elején az antiszemitizmus. Aztán hozzászólt később a beszélgetéshez Krémer Ferenc szociológus, meg egy hallgató is beszélt arról, hogy a formailag vagy látszólag antiszemita jelzők a magyar közbeszédben elfogadhatók-e, vagy ártatlanok, van-e súlyuk, jelentésük, vagy érdemes-e velük törődni. Úgyhogy kezdjük a dolog nyelvi oldalával. Nyelvészként ön mennyire lát nyelvi antiszemitizmust a magyar beszédben és érintkezésben?
Kálmán László: - Kezdjük akkor ezzel a második témával, a Krémer Ferenc-féle megszólalással. Én Krémer Ferencet igazán nagyon nagyra becsülöm, nagyon nagy embernek tartom, de szerintem összekeveredett egy pár dolog. A közbeszédben nagyon sokszor összekeveredik a politikai korrektséggel kapcsolatban ezeknek a jelenségeknek a megítélése. Tehát én legalább két-három dolgot megkülönböztetnék egymástól. Az egyik az, hogy nem sértegetjük embertársainkat, nem hívjuk őket olyan néven, ahogy ők nem szeretnék. Ez olyan alapvető udvariassági kérdés, aminek szerintem semmi köze a politikai korrektséghez. Tehát ha a cigányok nem szeretik, hogy cigánynak hívjuk őket – amit egyébként én nem tapasztaltam, de ez mindegy ebből a szempontból…
-… Én sem, és ezért vagyok hajlamos azt mondani, hogy ez nem sértő, mert lehet, hogy sokan romának mondják magukat, de nem érzik sértőnek a cigányt se.
- Például a beás anyanyelvűek nem hívják magukat romának, hiszen az nem beásul van. De ha mondjuk nem szeretnék, akkor nyilvánvaló, hogy nem szabad őket úgy hívni, és ez egy alapvető udvariassági kérdés, és semmi köze a politikai korrektséghez. Természetesen nem fogjuk őket így hívni. Ha igen, akkor nem a politikai korrektségünkkel van baj, hanem akkor bunkóságot követnénk el. Ez egy dolog.
- Még akkor is, ha ennek esetleg társadalmi súlya, jelentősége van, például az amerikai négereket egy idő után már nem volt ildomos négernek nevezni, mert ez társadalmi-politikai probléma is volt, nemcsak egyszerűen emberi probléma.
- De ismétlem, ez annak a kérdése, hogy ők szeretik-e, ha úgy hívjuk őket, vagy nem. Például a legrégibb kifejezés, amit ismerünk, ugye a nigger megjelölés, nagyon erősen asszociálódott a rabszolgasággal és nagyon utálták a négerek, ha így hívták őket. Akkor áttértek egy másikra, elterjedt a nigro kifejezés helyette, majd azt is úgy érezték, hogy becsmérlő.
- Akkor lett a fekete, aztán az afro-amerikai.
- Így van. Még közben volt a színes bőrű is. A lényeg az, hogy nem sértegetjük embertársainkat azzal, hogy úgy hívjuk őket, ahogy nem kedvelik. Ez egy alap udvariassági, illemtani kérdés, még akkor is, ha sokszor társadalmi méretű, de nem a politikai korrektség kérdése. A politikai korrektség egész mást jelent. Az tulajdonképpen egyfajta kegyes hazugság, vagy a valóság megszépítése népnevelői célzattal. Mondjuk, amikor nem nyelvileg tapasztaljuk, hanem például régebben amerikai filmekben rendszeresen értelmiségi feketéket mutattak be. Most már talán nem annyira divat, de egy időben ez mánia volt, hogy a professzorok, főorvosok mind feketék voltak.
- De ez nem politikai korrektség, ez hollywoodi korrektség. A politikai korrektség az, ha mondjuk egy politikus, egy közszereplő elszólja magát, és véletlenül négernek nevez valakit, vagy nem véletlenül, mert belülről jön neki. Vagy akár csak tesz egy ártatlannak látszó, de mégis elfogadhatatlan megjegyzést, akkor onnantól kezdve a közvélemény, a média, a sajtó, a közélet többi szereplője azt mondja, hogy ez megengedhetetlen.
- Ilyen nem volt. De ne lovagoljunk a megnevezéseken, tehát nem az a lényeg, hogy milyen szavakat, jelentéseket használnak. Ezért próbáltam ilyen filmes hasonlatot hozni. Tehát a politikai korrektség, mint mozgalom, Amerikában azt jelentette, hogy nyelvileg is, filmben is, minden szempontból állítsuk be a dolgokat úgy, ahogyan szeretnénk, hogy legyenek, és akkor hozzászoktatjuk az embereket ahhoz, hogy nincs azzal semmi gond, ha valaki főorvos és fekete, vagy bármi és fekete. Ez a politikai korrektség. Egyébként az elnevezés nem igazán a politikából származik, hanem ez valami, ami egy kicsit megszépítése a valóságnak, és ezért nem is feltétlenül korrekt abban az értelemben, hogy nem feltétlenül fedi a valóságot, de politikailag mégis ez a korrekt beállítása a dolgoknak. És ennek egy kis része az, hogy nyelvileg is megnyilvánul ez a fajta tendencia, és még túlzásba is esik nagyon sokszor, már messze nem azzal a céllal, hogy ne sértsék meg az embertársukat. Például van ez a mánia, hogy az angolban a „man” szót, ami elsősorban ugye férfit jelent, nemcsak embert, minden szóból megpróbálják kiirtani és helyette „person”-t használnak, tehát nemre nem jellemző szót. Mondjuk egy bizottságnak az elnöke a „chairman”, ehelyett „chair persont” illik mondani.
- Én értem az Ön averzióját. Régen a „chairman”-ek, az elnökök valóban elnöklő férfiak voltak, és ugye ennek a kifejeződése ez a szó, manapság viszont legalább annyira lehetnek nők is, és ezért nem tudjuk, hogy most éppen nő-e az elnök, vagy férfi, akkor nevezzük „chair person”-nek, elnöklő személynek.
- Így van. De ennek az eredete az, hogy ugyanúgy, ahogy a filmekben kicsit másképp mutatjuk meg a valóságot, mint amilyen, ne mondjunk olyan kifejezést, ami implikálja, hogy az csak férfi lehet, használjunk olyan kifejezést, ami semleges, akkor is – amikor ez elterjedt –, amikor még messzemenően csak férfiak voltak mondjuk vezető pozícióban. Tehát azt akarom megkülönböztetni, hogy más dolog az, hogy ne használjunk sértő kifejezést, és más dolog az, amikor valamilyen politikai korrektséget alkalmazunk, ami azt jelenti, hogy tulajdonképpen egyfajta élenjárással a dolgok elejébe vágunk.
- Nem szereti, ha beavatkoznak a nyelvbe, úgy érzem.
- Ebben semmi ilyesmi nem volt. Én azt gondolom, hogy Amerikában a politikai korrektségi mozgalom, akár nyelvi, akár nem nyelvi szempontból – bár nagyon sokan finnyáskodnak, gúnyolják őket, mert tényleg vannak ilyen furcsa túlkapásaik – hihetetlenül hasznos volt. Azért Amerikában a harmincas évektől a kilencvenes évekig szinte teljesen sikerült megszüntetniük a rasszizmust, vagy legalábbis a négerellenességet.
- Vagy ennek a nyilvánvaló formáit.
- Én azt gondolom, hogy aki ez ellen berzenkedik, és ezt gúnyolja, az nézzen nagyon magába és gondoljon bele abba, hogy mi mindent értek el ezzel Amerikában, amit mi még messze nem értünk el.
- Szóval tudja-e a nyelv és annak tudatos használata, formálása a gondolkodást, a mentalitást megváltoztatni, vagy fordítva van, hogy a mentalitásunk formálja a nyelvet és az életünket?
- Ez egy nagy kérdés, és szerintem ha ezen mélyebben el akarunk gondolkozni, akkor gondoljunk bele a filmes példába. Abban nincs nyelvi dolog, tehát az a nyelvtől függetleníthető. Vajon tudja-e befolyásolni, hogy a filmekben fekete főorvosokat és egyetemi tanárokat látunk azt, hogy több legyen a fekete értelmiségi egyetemi hallgató.
- Ha nem juthatnának könnyen az egyetemre, akkor nem tudná, de miután a két dolog együtt járt, elfogadtatta a közönséggel ezt a helyzetet.
- Pontosan. Tehát nem ahhoz járult hozzá, hogy több egyetemi hallgató és több professzor legyen, hanem ahhoz, hogy az emberek ezt könnyebben elfogadják és ez is egy nagyon fontos dolog.
- Abszolút.
- Aki azt gondolja, hogy a valóságot tudja ezzel befolyásolni, az szerintem téved, viszont a valóságnak egy részét, a köz általi elfogadottságot igenis tudja befolyásolni.
- Márpedig ez a percepció is a valóság része. Nem feltétlenül úgy, ahogy meg lehet számolni, hogy hány fekete diák jár az egyetemre.
- Vagy ha nem is változtat olyan keményen a valóságon, hogy tényleg megváltoztatná az arányokat. Anélkül, hogy az emberek percepciója és elfogadása megváltozna, a helyzet sem fog sosem megváltozni.
- Na és Magyarországon mondjuk a zsidókra, akár ártatlanul, belegondolás nélkül, vagy mindenféle él nélkül alkalmazott kifejezések ártanak-e, föl kell-e lépni velük szemben, ahogy Krémer Ferenc mondja?
- Pontosan ez az, amiben én nagyon vitatkoznék Krémer Ferenccel. Ugye volt szó azokról a kifejezésekről, amik kifejezetten sértenek egy csoportot, és ezeket nyilván kerüljük, már csak az illem kedvéért is. Vannak ezek a bizonyos kegyes hazugságok, szómágia és filmbeli mágia, ami egy bizonyos nevelői célzattal történik. És van ez a harmadik dolog, amikor teljesen véletlenül kerül bele egy kifejezésbe egy csoportnak vagy egy nemzetiségnek a neve, és egyébként egyáltalán nem sérti őket. A cigányok is szerintem röhögnének, ha mondjuk a cigánykerék helyett ennek a tornagyakorlatnak valami más nevet kellene adni, mert hiszen az égvilágon semmi negatív nem tapad hozzá. Tehát nemcsak hogy nem sért senkit, hanem egy teljesen hétköznapi dolog bevett, történetileg legelfogadottabb elnevezése. És én azt gondolom, hogy ezeket a kifejezéseket teljesen értelmetlen kerülni, ezeknek nincs népnevelő, tudatformáló hatásuk. Ha mondjuk megtiltanánk a cigánykerék kifejezést vagy a hozzá hasonlókat, a kártyában a zsidólapot, szerintem ez félreértés. Félreérti a politikai korrektséget, aki azt gondolja, hogy nem korrekt dolog politikailag ezeket a kifejezéseket használni.
- Még ha az eredeti kifejezés esetleg valamiféle pejoratív gondolatból következett is, azóta már olyan jelentésbeli változáson ment át, hogy az, aki használja, nem pejoratívan érti.
- Ugye a másság önmagában nem biztos, hogy pejoratív, alapvetően ezt akartam mondani, ezzel értek egyet. És azért nagyon fontos, hogy ezeket a dolgokat megkülönböztessük, mert ha nem gondolkozunk világosan ezeken a politikai korrektséggel kapcsolatos dolgokon, akkor Magyarországon, ahol szerintem óriási hiány van politikai korrektségben, nem fogjuk tudni megértetni az emberekkel, hogy miért nagyon fontos a politikai korrektség és miért nem méltó arra, hogy gúnyolódjanak rajta. Persze nagyon könnyű célpont, például vannak Amerikában ilyen viccből csinált szótárak arról, hogy kell valamit politikailag korrektnek mondani. És ilyenek vannak benne, hogy gazember helyett mondjuk azt, hogy erkölcsi kihívásokkal küszködő, vagy ilyesmi. Tehát ezzel azt gúnyolják, hogy valamit, ami tényleg rossz dolog, hogy valaki gazember, azt szépítjük ezekkel a kifejezésekkel. De amikor például Sólyom László vagy Schmidt Mária – vagy mondhatnám még hosszan a példákat – hadat üzentek a politikai korrektségnek, és azt mondják, hogy az azért rossz, mert nem tudjuk nevén nevezni a dolgokat, akkor ez egy szimpla butaság, hiszen ugyanúgy nevén tudjuk nevezni a dolgokat akkor is, ha nem sértő kifejezést használunk. Sőt még akkor is, ha a filmekben vagy bizonyos kifejezésekben egy kicsit szépítjük a valóságot. Ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy a dolgokat ne tudnánk a nevükön nevezni.
- Akkor még röviden érintsük ezt a Prohászka-ügyet is.
- Azon nagyon röviden túl tudunk lenni. Tehát én csak arra hívom föl mindenkinek a figyelmét, hogy olvassa Bibónak az antiszemitizmusról szóló tanulmányát, amiben részletesen elmagyarázza, hogyan is alakult ki Magyarországon az a helyzet, hogy az antiszemitizmust ilyen mértékben föl lehetett szítani. Hiszen ugye a tegnapi beszélgetésből is kiderült, nem teljesen érthető, hogy egy ennyire pozitív szerepet játszó magyar népességcsoport hogy tudott ennyire célpontjává válni egy uszításnak. És Bibó azt magyarázza el – és én nagyon-nagyon elfogadhatónak tartom az ő magyarázatát –, hogy itt történt egy óriási változás a 19. század végén, a századfordulón, és a 20. század elején. Méghozzá Galíciában az orosz területeken történt egy óriási zsidóellenes változás, pogromsorozat és intolerancia: egy korábbi sokkal békésebb állapot átment egy nagyon durva helyzetbe, aminek a következtében hatalmas néptömegek kezdtek elvándorolni a Kárpátaljáról, Galíciából és Oroszországból. A menekült zsidók az ottani üldözések elől mentek Németország és Magyarország felé, főleg, mert pontosan a békeidőkben uralkodó tolerancia miatt Magyarország nagyon vonzó célállomás volt, és itt tényleg nagyon jó állapotok uralkodtak: nem volt zsidóellenesség. És ide beáramlott iszonyatos mennyiségű, borzasztó szegény, lényegében koldus sorban élő zsidó, aki elmenekült ezekről a területekről. Ezek nagyon ortodox, óhitű zsidók voltak, egy csomó furcsa babonás hagyományt őriztek, még az itt élő zsidók is idegenkedtek tőlük a sok furcsaság miatt, és főleg mert iszonyatosan szegények voltak.
- Innentől kezdve a megkülönböztetés látható és nyilvánvaló volt.
- Nagyon világos volt még a korábban itt élő zsidók számára is. Valamennyire, azt hiszem, talán segítették őket, de azért valójában aki itt egy polgári környezetben zsidóként élt, annak is rettentő idegenek voltak ezek a Galíciából beáramló zsidók.
- Így aztán megtalálták ezt a könnyű és nagy létszámú célpontot, amit aztán átvetítettek másokra is.
- Nem is volt mondacsinált, mert tényleg társadalmi problémát jelentett a szegénységük. Ezt Bibó nagyon részletesen leírja, el lehet olvasni, és szerintem ez az igazi magyarázata annak, hogy ilyen könnyű célpontjává váltak ennek az antiszemita oktatásnak.
- És az már egy könnyű transzponálása volt ennek a zsidóellenes politikai és közéleti hangulatnak és fellépésnek, hogy akkor rájuk sütni a Tanácsköztársaságot, a baloldalt, a liberalizmust, a gazdagságot, szóval mindent, ami magyarellenesnek minősíthető.
- Ráadásul volt egy nemzetközi háttere is ennek, mert ez más országokban is párhuzamosan kialakult, tehát könnyű volt ezt átvenni is.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!