rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 7.

A baloldalról és a jobboldalról
Schmidt Mária, a Terror Háza Múzeum főigazgatója

Bolgár György: - A Mandiner hír- és vélemény portálon megjelent egy hosszú cikke, már-már tanulmánya a magyar jobboldalról. Vagy akár még a nemzetközi jobboldalról is. És ebben összehasonlítja baloldal történelmi fejlődését, kifulladását Ön szerint, és a jobboldal újabb időkben tapasztalható előretörését. Mondanám azt is elsőre, hogy akár igaza is lehetne, hiszen azt láttuk az elmúlt tíz évben, hogy a baloldal valóban nem tudott új ideákkal előállni, a társadalom a fejlett országokban többé kevésbé megcsömörlött tőle, viszont most oda jutottunk 2012-ben, hogy mintha a jobboldalnak sem volnának válaszai, és ez nemcsak Magyarországra igaz, hanem akár egész Európára vagy az Egyesült Államokra is. Szóval miért gondolja, hogy a jobboldanak áll a zászló?

Schmidt Mária: - Hát azt, hogy most ezt jobboldalnak hívják vagy minek hívják, ez is egy kérdés, hogy érdemes-e még ezeket a felosztásokat így használni. Aminek inkább áll a zászló, ha ezt a kifejezést akarom használni, az inkább egy konzervatív gondolkodás. A baloldallal az a baj, hogy mindig valami újat ígér, valami újat kínált. És most nem nagyon látszik, hogy mi lesz ez az új. És ilyenkor nem marad más, mint hogy a jól bevált dolgokhoz próbáljunk meg ragaszkodni, és azokat a gyökereket felhasználva próbáljunk meg valami nem nagy újdonsággal, hanem valami kisebb változtatásokkal addig az ideig várni, amíg látszani fog, hogy milyen irányban mennek el a dolgok.

– De akkor az Orbán-kormány abszolút nem jobboldali kormány, hanem baloldali kormány. Nemcsak azért, mert magát fülkeforradalmi kormánynak gondolja, hanem azért is, mert minden lehetséges alkalommal hangsúlyozzák, hogy totálisan át kellett alakítani ezt a rendszert. Annyira új ez, hogy még a nyugati szövetségeseket is meglepi szerte a világon.

– Nézze, az, hogy át kellett alakítani a rendszert, ez természetes. Tehát olyan demográfiai, olyan világgazdasági folyamatok között vagyunk, amelyek egy csomó örökölt struktúrának az átalakítását egyszerűen elkerülhetetlenné teszik. Ha jól emlékszem, én a Klubrádióból is, Öntől is mást nem hallottam az elmúlt évtizedekben, mint hogy strukturális reformok kellenek. Tehát mindenki folyton ezekről a reformokról beszél. Hiszen ez benne volt a levegőben, csak hát ezek nem ezek a változások, természetesen, nem mindig olyanok amelyekre vágytunk vagy amit elképzeltünk, vagy amelyek olyan sok rövid távú előnnyel kecsegtetnének minket. De hát elkerülhetetlenek.

– Biztos, hogy ezek azok a reformok, amelyek elkerülhetetlenek? Nem egyszerűen arról van szó, hogy a változások ugyan súlyosak, csak éppen nem reform értékűek, hanem inkább visszalépésnek minősülnek.

– Amikor benne vagyunk valamiben, akkor ezt én nem tudom eldönteni. Én remélem, hogy nem, de ezt majd visszatekintve fogjuk tudni megítélni. Az biztos, hogy a nyugdíjrendszeren változtatni kell, az biztos, hogy a Munka Törvénykönyvén változtatni kellett. Az biztos, hogy a felsőoktatáson változtatni kellett. Tehát ezeket a kérdéseket, én azt hiszem, nem tagadja senki. Hogy jól csinálják-e, hogy ennek majd mi lesz a kifutása, az egészségügyi rendszerben és így tovább, ezt most még én pillanatnyilag nem tudom megítélni. Mert benne vagyunk valamiben.

– De sokan azért bátrabbak Önnél, mert azt mondják, hogy a felsőoktatást át kellett volna alakítani, de annak idején a Fidesz ellenzékből nem hagyta, most pedig kevésbé átlátható módon, durvább állami beavatkozással von el pénzt a felsőoktatástól és von el fiatalokat a felsőoktatástól. Azért, hogy az állami terheket csökkentse. Csak éppen ez nem igazán igazságos és nem igazán előremutató.

– De Bolgár úr, hát mindenhonnan elvonnak pénzt. Az egész világon mindenhol pénzszűke van. Hosszú évtizedekig, mondjuk két évtizedig olcsó pénzbőség volt, és ezeket a hiteleket, ezt a virtuális pénz mennyiséget feléltük. Tehát most pillanatnyilag nincs pénz. Mi egy olyan helyzetben vagyunk, és az egész európai kontinensre ezt tudom mondani, ahol nem nagyon látom a működő modelleket. Nem olyan nagyon egyszerű most tudni, hogy milyen irányba kell menni. Tehát én nem azt látom, hogy azok, akik olyan nagyon – idézőjelben mondom – okos közgazdászok, ők elénk mindig mintákat állítottak. Évekig hallgattam Írországot, hallgattam Szlovéniát, hallgattam Szlovákiát, hallgattam Finnországot, mindegyik nagyon nagy bajban van. Ha megnézi Szlovéniának a kockázati felárát, a csillagos égben van. Tehát ez a dolog most mindenhol egy válság közepén van.

– Mindenhol áldozatokat kell hozni.

– Így van. Nagyon súlyos áldozatot.

– Stimmel. De sehol sem próbálnak mindent a feje tetejére állítani, vagy mindent úgy megoldani, hogy akkor én az állam és a kormány veszem kezembe a dolgok intézését, mert akkor legalább egy dolgot tudok biztosan, hogy ez az enyém. Ezt sehol nem csinálják.

– Én annyira részletesen nem tudom, hogy máshol mit csinálnak, de azt látom, hogy Angliában nagyon súlyos, hogy ezt a kifejezést használjam, megszorító intézkedéseket hoztak, tandíjat vezettek be, intézményeket szüntetnek meg, nem lehet két helyen ugyanazt a tantárgyat tanulni. Az egyiket megszüntették. Tehát mindenhol ugyanez van. Spanyolországban a Munka Törvénykönyvet megszigorították. Ugyanilyen intézkedéseket hoznak. Hát nem olyan nagyon nagy a választék, hogy mit lehet ilyenkor csinálni amikor.

– Hát dehogynem. Nálunk…

– Amikor a költségvetési hiányt csökkenteni kell és egyébként nincs pénz, az emberek el vannak adósodva, az állam el van adósodva, nem olyan nagy a játéktér.

– De úgy látom, nem hisz a kormányzati kommunikációnak. Nálunk nincsenek megszorítások. Spanyolországban vannak, Angliában vannak, másutt vannak, nálunk?

– De most ezt a majd a kormányzati kommunikációval megbeszéli, most én nem a kormánykommunikációt…

– Ők olajozottabban válaszolnak erre.

– …képviselem. Tehát én azt tudom mondani, hogy mindenki tudja tehát, a helyzet az, hogy kevés a gyerek, nagyon megnőtt az életkor, az átlagéletkor, nem tudja a rendszer biztosítani a húsz-harminc évi nyugdíjban eltöltött időszakot, az egészségügyi ellátás azon a színvonalon, ami volt vagy amit ígértek, ez sehol nem fog menni. És azonkívül munkahelyek hiányoznak. Hát ez olyan tény, amivel az egész kontinens szembe kell hogy nézzen.

– Hogyne, ezek alapvető és racionális kérdések. Racionális és sokszor fájdalmas megoldásokra is várnak, egyetértünk eddig a pontig. Csak úgy látom, hogy éppen a racionális válaszok hiányoznak, nemcsak abban, hogy mondjuk kell-e IMF-hitel vagy nem kell, miközben ez nekünk százmilliárdokba kerül, aminek igazán volna helye a magyar államháztartásban, de mégis inkább játszadozunk a világgal, játszadozunk nemzetközi intézményekkel. És közben felforgatjuk az egész intézményrendszerünket úgy, hogy az senkinek, de senkinek nem tetszik.

– Nem biztos, hogy lehet felfordulás nélkül alapvető változásokat hozni. Nem nagyon láttuk. Tehát 90 után gyakorlatilag a régi struktúrákat próbáltuk életben tartani, azt próbáltuk meg, hogy az a szociális ellátórendszer, ami kialakult a szocializmusban, megmaradjon, és egyébként megpróbáltunk piacgazdaságot játszani. Ebben töltöttünk húsz évet.

– Ez igaz, kétségtelen, de hát ha nem így csinálnak, nem tudjuk mi történt volna, de valószínűleg nehezebb lett volna fenntartani a társadalmi köznyugalmat, ha még azt a minimális biztonságot is elveszik az emberek mögül, miközben az állásuk millióknak elveszett.

– Az a helyzet, hogy ez is egy hazugsága volt az előző rendszernek. Tehát nincs biztonság. Hát senki nem vett jegyet arra, hogy az ő életében nem lesznek tragédiáik. Egy ország sem vett arra jegyet, hogy minden mindig jó lesz. Tehát nincs biztonság. Az élet maga egy nagy kihívás és nagyon bizonytalan. És egy perc alatt összeomolhat az ember élete.

– Ebben is ebben is egyetértünk.

– Tehát én azt hiszem, hogy a magyar emberek pontosan látják, milyen helyzet van a világon mindenhol, és milyen helyzet van itt is. És azt is mindenki tudja, hogy nem lesz könnyű holnap sem meg holnapután sem, meg azután sem. Mint ahogy máshol sem könnyű. És nézze meg, hogy mi történik most mondjuk Németország és Franciaország között. Rákényszerítik Európát egy útra, a takarékosság és a költségvetési hiány fetisizálásának az útjára, majd hirtelen a franciák vesznek egy másik irányt, és azt mondja, hogy de fejlesszünk. Tehát ők is bizonytalanok, fogalmuk sincs, hogy mit csináljanak, és ráadásul ők még rosszabb helyzetben vannak nálunk, mert mi hozzászoktunk ahhoz, hogy mindig problémák vannak és mindig újra kell kezdenünk, és hogy mindig van valami, ami nem sikerül. De ők negyvenöt éve abban vannak, hogy minden évben egy picit jobb.

– Főigazgató asszony, igaz. De Ön azt írja ebben a tanulmányában, hogy a baloldal volt mindig az, amely reményt kínált és tökéletes megoldásokat, a jobboldal ezzel szemben nagyjából a konzervatív értékek megőrzését, a réginek kisebb-nagyobb módosítását.

– Így van.

– És ez nem volt annyira vonzó. De ma azt látjuk, a mai magyar valóságban, hogy a jobboldal kínál reményt, a jobboldal kínál tökéletes biztonságot, a jobboldal kínál igazán vízhatlan megoldásokat és a baloldalnak vannak kétségei. Lehetnek is természetesen.

– Ez azért van, mert a nyugat-európai baloldal azért egy sikertörténet. Tehát a szociáldemokrácia, az azért egy sikerrecept. Az a baloldal, amit nálunk baloldalnak nevezünk, az a kommunista ideológiához kötődik, ami egy kudarcban végződött.

– De azért a rendszerváltozás után nem ez volt, hanem egy szabadelvű gazdaságpolitikával párosított politika, őrizzük meg a szociális biztonsági hátteret. Körülbelül ez volt a baloldali politika.

– Igen, igen, de azért ne felejtsük el, és ebbe a cikkembe is beírtam Horn Gyulának azt az idézetét, amiben azt mondja Horn Gyula a rendszerváltoztatáskor, hogy 72 óta az életszínvonalat külföldi kölcsönökből fizetjük. Hát azt nem szabad elfelejteni, hogy a szovjet birodalom összeomlott, és Magyarországon a gazdasági összeomlással járt együtt a birodalom összeomlása. Nagy történelmi teljesítménynek tekintem egyébként, ezt csak zárójelben mondom, hogy ez az összeomlása a szovjet birodalomnak, úgy Oroszországban, mint mondjuk Magyarországon és a régió többi országában, gyakorlatilag nagyobb megrázkódtatás nélkül – ezt most a nagyobbat ezt idézőjelben mondom – ment végbe, mert máskor egy-egy birodalom összeomlása bizony évszázadokig tartó hanyatlással jár együtt.

– Így van. Jugoszlávia kivételével véráldozatok nélkül ment végbe.

– Hát mondjuk Romániában is volt azért.

– Igen, valamennyi. Igen.

– Jó, csak azt akarom mondani, hogy természetesen történelmi mértékben ez egy nagyon rugalmas váltás volt, és elismerés is illeti azokat, akik ott voltak és ezen munkálkodtak. De azért azt, hogy az egy csőd volt, azért nem lehet figyelmen kívül hagyni. Tehát húsz évvel ezelőtt a magyar gazdaság totális csődben volt. Mert a baloldal, ez a kommunista baloldali ideológia az egyenlőséget hirdette, ami hazugság. Hát ahol egyenlőség van, ott nincs a teljesítményre való…

– De a mai baloldal Magyarországon is, nemcsak Nyugaton, nem az egyenlőséget hirdeti, hanem az egyenlő megítélést, az egyenlő esélyeket és segítését azoknak, akik különböző okokból lemaradtak.

– Nem. A baloldal mindenhol, Magyarországon is és mindig arról beszél, hogy a társadalmi különbségeket csökkenteni kell és az egyenlőség felé kell menni.

– Igen. Ezt mondja.

– Én pedig azt mondom, hogy a teljesítményt kell a középpontba állítani végre. És a teljesítményt kell elismerni. Mert ha nem lesz teljesítmény, akkor nem fogunk tudni előbbre jutni. Csak Magyarország nem számíthat semmi másra, mint a saját állampolgárainak a munkájára, a teljesítményére és a tudására. Ezt meg kell értenie mindenkinek. És nagyon fontos lenne, ha senki nem kábítaná az embereket azzal, hogy itt létezik egyenlőségre való törekvés, és annak is, aki életében nem dolgozott, meg nem is akar, annak is ugyanaz jár, mint annak, aki egyébként iparkodik és reggeltől estig dolgozik.

– De ez azt jelenti, hogy azt a szerencsétlent ott kell hagyni, ahol van, és nem kell a hóna alá nyúlni, hogy kiemelkedjen onnan? Hogy képes legyen teljesítményre?

– Szabad a társadalmi segítséget igénybe venni, ha benne is megvan a törekvés arra, hogy talpra álljon. Akkor szabad és kell is segíteni.

– Ezt a törekvést is lehet, hogy tanítani kell. Ez nem jön magától.

– Igen, így van ezt a törekvést is tanítani kell. De ezt a törekvést kell tanítani. Azt mindenkinek tudnia kell, hát az élet erről szól, Ön is tudja, én is tudom, hogy az ember felelősséggel tartozik saját magáért.

– És azt mondja, hogy ezt a jobboldal képviseli ma Magyarországon is meg Európában is, nem a baloldal?

– Én most itt inkább Magyarországról beszéltem, mondom, a szociáldemokrácia, ha ott azt hívják baloldalnak. Nálunk azért ez egy posztkommunista párt, amelyik súlyos identitásválságban van, hiszen elindult azon az úton az utóbbi évtizedekben, és erről is írtam, hogy a Blair-modellt próbálta átvenni. Na most a Blair-modell gyakorlatilag azt a fajta turbókapitalizmust jelentette, aminek a csődjét most látjuk. Tehát a magyar baloldalnak előbb egy saját identitást kellene kimunkálnia. Mert nem áll jól az identitásával. Én nem hallottam a baloldaltól egyébként Magyarországon 2002 óta olyan nyelven elmondott beszédet, amelyből azokat az értékeket megérteném, vagy látnám, amit ő erről a mai világról gondol, és amilyen irányba ő el akar menni.

– Szerintem pedig az Ön által sem túlságosan szeretett Gyurcsány Ferencnek sok ilyen nyilatkozata, beszéde, tanulmánya volt.

– Azt mondta, hogy nincs válság csak Magyarországon. Most ezzel nem nagyon tudnék mit kezdeni.

– Jó, ezekkel lehet vitatkozni, ezzel én is…

– Ezzel nem, ne haragudjon, ezzel nem érdemes vitatkozni.

– Én is megtettem.

– Tehát aki úgy gondolja, hogy most a világban nincs válság vagy Európában, azzal most miről vitatkozzak.

– De a baloldalról és a baloldal magyarországi céljairól, elképzeléseiről, stratégiájáról sok nagyon jó és megfontolandó kijelentése és nyilatkozata volt.

– Én azt gondolom, az, hogy a magyar baloldal – most nevezzük így őket, vagy mindegy, majd elnevezik magukat –, hogy ott legyen egy koherens ideológia, hogy ők talpra álljanak, hogy megtalálják magukat, hogy aktívan részt tudjanak venni az országnak a felépítésében, ez egy közös érdeke mindenkinek természetesen.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái