rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 9.

Az egyházügyi törvényről
Lukács Tamás, a KDNP országgyűlési képviselője, a parlament emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának elnöke


Bolgár György: - Kezdjük azzal, amivel néhány hete tele van vagy legalábbis tele volt a sajtó, hogy mondta-e Ön valahol, hogy az egyházzá nyilvánítás az nem jog, hanem kegy?

Lukács Tamás: - Bolgár úr! A parlament ülései nyilvánosak, a parlament jegyzőkönyvei nyilvánosak, a bizottság ülései nyilvánosak, a bizottság jegyzőkönyvei megtekinthetők a parlament honlapján. Azt gondolom, Ön van olyan alapos ember, tessék végignézni.

- De Ön nem emlékszik rá, hogy mondott-e ilyet?

- Biztosan állíthatom, hogy sem a bizottsági ülésen, sem a plenáris ülésen ilyen nem hangzott el. Ha valaki ezt úgy értelmezte, hogy nem alanyi jog a bejegyzés, lehet a médiát ilyennel telehordani, de egyetlen jegyzőkönyvben sem fog ilyen mondatot találni.

- Nem lehet, hogy jegyzőkönyvön kívül vagy a hivatalos bizottsági ülésen kívül a többi országgyűlési képviselő jelenlétében – köztük volt Lendvai Ildikó MSZP-s képviselő is – mondta Ön ezt, és lehet, hogy nem a nagyon nagy nyilvánosságnak szánta, de azért a mondanivaló mégiscsak megvolt?

- Bocsánatot kérek, ha valaki nem érti azt a mondatot, hogy nem alanyi jog – egy jogász értheti –, akkor úgy gondolom, hogy fölösleges magyarázni.

- A dolog lényege tehát, hogy Ön azt mondja, hogy nem emlékszik arra, hogy a kegy kifejezést használta-e, de azt igen, hogy nem alanyi jog.

- Így van.

- Hanem milyen jog akkor az egyházzá válás?

- Ez nagyon nehéz, mert ha egy jogásznak azt mondom, hogy nem alanyi jog, akkor azt a jogász azonnal érti.

- De a hallgatók többsége szerintem nem jogász.

- Azt jelenti, hogy ha valami feltételt valaki teljesít, akkor az arra jogosít, hogy megvizsgáljuk a kérelmét, de nincs arra normatív kötelezettség, hogy a kérelmet ilyen módon teljesíteni kell. Azokban az országokban, például Szlovákia, ahol alanyi jogon, tehát normatív módon történik a bejegyzés, sokkal, de sokkal szigorúbb feltételeket szabnak az egyházi státuszhoz. Például 2009-ben módosították a szlovák törvényt, tizennégy egyházat jegyeztek be, és azon túlmenően az jegyeztetheti be magát egyházként, aki húszezer tagot igazol.

- De nem a parlament dönt arról, hogy melyik lesz egyház és melyik nem?

- Bolgár úr! Tizenegy olyan ország van Európába, ahol minisztérium, állami szerv vagy parlament dönt erről.

- És lehet utána bírósághoz fordulni?

- Van olyan ország, ahol lehet, van olyan ország, ahol nem lehet, de ezt a Velencei Bizottsággal megtárgyaltuk, és úgy tűnik az előzetes vélemények alapján, hogy a Velencei Bizottság ezt nem kifogásolja. A normatív bejegyzés kérdésébe van véleményeltérés, de az összes többi pontot, amivel a médiát telehordták, úgy tűnik, hogy a Velencei Bizottság nem kifogásolja.

- Mi az akkor, amit a Velencei Bizottság – legalábbis az előzetes hírek szerint – mégis kifogásol az egyházügyi törvényben?

- Az egyházügyi törvényben a normativitás kérdését, tehát a bejegyzés normativitásának kérdését.

- Hogy ez egységes és mindenkire egyformán alkalmazandó szabály, illetve feltételrendszer legyen?

- Ha már rákérdezett, akkor hadd mondjam el, hogy a Velencei Bizottság elismeri, hogy Magyarországon a vallásszabadság mindenki számára biztosított. Az egyházi bejegyzés nem a vallásszabadság kérdése, hanem egy magasabb státusz kérdése. Zárójelben jegyzem meg, hogy két adat fontos. A jelenleg bejegyzett egyházak az önmagukat vallásosnak mondó emberek kilencvennyolc százalékát lefedik, pontos adatot majd a 2011-es népszámlálási adatok teljes ismerete után tudok mondani. Ez az egyik. A másik, hogy a most bejegyzett harminckét egyházzal Magyarország az európai rangsorban a nyolcadik, tehát Magyarország a vallási pluralizmust minden tekintetben biztosítja.

- De mégsem úgy biztosítja, mint eddig, és szűkítés van, korlátozás van, ezek szerint nincs is teljes átfogó, egyformán érvényes normativitás. Miért kellett szűkíteni, korlátozni az eddigi jogokat?

- Nem tudom, mennyire ismeri a vallás világát, ez az Ön magánügye, de azt biztosan ismeri, hogy az 1990. évi törvényt nem egy szabadon választott parlament hozta meg, azért lett olyan, amilyen.

- Ezért lett olyan szabad a vallás.

- Pontosan. Sehol Európában ilyen nem volt. Most nem az államvallásokról beszélek, senki nem vonja kétségbe, hogy Angliában vagy Svédországban demokrácia működik, és nincs szétválasztva az állam és egyház.

- Ismerjük persze az angol gyakorlatot, ettől még Angliában senkinek nem kell félnie attól, hogy a vallását szabadon gyakorolhatja-e, vagy sem.

- Itt Magyarországon sem. Tíz ember közösségi vallásgyakorlatot végezhet, tíz ember egy százalékot kérhet az állampolgároktól, ha intézménye van, szerződést köthet az intézményére állami vagy önkormányzati szervvel.

- És az állami vagy önkormányzati szerv ugyanúgy fog vele szerződést kötni, ha eddig egyház volt, de most már csak egyesület marad, hogy tartsa fönn azt a bizonyos intézményét?

- Valószínűsítem, hogy ha arra az intézményre szükség van, és ha azon a területen hiányt lát el, akkor az az érdeke az állami vagy önkormányzati és felügyeleti szervnek, hogy az a  hiány el legyen látva, és hatékonyan legyen ellátva.

- Na de itt hiányzik az a bizonyos normativitás. Hogy Ön valószínűsíti, ha ők úgy látják, hogy, és ha nem úgy látják, akkor meg mégsem fog velük szerződést kötni.

- Bocsánatot kérek, de ennek a vallásszabadsághoz már semmi köze nincs. Annak, hogy egy oktatási intézmény, szociális intézmény egy adott területen szükséges vagy nem szükséges, és hatékonyan vagy nem hatékonyan, szakmailag megfelelő vagy nem megfelelő színvonalúan van ellátva.

- A vallásszabadsághoz nincs, bár az emberben felvetődik az a kérdés, hogy én eddig egy egyház tagja voltam, de nem kellett, hogy engem név vagy lakóhely szerint nyilvántartsanak. Ám, ha mostantól egyesületté leszek visszaminősítve és egyesületi tag leszek, ott már bizony regisztrálva van az egyesületi tagságom, a nevem, a lakcímem, adott esetben a hatóság ezt ki is kérheti. Akár félhetek is, hogy ezek meg fogják tudni, hogy én milyen vallást gyakorlok, milyen egyesületnek vagyok a tagja, míg egy egyház esetében a hatóság ezt nem teheti meg.

- Bolgár úr, Európa legtöbb országában ezt a rendszert követik, a kétfokozatú rendszert. Az egyesülési jog alapján működnek vallási közösségek, majd egyes vallási közösségeket társadalmi súlyuk, tekintélyük alapkán kiemelnek. Ez történt Magyarországon, szemben azzal, hogy háromszázhatvan vallás mondta magát egyháznak, miközben most derült ki – zárójelbe teszem, nemcsak a törvényalkotás, hanem a vallásszociológiai kutatások során is – hogy a legtöbbjét meg sem lehetett találni.

- Na de akkor nem is okoztak semmi kárt. Milyen kárt okoztak, ha kétszázat meg sem lehetett találni.

- Kérdezze meg az adóhatóságot.

- De az adóhatóság annyira tehetetlen lett volna, hogy kétszáz egyház meg sem található, de egyébként rengeteg adócsalást követ el? Ennél az adóhatóság sokkal találékonyabb.

- Valami oka csak van annak, ezzel a törvénnyel igazoltuk és bizonyítottuk, hogy az európai trendet alkalmazva sikerült Magyarországon ezen a területen is rendet csinálni. Bocsánatot kérek, Ön szerint bármiféle tevékenységre, amit éppen kitalálok – nem akarom azt mondani, hogy a kutyáknak is van lelke – lehet ez egy vallás, de ez az egy százalékos jövedelmeknek a negyedik helyezettje lehet, hogy egy kutyatelepen találják meg az egyház központját. Ha ön úgy gondolja, hogy ez a normalitás, akkor ebben sem értünk egyet.

- A vallásokban is lehet nem normális, meg az egyházak között is lehet nem normális, ott is félrevezethetik az embereket, nem?

- De bocsánat, a vallásszabadsággal való visszaélés egyik formája ez, amiről most beszélgetünk. És az adatok azt igazolták, hogy sehol Európában ekkora számú vallási közösség vagy egyház nem volt, mert itt mindenki egyház volt. És hangsúlyozni szeretném, hogy a szociológiai statisztikai adatok szerint a most bejegyzett egyházak az önmagukat vallásosnak mondók kilencvennyolc százalékát lefedik.

- Ez valószínűleg a három legnagyobb egyházra vonatkozik, nem kilencvennyolcra, de kilencvenötre biztos igaz, nem?

- De, persze.

- De akkor a többinek ezen az alapon meg se kellett volna adni az egyház státuszt.

- Bolgár úr, a második sorban megtalálja a nagy világvallások autentikus hazai képviselőit. Mert ha én azt kérem és elvárom, hogy mondjuk az arab országokban a keresztényeket ne üldözzék, akkor elsőként gesztust kell tudnom gyakorolni. Az iszlám közösségeket, buddhista közösségeket, hindu közösségeket, a nagy világvallások hazai autentikus képviselőit bejegyeztük.

- De akkor vajon miért tesznek különbséget például buddhista közösség és buddhista közösség között, és például azt, amelyik fönntart cigányok, kisebbségiek számára iskolákat és ez hihetetlen munkát fektet ennek a szervezésébe, abból mégsem lesz egyház? Milyen alapon dönti el a parlament, hogy ez megérdemli, az meg nem?

- Az nagyon egyszerű. Megnézheti a jegyzőkönyveket ebből a szempontból is, hogy soha konkrét egyházi szerv nevét ki nem ejtettem a vita során. Most sem fogom, de rá fog ismerni. Az ön által felvázolt kérdésben – én ebben az esetben csak jogalkalmazó vagyok – egyet tudok tenni, megnézem az aktát, megnézem, hogy húsz éve be van-e jegyezve. Megnézem, hogy valamelyik nagy világvallás leigazolta-e, hogy legalább száz éve működő nagy nemzetközi világvallás hazai autentikus képviselőnek tekintendő, ha ilyet az aktában nem találok, ennek következtében meg kell állapítanom, hogy a törvényi feltételeknek nem felel meg.

- Akkor hogyhogy ezt az egyszerű dolgot a Tudományos Akadémia és annak szakértői nem vállalták, pedig a törvényben benne van, hogy ők vállalják magukra azt, hogy eldöntik, hogy melyik is az, amelyik elfogadható egyháznak tekinthető és melyik nem. De azt mondták, hogy köszönik szépen, az adatok, az információk ehhez nem elegendőek az ő számukra, pedig ők tudósok.

- Én azt mondom erre Önnek, hogy az Egri csillagok legszebb mondata a záró mondata:  „Kötelességünket megtettük, bárcsak mások is teljesítették volna!”

- De gondolja, hogy a Tudományos Akadémia gyávaságból, tudatlanságból, a kötelességek nem teljesítésének vágyából, szándékából inkább nem akart ebben részt venni? Valószínűleg inkább a feladatot tartották lehetetlennek vagy rossznak, nem?

- Bolgár úr, én úgy ismerem Önt, mint aki alaposan utánanéz dolgoknak. Nézze meg az akadémiai levelet, amit kapott a bizottság. Annak utolsó mondata úgy szól, hogy ezt a munkát a bizottságnak kell elvégezni. Ha az akadémiának ez az álláspontja, hogy nekünk kell elvégezni, tetszik, nem tetszik, hála a munkatársaimnak, mi egész januárban dolgoztunk és elvégeztük a munkát.

- A törvényben nem az van, hogy a Tudományos Akadémiának kell erről tudományos véleményt kialakítani?

- Nem, tessék megnézni, a tudományok véleménye ez, de pontosan ezen az alapon azt vezette le a Tudományos Akadémia, hogy ő nem döntési szerv, ő csak véleményezési szerv, ennek következtében ezt a munkát a bizottságnak kell elvégezni.

- És nem is véleményezte.

- Nem.

- Tehát az van benne, hogy véleményezzen, de ők meg visszaadták, hogy nem.

- Gondolom, ha most ezt venném alapul, hogy nem véleményezte, tehát nem végezzük el a munkát, akkor most azért támadnának, hogy lám, csak ennyi egyházi szervezet kapta meg az egyházi státuszt Magyarországon. Ezzel szemben én azt gondolom, hogy a vallási pluralizmus biztosítása érdekében helyesen és jól jártunk el, méltányosan jártunk el, amikor biztosítottuk a vallási pluralizmust Magyarországon és biztosítottuk azt – egyébként hozzáteszem, hogy ezzel még a Velencei Bizottság is egyetértett –, hogy Magyarországon a nagy világvallások hazai képviselői egyházi státuszt kapjanak. Hiszen én is elvárom, hogy se Indiában, se Iránban, sehol máshol a világon ne üldözzenek senkit vallási meggyőződése miatt és ne üldözzenek egyházakat.

- Ha az Európa Tanács Velencei Bizottsága végleges álláspontjában, ajánlásában bizonyos feltételeket, kifogásokat megfogalmaz, akkor ezeket a parlament megfogadja az ön feltételezései szerint?

- A tárgyalások folynak. Meggyőződésem, hogy a Velencei Bizottsággal megegyezésre fogunk jutni. Az előzetes vélemények alapján egyébként nem állnak olyan távol egymástól az álláspontok, ehhez viszont ismerni kell az európai joggyakorlatot és ismerni kell, Európában milyen módon és milyen feltételek mellett biztosítják az egyházi státuszt. Én azzal kezdtem a munkámat, hogy a bizottság minden tagjának ezt kigyűjtettem a könyvtárból, tehát bármelyik országról, ha megkérdezi tőlem, azonnal meg fogom Önnek mondani, hogy mikor hoztak új törvényt. Például Szlovákiában 2009-ben. Ott is rengeteg egyházi státusz volt, csak megtették azt a lépést, hogy tizennégy egyházi státuszra visszavágták, majd meghatározták, igaz, normatív módon, de sokkal keményebb feltételekkel, hogy milyen módon lehet egyház. Egyet mondok. Ha mi a szlovák példát követtük volna és húszezer igazolt taggal lenne lehetséges az egyházi státusz, akkor ma nyolc egyház volna Magyarországon.

- Biztos akkor is lenne nagy ribillió, szerintem nem is alaptalanul, de nem biztos, hogy a nem feltétlenül jó szlovák példát jobb követni, mint egy másikat, amiről Önök úgy gondolják, hogy jó, de sokan azt, hogy nem.

- A Velencei Bizottságnak van egy belga tagja, alkalmam volt négyszemközt vele tárgyalni ebéd közben. Nyolc egyház van Belgiumban. Lehet folytatni, csak valamifajta ismeretekkel rendelkezni kell és nyilvánvaló, hogy át kell tekinteni. Én azt gondolom, hogy ezzel áttekinthetővé, kezelhetővé és tisztességessé tettük az egyházi törvényt.

- Nem lehet, hogy egyben önkényessé? Mert hogy nem normatív, ezért aztán a parlament kétharmaddal úgy dönthet, hogy mondjuk az Erdélyi Gyülekezet, amelyik nem világvallás, egyházi státuszt kaphat.

- Kakukktojás mindenhova kell, az Erdélyi Gyülekezet, nem tudom, tudja-e Bolgár úr, hogy nem egy országot érint, több országban van jelen, és rögtön a vita elején, az egyházi törvény megalkotása során is kifejtettem abbéli álláspontomat, amit tartok is, hogy Magyarország történelmi sajátossága miatt két dolgot mindenképp figyelembe kell vennünk. Az egyik a holokauszt, a másik pedig Trianon. Az utóbbi az unitárius egyházat és az Erdélyi Gyülekezetet érintette, és azt hiszem, hogy ez így korrekt és így méltányos.

- Értem és nincs is ezzel semmi bajom, nem az a bajom, hogy ők megkapták ezt az egyházi státuszt, hanem hogy vannak olyan szempontok, amelyeket a kétharmados parlamenti többség érvényesít, és bizonyos értelemben, vagy esetekben pozitívan, más esetekben meg negatívan.

- Nagyon világosan, miután Magyarországon sajnálatos módon az Állami Egyházügyi Hivatal léte miatt 1947-ben a kontinuitás megszakadt, ezért az első szempont az volt, hogy visszatértünk az 1895-ös törvényhez. Ez volt a tizennégy egyház. Kakukktojás nyilván ott is van, egy egyház a társadalmi támogatottsága miatt került be ebbe a sorba. A második szempont, nem önkényesen, hanem lefektetett elvek alapján a nagy világvallások autentikus hazai képviselői. Természetesen én csak azokat tudtam figyelembe venni, akik ilyen igazolással rendelkeztek. Zárójelben jegyzem meg, hogy egyébként ezáltal még az egyházi státusz megadásának lehetősége nem zárult le.

- Mert majd egy év múlva lehet újból jelentkezni.

- Miután nem az eredeti eljárási rend szerint egy sommás eljárást folytattunk le, az én értelmezésem szerint nem kell az egy évet kivárni, de ez nem az én hatásköröm, hanem az Országos Választási Bizottság fog ebben dönteni, amikor az ezer főt megvizsgálja. Az én jogi értelmezésem szerint, miután nem ezen eljárás alapján folyt le a mostani eljárás, erre nem vonatkozik. De mondom, ez nem az én hatásköröm.

- Magyarán azt mondja, hogy lehetséges, hogy nem kell kivárni az egy évet, hanem még előbb is folyamodhatnak a státuszért azok, akik ebből most kimaradtak.

- Így van. Akkor viszont már meg tudjuk hallgatni az emberjogi bizottság előtt, meg tudja indokolni, hogy mire kell az egyházi státusz, mire alapozza, milyen társadalmi támogatottsággal, milyen intézmény-fenntartó, milyen az országos elterjedtsége, milyen hátrány éri, ha egyesületként működik és nem egyházként. Szóval akkor már személyes meghallgatásokra is lehetőség van.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái