rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. április 18.

Az ügynökügyek és az akták nyilvánossága
Varga László, történész-levéltáros


Bolgár György: - Tegnap a Parlamentben tartottak egy vitanapotken az úgynevezett ügynökügyről és annak törvényi szabályozásáról, hogy hogyan és miképpen derüljön vagy ne derüljön fény a rendszerváltás előtti idők állambiztonsági hálózatra, működtetőire, közreműködőire. Ez volna az egyik témánk, hogy Ön szerint – amennyiben figyelte vagy látta az erről készült összefoglalókat – előbbre vitte-e ez a kérdést. A másik pedig, ami talán össze is függ ezzel, hogy közben benyújtott a kormány egy törvényjavaslatot a levéltárak átszervezéséről, hogy ennek mi a jelentősége. Kezdjük talán a tegnapi parlamenti vitanappal, mert arról valószínűleg többet tud az átlaghallgató is.

Varga László: - Önnek teljesen igaza van, a vita az ügynökökről folyt, akár a konkrét ügynökökről, de nem ez volt a célja. Az LMP nem ezt kezdeményezte, hanem az aktanyilvánosságról akart vitázni. Leginkább arról, hogy az elmúlt húsz év miért nem volt elégséges ahhoz, hogy ez Magyarországon teljesen megtörténjen. Kukorelly Endre fogalmazta meg a vita során, már a vége felé, hogy sajnos a vita a napi pártpolitika mocsarába süllyedt el.

- Ez kétségtelenül igaz. Ilyenkor szokták a szakemberek is azt mondani, hogy úgy látszik, az MSZP-nek is, de a látszólag minden szempontból az ügytől távol álló Fidesznek is – azért mondom, hogy látszólag távol álló, hiszen egy fiatalabb nemzedék alapította meg ezt a pártot, amelyiknek nem lehetett, már csak az életkora miatt sem köze ahhoz a bizonyos titkosszolgálati rendszerhez, ami a rendszerváltozás előtt működött – érdeke az, hogy az állambiztonsági iratoknak ne adjon nyilvánosságot. Mi a magyarázat? Mitől félnek a politikusok? Ha nem feltétlenül kell személyesen félniük attól, hogy esetleg egyikük-másikuk lelepleződik?

- Érdekes volt a Fidesz képviselőit hallgatni, mert nagyon nagy különbség volt köztük. Nekem úgy tűnt, lehet, hogy tévedek, hogy minél távolabb álltak a kormánytól, annál inkább képviselték az aktanyilvánosságot. Egyre közelebb kerülve a kormányhoz egy önteltséget figyeltem meg, hogy mi vagyunk a legszebbek – nemcsak ezen a területen hallhatunk ilyeneket –, nálunk a legnagyobb a nyilvánosság. Amiből tulajdonképpen egy szó sem igaz. Szóval valahol az utolsó helyen kullogunk, egyszerűen nem is hiszem, hogy személyesen, akik ezt elmondták, utána néztek volna a dolognak. Ez egy legenda, amit jobboldali körökben terjesztenek.

- Akkor öntsünk tiszta vizet, ha nem is a pohárba, de ezekre az aktákra, de ne, akkor tönkremennek. Szóval mondjuk a sokszor emlegetett és példaként felhozott német, a korábbi NDK-ra vonatkozó szabályozás miben különbözik a mostani magyartól?

- Itt nagyon szívesen hivatkoznak arra, hogy Németországban a hírszerzés anyagait nem lehet kutatni. Elhallgatják azt, hogy a hírszerzés anyagait megsemmisítették. Természetesen megsemmisített anyagokat nálunk sem lehet kutatni és ennek aránya Magyarországon jóval nagyobb, mint Németországban volt. Arról sem beszélnek, hogy az amerikai hírszerzés megszerezte a kelet-német hírszerzés nyilvántartását, és ezt átadta a hivatalnak, ott ez is kutatható. Tehát nincs ilyen tilalom Németországban, hogy nem kutatható. Vannak úgynevezett tükröződő iratok, amelyek átkerülnek más részleghez ott, és ha ilyenek vannak, természetesen kutathatók. Németországban amellett, hogy védik nagyon erőteljesen az áldozatok személyes adatait, gyakorlatilag korlátlan a kutatási lehetőség.

- Ki az, aki Németországban ehhez a bizonyos hivatalhoz fordulhat, hogy ő szeretne megtudni valamit arról, megfigyelték-e őt, és ha igen, akkor kik voltak azok? Milyen feltételekkel juthat egyáltalán hozzá? Nyilvánosságra hozhatja-e ezeket az adatokat meg az iratokat? Hogyan történik ez?

- Tulajdonképpen bárki fordulhat oda, nemcsak német állampolgárok.

- De csak azzal, hogy mondjuk Varga László elmegy Berlinbe, és azt mondja, hogy szeretném megtudni, hogy engem figyeltek-e vagy más kérdéseket is feltehet?

- Ez két külön ügy. Az egyik, hogy megfigyeltek-e. Mondjuk Dalos György ezt megtette, benyújtott egy kérvényt, ezt tudomásom szerint a német nagykövetségnél is meg lehet tenni, tehát nem muszáj ehhez Berlinbe utazni. Sőt, elküldik az anyagokat, egyáltalán nem kell ehhez Berlinbe utazni, ha van, akkor megküldik. Dalos megkérte, ő személyesen tanulmányozta, megkapta, publikálta ezeket. Vagy az angol egy könyvet írt a saját iratairól. Tehát nem kötődik állampolgársághoz. Egy korlátozás van, hogy az úgynevezett harmadik személyre vonatkozó személyes adatokat nem ismerheti meg.

- De elvileg ez nálunk is így van, ha valaki az Állambiztonsági Iratok Történeti Levéltárához fordul, akkor kérheti a róla szóló anyagok átadását.

- Ha ott van és nem a szolgálatoknál. Ez egy nagyon nagy különbség.

- Merthogy nagyon sok anyag maradt a titkosszolgálatoknál.

- Nagyon jelentős anyag maradt, mennyiségben is és tartalmilag is. Hogy egy konkrét példát mondjak, ha egy katolikus papot megfigyeltek, az III/III-as volt, ha egy zsidó rabbit figyeltek meg, az III/II-es. Tehát kémelhárítás, mert mindig társult azzal a gyanúval, hogy a Moszadnak dolgozik.

- És ezért aztán az utóbbira vonatkozó anyagok eleve nem kerültek át a Történeti Levéltárhoz?

- Ezt célszerűbb az alkotmányvédő hivatalnál keresni, mint a Történeti Levéltárban.

- Na de ott lehet keresni?

- Nem. Ott az iratok államtitoknak számítanak, nem kutathatók.

- Magyarán ez az alapvető különbség, hogy nálunk az iratok jelentős része nincs ott abban a levéltárban, amelyhez elvileg bármelyik érintett fordulhat.

- Igen. A Kenedi-bizottságnak ez volt az egyik legfontosabb feladata, hogy meggyőződjön arról, hogy az úgynevezett visszatartott, tehát a szolgálatoknál megmaradt iratok titkosítása mennyire indokolt. És a jelentésünkben egyértelműen arra a következtetésre jutottunk, hogy az esetek túlnyomó többségében ez egyáltalán nem indokolt.

- Van egy másik fajta érdeklődési lehetőség is. Ha mondjuk Varga László történészként fordul a levéltárhoz, mondván, hogy ő szeretné x-et y-t, z-t vagy ezt vagy azt a problémát, vagy amazt az intézményt kutatni, és ehhez szüksége volna az összes fellelhető iratra, akkor mit mondanak Önnek?

- A legnagyobb probléma az, hogy nem tudom, milyen, az üggyel kapcsolatos más irat létezik. Most kutatok pont egy kémügyet, ahol tudom, hogy három német állampolgárt is megfigyeltek, egynek megvan az aktája, kettőnek nincs meg. Pedig volt. Tehát hogy megsemmisítették-e, a szolgálatnál van-e, lehet akár a hírszerzésnél is.

- És nem kérheti ki hivatalosan a történeti levéltáron keresztül, hogy az Ön feltételezése szerint nagy az esélye annak, hogy ez az Alkotmányvédő Hivatalnál megvan, szeretném kikérni és kutatni?

- Nem, kezdeményezhetem a minősítés eltörlését, és akkor egy idő után átadják a levéltárnak. Ez egy hosszú procedúra, de nem tudom, hogy megvan-e egyáltalán és hol van. Vagy mondok egy hazai példát, ami ezzel az üggyel összefügg. A Kutatási Kapcsolatok Intézete egy kiemelt állambiztonsági objektum volt, először a kémelhárítás tartotta – idézőjelben – megfigyelés alatt, aztán a hírszerzés. Nem tudom, hol van az állambiztonsági aktája. Létezik-e egyáltalán még. Hogy létezett, azt konkrétan tudom.

- Merthogy ez most nem fellelhető.

- A levéltárban nincs. Ennyit tudok.

- Milyen szabályozás kellene akkor ezeknek a mai gyakorlati eseteknek a figyelembevételével?

- Én azt gondolom, hogy kellene az irategyesítés, tehát át kellene tenni minden olyan iratot, ahol a titkosítás kizárólag ürügy.

- Tehát alaptalan, már nem sért nemzetbiztonsági érdeket, ha ez nyilvánosságra kerül.

- És valamennyivel rugalmasabbá kellene tenni az anonimizálást, ez azt jelenti, hogy a személyes, a szenzitív, a különösen érzékeny adatokat a kutatók számára kitakarnak, ami alapvetően jogos, sok esetben viszont a kutatás tárgyát érintik ezek az adatok. Egészségügyi állapotnál egyáltalán nem mellékes, hogy a kihallgatás során egy elmeorvosi szakértői mit állapít meg.

- Egy évvel ezelőtt az Igazságügyi Minisztérium államtitkára előjött egy elég meghökkentő ötlettel, hogy tudniillik úgy akarják szabályozni a kérdést, hogy az áldozatoknak ki fogják adni az eredeti dokumentumokat, és vigyék haza. Nem tudom, hogy végleg elhalt-e, de mostanában mintha nem beszélnének róla. Ha mégis előkerülne ez, olyan abszurd, mint amilyennek elsőre hangzik vagy éppen sokak számára magától értetődő? Hát persze, őt figyelték, vigye haza, felejtse el vagy őrizze meg.

- Mi akkor beszéltünk is, ugyanilyen keretek között. És akkor is elmondtam, hogy ez technikailag egyszerűen kivitelezhetetlen. Szóval kimondottan bornírt ötlet volt. Én azt gondolom, hogy ez valóban elhalt.

- Vajon a levéltári törvényjavaslat, amit most terjesztettek elő néhány nappal ezelőtt, mennyiben befolyásolja például az állambiztonsági iratok megismerhetőségét? Mert vannak erre vonatkozó kitételei is.

- Nagyon kis részben, és az a legkevésbé lényeges a levéltári törvény módosításánál. Itt sokkal súlyosabb dolog történt.

- Annyiban talán igen, hogy tudományos kutatónak engedi meg a kutatást, de ki minősül tudományos kutatónak?

- Ez tulajdonképpen eddig is így volt, csak eddig egy kuratórium határozta meg, hogy megfelel-e a kritériumoknak, most pedig a levéltár főigazgatója kapta meg ezt a jogosítványt. Egyébként egyedüliként az országban, egyetlen főigazgatónak vagy igazgatónak sincs ilyen jogosítványa. A levéltári törvény kínosan ügyelt arra, hogy ha valaki a megszabott feltételeknek eleget tesz, akkor automatikusan mindenfajta kutatást engedni kell számára. Illetve maga a kutatás állampolgári jog.

- De ezek szerint ez az új törvény abszolút központosítaná, egy személy kezébe tenné le azt a jogot, hogy megadja ezt az engedélyt?

- Nem, ez csak az állambiztonsági levéltár esetében van. A központosítás – és mondom, ez a súlyosabb kérdés – azt jelenti, hogy az országos levéltárhoz csatolták az összes megyei levéltárat.

- És miért baj ez? Az ember azt gondolná, hogy végül is egy országban miért ne legyen egy szervezeti rendben az összes dokumentum, amit őriznek?

- Az sem jó, hogy egy ország, egy párt, ezt egyszer már megtették, viszont akkor sem ilyen durván. 1950 nyarán.

- De milyen önállósága van, és az önállóságnak mi értelme van, mondjuk, megyei levéltárak esetében? Miért nem jó az, ha őket is besorolják a most már Nemzeti Levéltárra átkeresztelt Magyar Országos Levéltár alá vagy annak a szervezetébe?

- Alapvetően azért – ez csak az egyik ok, de talán a legfontosabb –, mert ezek nem állami tulajdonban voltak. Ezek a megyék, az önkormányzatok levéltárai voltak. És ezek nem iskolák, kórházak vagy könyvtárak, ezek szerves részei a megyei közigazgatásnak. Elválaszthatatlan részei. Ez most egy budapesti székhelyű levéltári irányítás alá került. Lehet azt mondani, akár joggal is, hogy a megyék sok esetben rossz gazdái voltak a levéltáraknak, de a levéltár tulajdonképpen az irattár meghosszabbítása. Tehát amikor én igazgató voltam a fővárosnál, akkor nagyon gyakran fordult elő, hogy a főváros vezetése vagy apparátusa konkrét kérdésekkel fordult hozzánk. Bizonyos ügyekhez kellettek az előiratok. És pontosan tudom, hogy az egyik főpolgármester-helyettesnél akkor nőtt meg a tekintélyünk, amikor viszonylag gyorsan olyan iratokat találtunk számára, amelyek több milliós megtakarítást eredményeztek a fővárosnak.

- Ezzel a tervezett központosítással ez is nehezebbé válik?

- Innentől kezdve nem a megye fenntartó. Tehát a megye kérhet és a levéltár vagy teljesít vagy nem, vagy van kapacitása vagy nincs, vagy megtalálja vagy nem.

- De ahogy a megyei közigazgatás meg a helyi önkormányzat tevékenysége szép gyorsan kiürül, úgy ez lehet a megyei levéltárak sorsa is, nem?

- Ennek egy része, de ha megszüntetik a megyéket, akkor se ezt a megoldást tartanám jónak. De a megyék még léteznek.

- Magyarán a központosítás ebben az esetben egyértelműen rossz és hatékonyságrontó lépés Ön szerint.

- Erőteljesen. Ez komoly problémákat fog okozni, elég hosszú ideig dolgoztam a magyar levéltárügyben, nagyon pontosan el tudom képzelni ennek a következményeit. Nem véletlen, hogy a Magyar Országos Levéltár megbízott főigazgatója a Magyar Levéltáros Egyesület és az Önkormányzati Levéltárak Tanácsa közös levélben, közleményben fejezte ki aggodalmait, teljes joggal.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!