Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. április 18.



Bolgár György kérdései 2012. április 18-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a jelek szerint nem akar engedni a kormány az Európai Uniónak az IMF-hiteltárgyalások ügyében. A Nemzetgazdasági Minisztérium ugyanis tegnap olyan törvénymódosítást terjesztett elő a parlamentben, amely nem veszi figyelembe az Európai Központi Bank múlt héten megismételt kifogásait. Eszik, nem eszik nem kapnak mást? És mi vajon kapunk-e hitelt? Ha pedig nem akarunk kapni, mi lesz velünk?

Másik témánk, hogy egyértelműen rossz visszhangot váltott ki Európában Áder János jelölése a köztársasági elnöki tisztségre. Szinte minden újság azt emeli ki, hogy Orbán Viktorhoz abszolút lojális politikus lesz az államfő, aki zokszó nélkül vett részt például a Fidesz jobboldali populista párttá való átalakításában. Na és? Vagy éppen ezért?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a kormány kiosztott egy pofont az alapvető jogok országgyűlési biztosának is, aki nemrég az Alkotmánybírósághoz fordult, mert aggályosnak tartja, hogy az alaptörvényhez kapcsolt átmeneti rendelkezések több esetben egyáltalán nem átmenetiek. Most viszont az alaptörvénybe beillesztenének egy olyan módosítást, amely szerint akkor is az alaptörvény részét képezik, tehát az Alkotmánybíróság már nem vizsgálhatja a beadványt. Hiszen az alkotmányt nem minősítheti alkotmányellenesnek. Ügyes?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a náci norvég tömeggyilkos, akinek a pere a napokban kezdődött, az Orbán kormányt védte az Európai Unióval szemben. Amely nyomás alá helyezi a nacionalista pártokat, amint hatalomra kerülnek. Na még csak ő hiányzott?

Mit gondolnak aztán a Gyurcsány-frakció megalakításának esélyeiről, lehetséges-e jogi trükkel sarokba szorítani a kormányt?

És végül beszéljük meg, hogy az Echo tévé levette a műsorról a Demokrata kör című programot, a Demokrata című hetilap beszélgető műsorát, mert Bencsik András főszerkesztő suttyónak nevezte Demján Sándort. Aki tiltakozott a Nagy Imre-szobor esetleges elmozdítása ellen. Bencsik emiatt távozik az Echo tévéből. Ilyen kényes ízlésű volna az Echo tévé?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az unióval folyó vitákról
Giró-Szász András, a kormány szóvivője


Bolgár György: - Miért intünk be az Európai Uniónak, ahogy az Index fogalmazott, vagy miért nem vagyunk hajlandók elfogadni azokat a kifogásokat, amelyeket az Európai Központi Bank a napokban fogalmazott meg?

Giró-Szász András: - Épp a tegnapi nap folyamán nyújtotta be a magyar kormány a parlament elé azokat a módosító indítványokat, amelyek alapján a jegybanktörvényt – pont az Európai Bizottság és az Európai Központi Bank elképzelései alapján – módosítani kívánja. A kormány és a magyar országgyűlés a közeljövőben tud erről dönteni.

- De éppen, hogy nem veszi figyelembe az összes javaslatot, amelyet az Európai Bizottság, illetve az Európai Központ Bank tett, hiszen ez a mostani módosítás megegyezik a másfél hónappal ezelőtt Frankfurtba, az Európai Központi Bankba kiküldött tervezettel, és ahhoz képest fűzött további megjegyzéseket az Európai Központi Bank az ügyhöz. Ezeket pedig abszolút figyelmen kívül hagyják. Miért?

- Ez a módosítás azért egyezik meg a március folyamán az Európai Központi Banknak és a magyar jegybanknak is elküldött tervezettel, mert a magyar kormány pontosan az európai jogszabályi környezetnek és a hagyományoknak megfelelően addig nem nyújtotta be a magyar országgyűlés elé a tervezett változtatásokat, amíg az Európai Központi Bank nem véleményezi őket. A múlt hét folyamán az Európai Központi Bank véleményezte a magyar kormány változtatási terveit, és megfelelőnek találta, mint ahogy ezt a honlapján ki is tette, és pontosan ezért nyújtotta be tegnap a nemzetgazdasági miniszter úr a magyar kormány nevében ezeket a módosításokat. Amelyekre Ön utal, azokat érdemes külön választani. Vannak olyan témakörök,  egész pontosan kettő, amelyek az Európai Bizottság kötelezettségszegési eljárása kapcsán merülnek még fel, hiszen kilenc témakör merült fel. Két témakörben dűlőre jutott a kormányzat az Európai Bizottsággal, kettőben, az elhíresült eskü letéte témában, illetve a jegybanki vezetők fizetésének kérdésében továbbra is vitában állnak. De egész pontosan úgy lehetne ezt megfogalmazni, hogy ebben a kérdésben az Európai Bizottság nem léptette tovább a második lépcsőbe a kötelezettségszegési eljárást, hanem még kiigazításokat, illetve információkat kért a magyar kormánytól. A magyar kormány ezt a március 30-ai időpont előtt elküldte az Európai Bizottságnak. Azóta is várjuk az Európai Bizottság válaszát, amelyet először Húsvét előttre, majd a Húsvét utáni hétre, majd a mai napra ígértek. De hát még ma sem érkezett ez meg.

- Úgy látszik, fogják a fejüket, mert  az imént Ön is azt mondta, hogy az Európai Központi Bank megfelelőnek minősítette a magyar törvénymódosítást, holott nem minősítette annak. Továbbra is kifogásolják azt, hogy a Monetáris Tanácsot a kormány bővítheti, holott nincs igazán szükség arra, hogy új alelnököt nevezethet ki, és a fizetésnek az önkényes meghatározását sem tartják helyesnek. Most az eskü szövegéről ne is beszéljünk, mert már akkor ez is a kifogásolt problémák közé tartozik.

- Bolgár úr, legyünk pontosak. Az Európai Központi Bank elfogadta és egyetért a magyar kormány törvénymódosításaival. Ezen kívül megfogalmaz még felvetéseket.

- Akkor azt jelenti, hogy mégsem ért egyet. Egyetért azzal, ami benne van és azt mondja, hogy de tessék még ezt meg ezt beletenni.

- Így van. És akkor nézzük végig azokat, amiket ezenkívül mond az Európai Központi Bank, ami ugye nem ugyanaz, mint az Európai Bizottság. Az Európai Központi Bank ezen kívül a Monetáris Tanács tagjainak számával és az alelnökök számával kapcsolatban fogalmaz meg fenntartásokat. Betű szerint ugyanazokat a fenntartásokat fogalmazza meg, amit megfogalmazott 2004-ben, 2005-ben, 2008-ban és 2009-ben. Sem a 2008-as IMF-tárgyalásoknál nem jelentett ez semmiféle előfeltételt, sem korábban, és az Európai Bizottság soha nem emelte ki ezeket a problémákat. Az Európai Központi Banknak az elmúlt évtizedben mindig problémája volt ez, a Gyurcsány-kormány és a Bajnai-kormány időszakában is.

- Magyarán arra játszik az Orbán-kormány, hogy, ha Gyurcsánynak meg Bajnainak nem kellett, akkor nekem sem kell és kész.

- Nem erre játszik. Az Orbán-kormány világosság tette azt az Európai Bizottságnál, hogy minden megfogalmazott kérdésben  az Európai Bizottság rendelkezésére áll. Nem véletlen, Bolgár úr, hogy az Európai Bizottság a jegybankkal kapcsolatos kötelezettségszegési eljárásba ezt a két témakört nem vonta bele. Arról a két témakörről viszont, ami fennmaradt, a jegybankelnök úr, illetve a jegybanki vezetés fizetése és az eskü kapcsán, a magyar kormány részletes tájékoztatást adott az Európai Bizottságnak. Most ezzel kapcsolatban várjuk a választ. A részletes tájékoztatásban éppúgy, mint a tegnapi nap során lejátszódott informális egyeztetésben, ahol az Európai Központi Bank, az Európai Bizottság, a Nemzetközi Valutaalap, a Magyar Nemzeti Bank és a magyar kormány szakértői tárgyaltak. Tehát mind a levélben, mind ezen az informális tárgyaláson a magyar kormány világosság tette, hogy nem a jegybankra vonatkozik diszkriminatív módon a bérplafon, hanem a közszférában húzzák meg. Számtalan más területen is érvényesítették ezt, gondoljunk csak az egyetemi rektorokra, a PSZÁF elnökére és még sorolhatnám. Az eskü kapcsán pedig világossá tették, hogy az alaptörvényre letett eskü során nem sérül a jegybank és az Európai Központi Bank viszonya, és annak hatása mondjuk, mert a magyar alaptörvény világosan kitér az európai jogrendszerre, és azon belül taxatíve idézi azokat a paragrafusokat, amelyekben az Európai Központi Bank függetlensége és a monetáris függetlenség szerepel.

- Az, amit Ön most elmond, illetve az, amit nyilvánvalóan jogi nyelven, de tartalmilag ugyanígy a magyar kormány elküldött Brüsszelnek, bármilyen szempontból különbözik attól, amit korábban képviseltünk? Vagy most csak kicsit bővebben próbáljuk megmagyarázni ugyanazt?

- Itt nem arról van szó, hogy megpróbálunk magyarázni valamit, hanem Brüsszel világossá tette ebben a kérdésben, amikor nem léptette tovább második lépcsőbe a kötelezettségszegési eljárást, hogy milyen kiegészítő tájékoztatásokat kért a jegybank fizetésével kapcsolatban. Elsősorban arra kértek kiegészítő tájékoztatást, hogy ez milyen más területeket érint, amivel azt lehet bizonyítani, hogy ez effektíve nem csak a jegybank elnökére vonatkozik.

- Szóval bővebben magyarázzuk ugyanazt. Lehet ezt tájékoztatásnak is nevezni, de magyarázatnak is.

- Ez ugyanolyan, Bolgár úr, hogy mi sem először beszélgetünk, és mégis újra és újra beszélgetünk, mert újabb és újabb témák, és újabb és újabb aspektusok merülnek fel. Gondolom, Ön sem unja, meg én sem unom ezt a beszélgetést ennek ellenére.

- Nem, annak ellenére, hogy Ön ugyanazt mondja, amit korábban is mondott, és ebből a szempontból következetes. Csak Ön nem kért tőlem nagyobb összegű hitelt. A magyar kormány viszont kér a Nemzetközi Valutaalaptól, és a valutaalappal együtt az Európai Uniótól is.

- Ebben Önnek teljesen igaza van, a magyar kormány pont úgy kér ezektől a szervezetektől – pontosabban a Nemzetközi Valutaalaptól, mert az Európai Uniótól nem –, ahogy kért mondjuk Egyiptom vagy Fehéroroszország a magyar kormánnyal egyidőben, csak ugye ezek az országok már megkapták. És nem gondolom azt, hogy a magyar demokrácia vagy jogállamiság, vagy az igazságszolgáltatás, vagy a magyar gazdaság helyzete mondjuk kivetnivalót hagyna maga után ezen államokkal való szövetségben.

- Igen, kétségtelen, csak sem Egyiptom, sem Fehéroroszország nem tagja az Európai Uniónak, tehát nem vonatkoznak rájuk azok a szabályok, kötelezettségvállalások, amelyek Magyarországra igen. Többek között az, hogy a Nemzetközi Valutaalappal csak akkor tárgyalhatunk, akkor egyezhetünk meg, ha ehhez az Európai Unió hozzájárul, és mellesleg ők is pénzt tesznek abba a hitelbe, amit mi szeretnénk.

- Mellesleg mi is, hiszen tagállamai és befizetői vagyunk a Nemzetközi Valutaalapnak, tehát a mi pénzünk van benne. De azért mindnyájunknak világosan kell látnia, amikor erről a témáról beszélgetünk, hogy akkor, amikor két fél között vita alakul ki egy kérdésben, adott esetben a magyar kormány és az Európai Bizottság között, akkor a fejlett jogrendszerekben, a fejlett jogállamokban nehezen képzelhető el az, hogy a két fél közül egyik akarja megmondani, hogy kinek van igaza. Hanem ilyenkor a két féltől független harmadik fél, jelen esetben az Európai Bíróság van hivatva kimondani bizonyos kérdésekben, hogy mely félnek van igaza. A jelen helyzet pedig azért teszi lehetetlenné vagy nehézzé ezt a szituációt, mert arról van szó, hogy az Európai Bizottság akarja megmondani, azzal, hogy ő előfeltételként teljesen bevonja valamelyik nem gazdasági kritériumot az IMF-tárgyalások megkezdéséhez, és ezzel nagyon nagy mértékben megnehezíti azt, hogy a bíróságon dőljön el a vitás kérdések sorsa, mert így egyfajta politikai kényszer nehezedhet Magyarországra.

- De ahogy Ön is mondta az imént, az Európai Unió is mi vagyunk. Miért az ellenfél, vagy egy másik fél vitája ez Magyarországgal? Hiszen ez az a közösség, amihez mi csatlakoztunk, az értékeit magunkénak valljuk, szabályait elvállaltuk és teljesíteni akarjuk. Miért gondoljuk, hogy ez egy ellenérdekű fél? Miért nem arra gondolunk, hogy lehet, hogy valamilyen módon nem kívánt összeütközésbe kerültünk azzal a közösséggel, azzal a társasággal, amelynek tagjai vagyunk?

- Önnek teljesen igaza van, Bolgár úr, de én sem, és a kormány egyik tagja sem mondta azt, hogy ellenfélként tekintene az Európai Unióra. Egész egyszerűen arról van szó, hogy a kormány minden érdemi felvetésre érdemben próbál reagálni. Teljesen természetesen a magyar állam szuverenitása és az önrendelkezés alapján, hogy azokat a téziseket és azokat az elképzeléseit a kormánynak, amelyek szerinte a magyar nemzetet és a magyar nemzet stratégiai céljait szolgálják, megpróbálja megvédeni. Az viszont alapvető joga a magyar kormánynak és a magyar államnak, hogy ezen elképzeléseket, ezeket a vélt vagy valós igazságokat az Európai Bíróságon védje meg. Nem az Európai Bizottság az ellenfél, hanem bizonyos kérdésekben a magyar állam azt jelezte, egyébként más európai államokkal egyetemben, hogy a bizottság bizonyos helyzetekben túlterjeszkedik a hatáskörén.

- Én a tárgyilagosságot is el tudom fogadni. De akkor azt mondom, hogy Brüsszelben is ugyanúgy gondolkodnak, hogy a magyar változások, úgy gondoljuk – egyébként nem egy ország, nem egy politikai csoport, hanem egy egész közösség képviselőjeként –, rossz irányba viszik az országot és megpróbálunk rajta segíteni.

- Én értem, amit Ön mond, csak azért attól óvakodnék, hogy azt kimondjam így, ahogy Ön mondta, hogy azt gondolják egy közösség képviselőjeként, hogy Magyarországon bizonyos dolgok rossz irányba mennek. Ezek elég szubjektív megállapítások. Mondok Önnek egy példát. A sajtót bejárta az előző hetekben a Velencei Bizottság jelentése. A Velencei Bizottság ugye nem az Európai Bizottsághoz és nem az Európai Unióhoz, hanem az Európa Tanácshoz tartozik. Az Európa Tanács főtitkára itt volt Magyarországon, és egyértelműsítette, hogy Magyarország jogállam, Magyarország demokrácia. Semmi ilyen típusú probléma nincsen. A Velencei Bizottság vizsgálata az igazságszolgáltatás területével függ össze. Szakpolitikai technikai vizsgálódás. Sem a demokráciát, sem a jogállamiságot nem sérti.

- De azt mondják az igazságszolgáltatási reformról, hogy a jogállamot súlyosan veszélyezteti, ha ezek és ezek az előírások, törvénybeli rendelkezések érvényben maradnak.

- Ezt a Velencei Bizottság egyik funkcionáriusa mondta, de ez nem a Velencei Bizottság hivatalos jelentése.

- De ő biztos nem függetlenítheti magát a Velencei Bizottságtól. Annak a kvázi hivatalos megbízottjaként adta át ezt az ugyancsak bizonyos közbeeső dokumentumot, amiben összegezték a velencei bizottság főbb javaslatait, kéréseit.

- Nézze, Bolgár úr. Itt két különböző dolgot kell leszögeznünk. Ez az a terület, amely területen az Európai Bizottságnak nincsenek jogosítványai. Az állami szuverenitás területéhez tartozik mind az igazságszolgáltatás, mind az igazságügyi reform és az igazságügyi rendszer. A másik, hogy a Velencei Bizottság egyfajta civil hatáskör nélküli szervezetként véleményez dolgokat. Még egyszer elmondom, hogy a Velencei Bizottság legfőbb szervét képviselő Európa Tanács főtitkára Magyarországon világossá tette, hogy sem a demokrácia, sem a jogállam nem sérül semmilyen formában. Ezt itt Magyarországon mondta el sajtótájékoztatón, ami többek között, ha jól emlékszem, a Klubrádióban is ment.

- De miért gondolják azt és miért próbálnak amögé menekülni folyamatosan, hogy az egyik testületnek nincs joga ehhez, a másik nem is hivatalos álláspontot fejtett ki, a harmadikat meg majd elintézzük a bíróságon, a negyedik keveri a politikát a gazdasággal. Miért nem fogadják el, hogy szinte az egész világ azt mondja, jobb és baloldal egyformán, kis és nagy államok egyformán, ilyen és olyan szervezetek egyformán, hogy nem jó és veszélyes ez az irány. Önök azt mondták sokáig az ellenzékből folyamatosan, hogy éllovasból sereghajtóvá váltunk. Most már nem sereghajtók vagyunk, hanem szembeszállunk az egész sereggel. Miért?

- Bolgár úr, én most nem akarok nagyon elvont filozófiai vitákba bocsátkozni, de erre egy nagyon egyszerű válaszom van. Azért, mert ez a jogállam és ez a jogrend. Az Európai Unió jogrendje világossá teszi, hogy a bizottság hivatott bizonyos fenntartások és szabályozó környezetek mentén megállapítani dolgokat tagállamokkal kapcsolatban. A tagállamok reflektálhatnak erre, amennyiben a bizottságnak ez nem megfelelő, akkor kötelezettségszegési eljárást indíthat. És annak a vége az Európai Bíróság. Nincsen alternatív szervezet, nincsen B meg C terv, ez az európai jogrend, az európai jogrend pedig az Európai Unió tagállamaiban nemcsak hogy kötelező, de elvi elvárás.

- Nagyon helyes, hogy ez így van egyébként. Szerencsére nem küldenek tankokat ide. De azt akarom kérdezni, hogy miért jó ez nekünk, ha ahhoz ragaszkodunk, amit a kormány kitalált és nem vagyunk hajlandóak egyezkedni, kompromisszumot kötni, visszalépni, ami pedig az ország javát szolgálná.

- Bocsásson meg, Bolgár úr, azért tisztázzunk valamit. Ön azt mondja, hogy nem vagyunk hajlandók egyezkedni, kompromisszumokat kötni, vagy akár visszalépni. Mondja ezt akkor, amikor a beszélgetésünk apropója az, hogy a kormány benyújtotta azokat a törvénymódosító javaslatokat, amely ezen egyezkedések, kompromisszumok révén jöttek létre, és amelyeket egyébként az Európai Központi Bank is üdvözöl. Vannak olyan területek, amelyek az ország szuverenitása okán vitát eredményeznek.

- Az, hogy hány alelnöke lesz a Magyar Nemzeti Banknak szuverenitás kérdése?

- Ja, az, hogy hány alelnöke lesz a jegybanknak, az elmúlt tíz évben permanensen vita az Európai Központi Bankkal, és sem az elmúlt tíz évben, sem jelenleg az Európai Bizottság semmilyen módon nem tűzte problémaként a kötelezettségszegési eljárások során a zászlajára. Éppen ezért ez a tárgyalásokban semmilyen szerepet nem játszik.

- Amit viszont kötelezettségszegési eljárásba vett, azzal megyünk a bíróságig, ahelyett, hogy megegyezési készséget mutatnánk.

- Ha ezt így közelíti meg, Bolgár úr, akkor én, részben egyetértve Önnel, azt mondom, hogy Önnek abból a szempontból teljesen igaza van, hogy természetesen tárgyalni kell. Ugye a magyar nyelv nagyon gazdag.

- Hajlékony.

- Ki, hogy közelíti meg, én a gazdagságát emeltem volna ki. A magyar nyelv nagyon gazdag, éppen ezért egy gyönyörű kifejezése van, a tárgyalóasztal kifejezés. Nem véletlen, hogy nem aláíróasztalnak nevezte ezt el a magyar nyelv. A tárgyalásokat asztal mellett kell végrehajtani. Nagyon nehezen képzelhető el mindegyik Ön által említett államban, hogy a tárgyalások megkezdése előtt mindent bedobnának a kalapba, és feltett kézzel mennének tárgyalni. A tárgyalóasztal mellett kell a tárgyalásokat lefolytatni, a magyar kormány kész ezekre a tárgyalásokra, és ezt megelőzően is a magyar kormány minden kompromisszumkészségét kimutatta, hiszen épp a tegnapi nap folyamán számtalan módosítást terjesztett a parlament elé a jegybanktörvénnyel kapcsolatban. És azért ne felejtsük el, hogy az Európai Unióban több száz kötelezettségszegési eljárás folyik párhuzamosan. Van olyan európai uniós tagállam, a jogállamiság bölcsője, ahol jelen pillanatban több mint száz kötelezettségszegési eljárás folyik, nem piszlicsáré ügyekben.

- Csak az a száz összességében nem jelenti a demokratikus jogállam létének veszélyeztetését, míg Magyarországgal szemben úgy gondolja lényegében az egész Európai Unió, hogy igen.

- Ne haragudjon, Bolgár úr, miért gondolja azt, hogy az Európai Unió így gondolja? Vannak, akik így gondolják. A lengyel kormányfő, a litván parlamenttől kezdve az osztrák kancellárig, a cseh államfőig, a cseh miniszterelnökig, a cseh külügyminiszterig...

-... Ezek közül Schwarzenberg olyan keményen bírálta Magyarországot, hogy nem sorolnám ide.

- A cseh kormányfő és a cseh államfő nem bírálta Magyarországot.

- A cseh külügyminiszter annál inkább.

- De a külügyminiszter azután kiállt Magyarország mellett, és a német CDU, CSU is ugyanúgy kiállt. Jó pár intézményt és politikust fel tudok sorolni. Azt kell hogy mondjam, hogy azok a kérdések, amelyek alapján kap bizonyos bírálatokat Magyarország, egy évtizede napirenden vannak az európai eszmetörténeti és politikai vitákban. Legyen az az Európai Unió színtere, vagy pedig egy nemzetállam döntéshozatali színtere. Ezek a viták teljesen relevánsak, folyamatosan napirenden vannak az unióban. Számtalan híve van pro és kontra mind a két oldalnak. Ugye általában pont az az európai demokrácia lényege, hogy azért, mert nem értünk egyet valakivel, még nem nevezzük antidemokratikusnak, vagy nem nevezzük a jogállamiság sárba tiprójának. És ezt szerintem pont Önnek meg kellene érteni, hiszen nem olyan régen kapott Radnóti Miklós-díjat.

- Köszönöm, hogy ilyen apróságokra is emlékszik és figyel.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A két frekvenciaügy állása
Arató András, a Klub rádió elnök-vezérigazgatója


Bolgár György: - Kezd az az általános nézet elterjedni, hogy minden rendben van a Klubrádió frekvenciáival, elvégre két pert nyertünk a bíróságon, most már nyugodtan dolgozhatunk. Ellenben néhány nappal ezelőtt megkaptuk azt a fellebbezést, amelyet a Médiatanács a másodfokú bírósághoz küldött a nem most használt, hanem a korábban elnyert frekvenciával, a 92,9-cel kapcsolatban, míg a jelenlegi frekvenciánk ügyében a Médiatanács mindmostanáig nem hozott újabb határozatot a pályázat eredményéről. A Te tudomásod és ismereteid szerint hol tartunk?

Arató András: - Szeretnék mindenkit felidegesíteni, ha egy mód van rá. Vagy inkább felizgatni, nem idegesíteni, mert az izgalom jót tesz, az idegesség pedig árt. Azt, amit megnyerhettünk az adott jogállami keretek között, azt meg is nyertük. Két per folyik, a mostani, a 95,3-as frekvenciára, jogerős ítélettel fejeződött be, a másik pedig első fokon ítélt nekünk igazat.

- Maga Orbán Viktor mondta a Washington Postnak két héttel ezelőtt, hogy a Klubrádió bírósághoz fordult és nyert.

- Igen, ezt mondta. Nyilván nem foglalkozik annyira a kérdések részleteivel, bár lehet, hogy most hallgatja az adást, és akkor rákérdez, hogy is áll ez a dolog.

- Biztos vagyok benne.

- És akkor válasszuk szét e pillanatban a két ügy állását. Tehát a 95,3 jogerős ítélet, itt egy egyfokú típusú ügyről van szó. Azt hiszem, a hallgatók már tudják, hogy mi a véleményem az egyfokú bíráskodásról, de történetesen itt megnyertük ezt a pert. Ebben a perben egyértelműen megállapította a bíróság, hogy a pályázat, ami a múlt év vége felé zárult, az abban a formájában törvénytelenségeket tartalmazott. Tulajdonképpen egy dolgot állapított meg, hogy a pályázaton kihirdetett nyertes olyan pályaművet adott be, amit azonnal ki kellett volna zárni. Ezzel az ítélettel megtörtént tulajdonképpen a kizárás bírósági része, és miután egy hatósággal szemben született ez az ítélet, van egy technológiája, hogyan kell végrehajtani egy ilyen ítéletet: úgy, hogy határozatot kell hozni.

- A pályázatról.

- Sőt, nemcsak a pályázatról. Ennél még szűkebb mezsgyét ad a cselekvésre. Megmondja, hogy milyen határozatot kell hozni, nem általában kell, tehát nem egy ilyen szabad szervezetek hálózataként működhet ez a dolog, hanem kimondta a bíróság, hogy törölve van ebből a pályázatból – mivel a Médiatanács ezt nem tette meg, ezért tulajdonképpen törölteti vele, kötelező parancsot adott, hogy töröljék – az Autórádió Kft. És a törlésnek megfelelően állapítsák meg a verseny végeredményét. Hogy úgy mondjam, nagyon egyszerű feladatot kapott a perben vesztes fél. Ki kell javítani, ahogy az iskolában valaki leírta mondjuk egy l-lel és két t-vel az állat szót – semmire nem célzok, csak példálózom vele –, akkor azt kétszer pirossal aláhúzták és a margón kívül oda kellett írni két l-lel egy t-vel.

- Jó munkához idő kell.

- Sokszor kapom azt a kérdést – a mostani beszélgetésünket is az inspirálta –, annyi helyen állítanak meg, gratulálnak, és kérdezik, hogy most már minden rendben van-e. Az ítélet teljesen rendben van. Azt is sokszor kérdezik tőlem, hogy akkor ez most mikor kell hogy megtörténjen. Meg kell mondjam – nem vagyok jogász végzettségű, csak sokat beszélgetek jogi kérdésekről hozzáértő emberekkel is –, egy ideig azt tartottam ebben a dologban a felháborító, de lényeges elemnek, hogy a médiatörvény nem tartalmaz arra vonatkozóan határidőket, hogyan és mikor kell végrehajtani egy ilyen bírósági ítéletet. Ámde a gondolatfejlődés és az elemzés eljuttatott minket odáig, hogy minden olyan esetben, amikor sem a bírósági ítélet, sem jogszabály nem írja elő pontosan vagy nem tartalmaz ilyet, hogy mikor kell végrehajtani, akkor a haladéktalanul szót kell használni. Mit jelent a haladéktalan ebben az esetben? Azt, hogy amikor megkapta az ítéletet, akkor a következő médiatanácsi ülésen – praktikusan az ő életciklusuk szerdától szerdáig terjed – azt a határozatot kell meghozni, ami nem kerül sok munkába, hiszen az ítélet tartalmazza, hogy mit kell határozni. És ez még ráadásul rövid is.

- Én emlékszem még arra, hogy hetente valójában három hetentét jelentett. Így aztán a haladéktalan lehet akármennyi.

- E pillanatban nem tudom, nem hallottam arról, hogy a Médiatanács az ügyrendjét megváltoztatta volna háromhetenkénti ülésezésre. Jelzem, az ítélet kézhezvételétől számítva már eltelt két, de lehet, hogy három is.

- Magyarán itt lényegében a helyzet abszolút tisztának látszik, de mégis van ezek szerint egy olyan kiskapu, hogy nincs beleírva, meddig kell határozatot hozni, ezért a normális jogértelmezés az diktálná, hogy azonnal. De ha valaki esetleg más jogértelmezést tesz magáévá, és úgy látszik, a Médiatanács e pillanatban ezt teszi, akkor bármeddig húzhatja.

- Így is meg lehet közelíteni. Én azért azt tartom ebben nagyon lényeges elemnek, hogy míg ha te kapsz valamilyen ítéletet, és mondjuk büntetést kell fizetned és beírják, hogy tizenöt nap, akkor nem tanácsos a tizenhatodik napon helytállni, mert rögtön kétszer kell fizetni vagy háromszor vagy négyszer. Vagyis van jogkövetkezménye. A Médiatanácsra – általában persze a hatóságokra – nézve nincsen jogkövetkezmény. Ha valahol rögzítve lenne, hogy ha késik a határozathozatallal, akkor mondjuk csökkentik a költségvetési fejezetét vagy vezetői prémium megvonást kapnának, tehát ilyenek fenyegetnek, akkor lenne jogkövetkezménye. E pillanatban a jogellenes magatartásnak nincs jogkövetkezménye. Legalábbis ebben a vonatkozásban.

- Nézzük akkor a másik frekvenciát és a fellebbezést ezzel kapcsolatban. Mi ennek a fellebbezésnek a fő üzenete? A korábbi médiahatósági közleménynek az volt, hogy csak azt szeretnénk tudni, hogy mikortól is kellene azt a szerződést megkötnünk a Klubrádióval.

- Aznap, amikor benyújtották a fellebbezést – ez pénteken volt két hete –, akkor kiadtak egy közleményt, amiben azt írták, hogy néhány dologban homályos az elsőfokú ítélet, és kiemelt példaként azt említették, hogy nem tartalmazza, milyen időponttal jött létre a szerződés a felek között. Úgy gondolom, hogy mosolyra késztető, ha valaki azért fellebbez, hogy egy határidőt határozzanak meg másodfokon. De azért az a közlemény arra utalt, hogy részletek tisztázásáról van szó. Ehhez képest a fellebbezés, amit múlt pénteken késő délután kaptunk kézhez, érdekes egyébként, a péntek délutánok, az ilyen karácsony előtti napok kiemelt napok ezekben az eseményekben…

- Miért, a Parlament elé is akkor szokták benyújtani az új, izgalmas törvényjavaslatokat.

- Hát jó, de aztán hétfőn délelőtt szokott lenni rá egy fél óra, hogy átnézzék. Tehát visszatérve, van egy nyilatkozat, ami arról szól, hogy egyrészt a Klubrádió érdekében is fellebbeznek. Tisztázandó részletek vannak, például a dátumot kell tisztázni. Ehhez képest a leglényegesebb igény a fellebbezés első bekezdésében benne van: kéri a másodfokú bíróságot, hogy teljes egészében semmisítse meg az első fokú ítéletet. Én némileg ellentmondónak látom a nyilatkozatot és a fellebbezés tartalmát.

- Nem olyan, mintha azt szeretnék, hogy azon a frekvencián a Klubrádió sugározzon.

- Igen, csak ugye te hivatkoztál a miniszterelnök nyilatkozatára, de hivatkozhatunk egy korábbi levelére is, amit az amerikai külügyminiszternek írt, amiben azt írta le, hogy nagyon fontos dolog az, hogy ez a szabad hang megmaradjon Magyarországon, de sajnos ezek nagyon…

- Fontos hírszolgáltató, azt hiszem így fejezte ki magát.

- Hírszolgáltató, igen. Ez egy kicsit azért szűkítése a tevékenységünknek, de mindegy. Tehát azt mondta, hogy fontos, sőt ugye nem is annyira neki, hanem a Médiatanácsnak, ezért mindent megtett…

- A médiahatóság minden tőle telhetőt megtesz. Igen.

- A minden tőle telhető megtételét azért most már látjuk. Tehát ez megvan, csak az előjele nem stimmel.

- No de mi következik ebből számunkra, a fellebbezés tanulmányozása alapján azon kívül, hogy szeretnék, hogy megsemmisítsék az egész számukra kedvező ítéletet. Van-e benne olyan konkrétum, aminek alapján ez reálisnak is látszik?

- Én ezután is jogkövető magatartást fogok tanúsítani, és nyilván csak úgy fogok erről is nyilatkozni, hogy ezzel betartsam azt, hogy nem befolyásolom – bár nyilván nem befolyásolható – a bíróság ítéletét. Ez az anyag tele van a valóságnak erősen ellentmondó állítással, a csúsztatás szót is használhatnám. Tizenkét oldal, tehát egy komoly, terjedelmes műről van szó.

- Tehát nem egyszerűen felvilágosításokat akartak kérni, hogy mikortól is érvényes az a szerződés tessék mondani, mert az nem tizenkét oldal.

- Igen, az első mondat kizárja a felvilágosításkérést, ami egyébként valószínűleg jogi nonszensz is lenne. Hiszen azt mondja, hogy semmisítse meg a másodfokú bíróság az elsőfokú ítéletet. Szó nincs arról egy pillanatig sem ebben. Anélkül, hogy nagyon részletekbe belemennék, van például olyan elem, amelyik arról szól, hogy nem kérte a közműsorszolgáltató formából – amit az új médiatörvény megszüntetett mint formát – az átsorolást közösségi rádió formába. Amit egyébként általában a működő közműsorszolgáltató rádióknál tavaly júliusban kellett megtenni. Tehát a dolog teljesen abszurd.

- Hogy kérhettük volna, ha egyszer elvették tőlünk?

- Igen, bezárod a gyereket a kamrába, három lakatot ráteszel, és utána másnap jól elvered, mert nem ment iskolába.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Hol tart a strasbourgi ügy?
Kuti László, a Korkedvezményes Nyugdíjasok Országos Érdekvédelmi Egyesületének elnöke


Bolgár György: - Néhány hónappal ezelőtt már beszéltünk arról, hogy az egyesület két európai bírósághoz, a strasbourgihoz és a luxemburgihoz fordult a korkedvezményes szolgálati nyugdíjak járadékká minősítése miatt. Mi történt ezzel a két beadvánnyal?

Kuti László: - A strasbourgi emberi jogi bírósági beadványunkkal kapcsolatosan tudok eredményről beszámolni, mert ott szerencsére már iktatták. Ez azt jelenti, hogy a bíróság elkezdte az érdemi ügyintézést, tehát kaptunk egy regisztrációs számot, és volt lehetőségem a koordinátorral személyesen is beszélni Strasbourgban, aki előkészíti ezt az irathalmazt, mert elmondása szerint valami irtóztató mennyiségű irat érkezett hozzájuk ezzel kapcsolatban.

- Kitől érkezett az irtózatos mennyiségű irat? Mert gondolom, Önök beadtak egy keresetet, az nem feltétlenül óriási mennyiség, hanem a másik oldal, a kormány adta be?

- Nem, hanem a korábbi műsorában, ha emlékszik, volt arról szó, hogy bizonyos érdekvédelmi szerveződések azt a hírt adták ki, arra szólították fel az érdekelt feleket, hogy mindenki maga írjon ilyen beadványt. Na most, ugye, nem szervezett formában rengeteg olyan érkezett így be, ami egyetlenegy érdekvédelmi egyesülethez, mint például a mienkhez,a KNOÉ-hoz nem tartozik. És a bíróság elmondása szerint nyilván nem várható el egy nem szakembertől, hogy olyan beadványt készítsen, amivel a bíróság érdemben tud foglalkozni.

- De ezeket mind átnézték,és miután ezt az összes egy tárgyra vonatkozó beadványt végignézték, befogadták az Önökét, vagy az összeset együtt, vagy egyesítették, vagy hogy ment ez?

- Nem, a mi beadványunk ettől független, csak azért mondtam ezt az irtóztató mennyiségű beadványt, mert ez lassította az ügymenetet, mivel mindet át kellett ezt nézni. Tehát a KNOÉ beadványát, mint egységes beadványt a tagság nevében, külön, már iktatószámmal látták el, és az ügyben már érdemi intézkedés folyik, legalábbis az információink szerint.

- Mit jelent ez az érdemi intézkedés? Hogy kiosztják egy bírói testületnek? Vagy kiosztják egy bírónak, hogy nézze meg alaposabban, és aztán álljon fel? Nem tudom, pontosan mi az ügymenet Strasbourgban, de gondolom, nem egy bíró dönt, hanem több, ha nem is az egész testület.

- Így van. Önmagában már ez is eredmény, mert ezt el szokták utasítani, tehát azt mondják erre, legalábbis a nemzetközi jogban jártas szakemberek, hogy úgynevezett lajstromszámot már csak az az ügy kap, amivel érdemben fog foglalkozni a bíróság.

- Szóval átnézik abból a szempontból, hogy egyáltalán érdemes-e a megvitatásra, van-e esélye ennek a beadványnak?

- Pontosan erről van szó.

- És ha úgy találják, hogy igen, itt jogilag bizony alaposan megkérdőjelezhető az ügy, amiben hozzánk fordultak, akkor lajstromba veszik, iktatják, és valakit kijelölnek, hogy nézze meg?

- Ugyanúgy, mint általában más bíróságoknál, itt is nyilván egy olyan bírói testület fogja tárgyalni, amelyik érdemben fog tudni dönteni. Reményeink szerint pozitívan.

- Valószínűleg többé-kevésbé értenek is mondjuk az ilyen nyugdíj-ügyekhez.

- Nézze, mi átnéztük, amennyire a lehetőségeink ezt lehetővé tették, a nagyvilágot, hogy ehhez hasonló ügy volt-e, tehát olyan, hogy megszerzett nyugdíjat bárhol elvettek volna ilyen formában. Sajnos nem találtunk. Tehát egyedi a magyar eset. Gondolom, a bírók Strasbourgban is tanácskoznak rajta, hogy ez precedenst teremt.

- Azt lehet mondani, hogy eddig a pontig sikeres az Önök beadványa és az Önök fellépése. A koordinátor mit jelent? A strasbourgi emberi jogi bíróság egyik alkalmazottjáról van szó?

- Igen. Kijelöltek egy olyan személyt, aki az iratokat olyan állapotba hozza, egy számítógépes nyilvántartást készít, ami alapján a bíróság majd meg fogja tudni… mert itt nyilvánvalóan okirati bizonyítékokra is szükség van. Mi mindegyik tagunknak megküldtük a nyugdíjazási határozatát is, hiszen igazolnunk kell azt, hogy ő valóban nyugdíjas.

- Van vagy hatezer tagjuk, ugye?

- Hatezerötszáz tagunk van, gondolom, ebből majd lejönnek, mert talán néhány száz olyan tagunk van, aki nemcsak nálunk, hanem a biztonság kedvéért máshol is beadta ezt. Ezeket ki fogják szűrni a bíróságnál, de hatezer körüli tagunk marad szerintem.

- Szóval akkor van éppen elég dokumentum, amit tanulmányozni kell. Mondott ez a koordinátor valami közelebbit arról, hogy mikor veszi napirendjére a bíróság? Mikor kezdi tárgyalni az ügyet?

- Én erre rákérdeztem nyilvánvalóan, mert mindegyikünket nagyon foglalkoztat.

- Így van. Gondolom ez a második számú lényeg. Az első, hogy felvegyék egyáltalán az ügyek közé.

- Így van. Ezt már hál Istennek sikeresen elértük, hogy felvették az ügyek közé, és azt ígérte, hogy érdemi tájékoztatást május közepén várhatunk. Nagyon reméljük, hogy az már olyan tájékoztatás lesz, hogy a bíróság megkezdte ennek a részletes vizsgálatát. És ha esetleg szükség van még további bizonyítékra, vagy be akar szerezni majd a bíróság olyat, ami még hozzátartozik az ügyhöz, akkor ezt meg tudja tenni.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Az ügynökügyek és az akták nyilvánossága
Varga László, történész-levéltáros


Bolgár György: - Tegnap a Parlamentben tartottak egy vitanapotken az úgynevezett ügynökügyről és annak törvényi szabályozásáról, hogy hogyan és miképpen derüljön vagy ne derüljön fény a rendszerváltás előtti idők állambiztonsági hálózatra, működtetőire, közreműködőire. Ez volna az egyik témánk, hogy Ön szerint – amennyiben figyelte vagy látta az erről készült összefoglalókat – előbbre vitte-e ez a kérdést. A másik pedig, ami talán össze is függ ezzel, hogy közben benyújtott a kormány egy törvényjavaslatot a levéltárak átszervezéséről, hogy ennek mi a jelentősége. Kezdjük talán a tegnapi parlamenti vitanappal, mert arról valószínűleg többet tud az átlaghallgató is.

Varga László: - Önnek teljesen igaza van, a vita az ügynökökről folyt, akár a konkrét ügynökökről, de nem ez volt a célja. Az LMP nem ezt kezdeményezte, hanem az aktanyilvánosságról akart vitázni. Leginkább arról, hogy az elmúlt húsz év miért nem volt elégséges ahhoz, hogy ez Magyarországon teljesen megtörténjen. Kukorelly Endre fogalmazta meg a vita során, már a vége felé, hogy sajnos a vita a napi pártpolitika mocsarába süllyedt el.

- Ez kétségtelenül igaz. Ilyenkor szokták a szakemberek is azt mondani, hogy úgy látszik, az MSZP-nek is, de a látszólag minden szempontból az ügytől távol álló Fidesznek is – azért mondom, hogy látszólag távol álló, hiszen egy fiatalabb nemzedék alapította meg ezt a pártot, amelyiknek nem lehetett, már csak az életkora miatt sem köze ahhoz a bizonyos titkosszolgálati rendszerhez, ami a rendszerváltozás előtt működött – érdeke az, hogy az állambiztonsági iratoknak ne adjon nyilvánosságot. Mi a magyarázat? Mitől félnek a politikusok? Ha nem feltétlenül kell személyesen félniük attól, hogy esetleg egyikük-másikuk lelepleződik?

- Érdekes volt a Fidesz képviselőit hallgatni, mert nagyon nagy különbség volt köztük. Nekem úgy tűnt, lehet, hogy tévedek, hogy minél távolabb álltak a kormánytól, annál inkább képviselték az aktanyilvánosságot. Egyre közelebb kerülve a kormányhoz egy önteltséget figyeltem meg, hogy mi vagyunk a legszebbek – nemcsak ezen a területen hallhatunk ilyeneket –, nálunk a legnagyobb a nyilvánosság. Amiből tulajdonképpen egy szó sem igaz. Szóval valahol az utolsó helyen kullogunk, egyszerűen nem is hiszem, hogy személyesen, akik ezt elmondták, utána néztek volna a dolognak. Ez egy legenda, amit jobboldali körökben terjesztenek.

- Akkor öntsünk tiszta vizet, ha nem is a pohárba, de ezekre az aktákra, de ne, akkor tönkremennek. Szóval mondjuk a sokszor emlegetett és példaként felhozott német, a korábbi NDK-ra vonatkozó szabályozás miben különbözik a mostani magyartól?

- Itt nagyon szívesen hivatkoznak arra, hogy Németországban a hírszerzés anyagait nem lehet kutatni. Elhallgatják azt, hogy a hírszerzés anyagait megsemmisítették. Természetesen megsemmisített anyagokat nálunk sem lehet kutatni és ennek aránya Magyarországon jóval nagyobb, mint Németországban volt. Arról sem beszélnek, hogy az amerikai hírszerzés megszerezte a kelet-német hírszerzés nyilvántartását, és ezt átadta a hivatalnak, ott ez is kutatható. Tehát nincs ilyen tilalom Németországban, hogy nem kutatható. Vannak úgynevezett tükröződő iratok, amelyek átkerülnek más részleghez ott, és ha ilyenek vannak, természetesen kutathatók. Németországban amellett, hogy védik nagyon erőteljesen az áldozatok személyes adatait, gyakorlatilag korlátlan a kutatási lehetőség.

- Ki az, aki Németországban ehhez a bizonyos hivatalhoz fordulhat, hogy ő szeretne megtudni valamit arról, megfigyelték-e őt, és ha igen, akkor kik voltak azok? Milyen feltételekkel juthat egyáltalán hozzá? Nyilvánosságra hozhatja-e ezeket az adatokat meg az iratokat? Hogyan történik ez?

- Tulajdonképpen bárki fordulhat oda, nemcsak német állampolgárok.

- De csak azzal, hogy mondjuk Varga László elmegy Berlinbe, és azt mondja, hogy szeretném megtudni, hogy engem figyeltek-e vagy más kérdéseket is feltehet?

- Ez két külön ügy. Az egyik, hogy megfigyeltek-e. Mondjuk Dalos György ezt megtette, benyújtott egy kérvényt, ezt tudomásom szerint a német nagykövetségnél is meg lehet tenni, tehát nem muszáj ehhez Berlinbe utazni. Sőt, elküldik az anyagokat, egyáltalán nem kell ehhez Berlinbe utazni, ha van, akkor megküldik. Dalos megkérte, ő személyesen tanulmányozta, megkapta, publikálta ezeket. Vagy az angol egy könyvet írt a saját iratairól. Tehát nem kötődik állampolgársághoz. Egy korlátozás van, hogy az úgynevezett harmadik személyre vonatkozó személyes adatokat nem ismerheti meg.

- De elvileg ez nálunk is így van, ha valaki az Állambiztonsági Iratok Történeti Levéltárához fordul, akkor kérheti a róla szóló anyagok átadását.

- Ha ott van és nem a szolgálatoknál. Ez egy nagyon nagy különbség.

- Merthogy nagyon sok anyag maradt a titkosszolgálatoknál.

- Nagyon jelentős anyag maradt, mennyiségben is és tartalmilag is. Hogy egy konkrét példát mondjak, ha egy katolikus papot megfigyeltek, az III/III-as volt, ha egy zsidó rabbit figyeltek meg, az III/II-es. Tehát kémelhárítás, mert mindig társult azzal a gyanúval, hogy a Moszadnak dolgozik.

- És ezért aztán az utóbbira vonatkozó anyagok eleve nem kerültek át a Történeti Levéltárhoz?

- Ezt célszerűbb az alkotmányvédő hivatalnál keresni, mint a Történeti Levéltárban.

- Na de ott lehet keresni?

- Nem. Ott az iratok államtitoknak számítanak, nem kutathatók.

- Magyarán ez az alapvető különbség, hogy nálunk az iratok jelentős része nincs ott abban a levéltárban, amelyhez elvileg bármelyik érintett fordulhat.

- Igen. A Kenedi-bizottságnak ez volt az egyik legfontosabb feladata, hogy meggyőződjön arról, hogy az úgynevezett visszatartott, tehát a szolgálatoknál megmaradt iratok titkosítása mennyire indokolt. És a jelentésünkben egyértelműen arra a következtetésre jutottunk, hogy az esetek túlnyomó többségében ez egyáltalán nem indokolt.

- Van egy másik fajta érdeklődési lehetőség is. Ha mondjuk Varga László történészként fordul a levéltárhoz, mondván, hogy ő szeretné x-et y-t, z-t vagy ezt vagy azt a problémát, vagy amazt az intézményt kutatni, és ehhez szüksége volna az összes fellelhető iratra, akkor mit mondanak Önnek?

- A legnagyobb probléma az, hogy nem tudom, milyen, az üggyel kapcsolatos más irat létezik. Most kutatok pont egy kémügyet, ahol tudom, hogy három német állampolgárt is megfigyeltek, egynek megvan az aktája, kettőnek nincs meg. Pedig volt. Tehát hogy megsemmisítették-e, a szolgálatnál van-e, lehet akár a hírszerzésnél is.

- És nem kérheti ki hivatalosan a történeti levéltáron keresztül, hogy az Ön feltételezése szerint nagy az esélye annak, hogy ez az Alkotmányvédő Hivatalnál megvan, szeretném kikérni és kutatni?

- Nem, kezdeményezhetem a minősítés eltörlését, és akkor egy idő után átadják a levéltárnak. Ez egy hosszú procedúra, de nem tudom, hogy megvan-e egyáltalán és hol van. Vagy mondok egy hazai példát, ami ezzel az üggyel összefügg. A Kutatási Kapcsolatok Intézete egy kiemelt állambiztonsági objektum volt, először a kémelhárítás tartotta – idézőjelben – megfigyelés alatt, aztán a hírszerzés. Nem tudom, hol van az állambiztonsági aktája. Létezik-e egyáltalán még. Hogy létezett, azt konkrétan tudom.

- Merthogy ez most nem fellelhető.

- A levéltárban nincs. Ennyit tudok.

- Milyen szabályozás kellene akkor ezeknek a mai gyakorlati eseteknek a figyelembevételével?

- Én azt gondolom, hogy kellene az irategyesítés, tehát át kellene tenni minden olyan iratot, ahol a titkosítás kizárólag ürügy.

- Tehát alaptalan, már nem sért nemzetbiztonsági érdeket, ha ez nyilvánosságra kerül.

- És valamennyivel rugalmasabbá kellene tenni az anonimizálást, ez azt jelenti, hogy a személyes, a szenzitív, a különösen érzékeny adatokat a kutatók számára kitakarnak, ami alapvetően jogos, sok esetben viszont a kutatás tárgyát érintik ezek az adatok. Egészségügyi állapotnál egyáltalán nem mellékes, hogy a kihallgatás során egy elmeorvosi szakértői mit állapít meg.

- Egy évvel ezelőtt az Igazságügyi Minisztérium államtitkára előjött egy elég meghökkentő ötlettel, hogy tudniillik úgy akarják szabályozni a kérdést, hogy az áldozatoknak ki fogják adni az eredeti dokumentumokat, és vigyék haza. Nem tudom, hogy végleg elhalt-e, de mostanában mintha nem beszélnének róla. Ha mégis előkerülne ez, olyan abszurd, mint amilyennek elsőre hangzik vagy éppen sokak számára magától értetődő? Hát persze, őt figyelték, vigye haza, felejtse el vagy őrizze meg.

- Mi akkor beszéltünk is, ugyanilyen keretek között. És akkor is elmondtam, hogy ez technikailag egyszerűen kivitelezhetetlen. Szóval kimondottan bornírt ötlet volt. Én azt gondolom, hogy ez valóban elhalt.

- Vajon a levéltári törvényjavaslat, amit most terjesztettek elő néhány nappal ezelőtt, mennyiben befolyásolja például az állambiztonsági iratok megismerhetőségét? Mert vannak erre vonatkozó kitételei is.

- Nagyon kis részben, és az a legkevésbé lényeges a levéltári törvény módosításánál. Itt sokkal súlyosabb dolog történt.

- Annyiban talán igen, hogy tudományos kutatónak engedi meg a kutatást, de ki minősül tudományos kutatónak?

- Ez tulajdonképpen eddig is így volt, csak eddig egy kuratórium határozta meg, hogy megfelel-e a kritériumoknak, most pedig a levéltár főigazgatója kapta meg ezt a jogosítványt. Egyébként egyedüliként az országban, egyetlen főigazgatónak vagy igazgatónak sincs ilyen jogosítványa. A levéltári törvény kínosan ügyelt arra, hogy ha valaki a megszabott feltételeknek eleget tesz, akkor automatikusan mindenfajta kutatást engedni kell számára. Illetve maga a kutatás állampolgári jog.

- De ezek szerint ez az új törvény abszolút központosítaná, egy személy kezébe tenné le azt a jogot, hogy megadja ezt az engedélyt?

- Nem, ez csak az állambiztonsági levéltár esetében van. A központosítás – és mondom, ez a súlyosabb kérdés – azt jelenti, hogy az országos levéltárhoz csatolták az összes megyei levéltárat.

- És miért baj ez? Az ember azt gondolná, hogy végül is egy országban miért ne legyen egy szervezeti rendben az összes dokumentum, amit őriznek?

- Az sem jó, hogy egy ország, egy párt, ezt egyszer már megtették, viszont akkor sem ilyen durván. 1950 nyarán.

- De milyen önállósága van, és az önállóságnak mi értelme van, mondjuk, megyei levéltárak esetében? Miért nem jó az, ha őket is besorolják a most már Nemzeti Levéltárra átkeresztelt Magyar Országos Levéltár alá vagy annak a szervezetébe?

- Alapvetően azért – ez csak az egyik ok, de talán a legfontosabb –, mert ezek nem állami tulajdonban voltak. Ezek a megyék, az önkormányzatok levéltárai voltak. És ezek nem iskolák, kórházak vagy könyvtárak, ezek szerves részei a megyei közigazgatásnak. Elválaszthatatlan részei. Ez most egy budapesti székhelyű levéltári irányítás alá került. Lehet azt mondani, akár joggal is, hogy a megyék sok esetben rossz gazdái voltak a levéltáraknak, de a levéltár tulajdonképpen az irattár meghosszabbítása. Tehát amikor én igazgató voltam a fővárosnál, akkor nagyon gyakran fordult elő, hogy a főváros vezetése vagy apparátusa konkrét kérdésekkel fordult hozzánk. Bizonyos ügyekhez kellettek az előiratok. És pontosan tudom, hogy az egyik főpolgármester-helyettesnél akkor nőtt meg a tekintélyünk, amikor viszonylag gyorsan olyan iratokat találtunk számára, amelyek több milliós megtakarítást eredményeztek a fővárosnak.

- Ezzel a tervezett központosítással ez is nehezebbé válik?

- Innentől kezdve nem a megye fenntartó. Tehát a megye kérhet és a levéltár vagy teljesít vagy nem, vagy van kapacitása vagy nincs, vagy megtalálja vagy nem.

- De ahogy a megyei közigazgatás meg a helyi önkormányzat tevékenysége szép gyorsan kiürül, úgy ez lehet a megyei levéltárak sorsa is, nem?

- Ennek egy része, de ha megszüntetik a megyéket, akkor se ezt a megoldást tartanám jónak. De a megyék még léteznek.

- Magyarán a központosítás ebben az esetben egyértelműen rossz és hatékonyságrontó lépés Ön szerint.

- Erőteljesen. Ez komoly problémákat fog okozni, elég hosszú ideig dolgoztam a magyar levéltárügyben, nagyon pontosan el tudom képzelni ennek a következményeit. Nem véletlen, hogy a Magyar Országos Levéltár megbízott főigazgatója a Magyar Levéltáros Egyesület és az Önkormányzati Levéltárak Tanácsa közös levélben, közleményben fejezte ki aggodalmait, teljes joggal.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!