rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 2.

Újabb változások az egészségügyi rendszerben
Rácz Jenő volt egészségügyi miniszter, a Magyar Kórházszövetség elnöke


Bolgár György: - Fölfedezték, hogy szerdán este hat órakor minden előzetes egyeztetés nélkül háromezer-kettőszáznyolcvankét közlöny-oldalnyi egészségügyi jogszabály lépett életbe. Ön például mikor fedezte föl?

Rácz Jenő: - A kórházszövetség részben azért beleláthatott ezekbe a kérdésekbe, hiszen bizonyos egyeztetések voltak. Egy biztos, hogy jelen pillanatban az óriási jogszabály-változások időszakát éljük, illetve óriási mennyiségű adatszolgáltatást kell teljesítenünk az átalakuló egészségügyben. Ugyanakkor azt látni kell, nyilvánvaló dolog, hogy a különböző szabálykönyvek változása nem azt jelenti, hogy közvetlenül az ellátórendszer minden egyes szereplőjének a saját magára vonatkozót egyik pillanatról a másikra be kéne tanulni, hiszen ez lehetetlen. Az első nagy lépés a medikai szoftvergyártók, illetve a működtetők feladata, hiszen a jogszabályi változásokat nekik kötelességük átvezetni a saját rendszereikbe, és ezt követően a szolgáltatóknak kell beletekinteni abba, hogy ez rájuk nézve hozott-e nagymértékű változást.

- De már érvényesek ezek.

- Természetesen igen. Nyilván azt is látni kell ilyenkor, amikor az ezek szerinti jelentéseket meg kell csinálni, hogy vannak javítási lehetőségek, amit szintén informatikai módszerekkel lehet megtenni, tehát utólagosan is szükség szerint lehet korrigálni. Ami nagyon lényeges dolog, hogy ennél már csak egy dolog lehetett volna problémásabb, az, ha nem egységes szerkezetben adják ezt ki. Ugye mindenki ismeri azt a rémálmot a felhasználók részéről, amikor valaki azt kapja meg, hogy a 2-es paragrafus 3-as b.) pontjának a 4.) bekezdése változott, és akkor ettől kezdve ezt meg ezt kell behelyettesíteni.

- Ezért adták ki egyben azt a háromezer-kétszáznyolcvankét oldalt, hogy ne kelljen keresgélni és utánanézni, hogy na most ez mi helyett van, és mi lép be a nem tudom hol megtalálható helyébe.

- Persze. Tehát jelen pillanatban az akut feladat a medikai szoftvergyártókat és a forgalmazókat érinti. Persze az intézményeknek is abban a pillanatban, ahogy átállnak a rendszerek, e szerint kell lejelenteni, és ez ettől kezdve már egyrészt az adatszolgáltatási kötelezettség és a fegyelem szempontjából lényeges, másrészt pedig az intézmények eszerint kapják a finanszírozásukat. Tehát ennek megfelelően ez életbevágóan fontos. De még egyszer hangsúlyozom, ha csak ez lenne az egyik dolog, akkor az ember azt mondaná, hogy nekiállunk. De azért látni kell azt, hogy az egészségügyben az átalakítások mindig úgy történnek, most is, régebben is, meg ezt követően is, hogy nem zöldmezősek, azaz közben a betegeket is gyógyítani kell. Ráadásul mindenki tudja, hogy ez nem egyszerű körülmények között van, hiszen tudjuk, hogy ott van emellett az intézmények átalakítása, ott van a humánerőforrás-krízis, ott van a struktúraátalakítás, ott van a kapacitás-átalakítás, tehát nem unatkozunk.

- Azt el tudom képzelni. De még mindig maradjunk egy kicsit a technikai részénél. Azt mondja, hogy legalább egységes szerkezetben történt ez a jogszabályváltozás, vagyis nem kell majd keresgélni, hogy mi változott, miből és hogyan. Igen ám, de ha ez egységesen van most leírva, akkor meg azt kell kutatni, hogy mi a fene változott a háromezer-kétszáznyolcvankét oldalban? Vagyis el kell olvasni ától cettig és meg kell találni azt, hogy mi is a változás az eddigi gyakorlathoz és szabályhoz képest?

- Informatikai rendszerekkel lehet ezt csak összefuttatni, mert ez akkora adatmennyiség, hogy emberi ésszel egyszerű emberi módszerekkel az összefuttatás nem lehetséges.

- És az informatikai összehasonlítás ki fogja adni, hogy ettől eddig ez nem változott, ez az alpont változott, ott a 6/c megváltozott, és így tovább. Tehát akkor egyszerű lesz végignézni azt a háromezer-kétszáz oldalt, hogy ebben ez és ez a változás, ehhez kell tartanunk magunkat?

- Igen, és ugye ezekben a változásokban is van olyan, hogy valami kikerül és helyette kerül be más. De egyébként tartalmi szempontból ez nem biztos, hogy a közvetlen gyógyításban vagy a gyógyítás kódolásában megjelenik.

- És mit mond az Ön informatikai vezetője, hogy igazgató úr, körülbelül két nap múlva vagy két hét múlva, vagy egy hónap múlva leszünk ezzel kész, hogy át lehessen nézni, hogy mi is a helyzet?

- Általában azt szoktuk mondani, hogy legalább egy hónapot ezzel le kell futtatni. Az egyhónapos lefuttatás után biztos hogy ki fog derülni egy-két helyen, hogy a gyakorlatban valami értelmezhetetlen vagy a gyakorlatban még ezen változtatni kell. Ekkora mennyiségű jogszabályváltozás esetében ez biztos hogy bekövetkezik, ugyanakkor az elején is mondtam, hogy ennek a technikai lehetősége megvan, hogy valaki hibásan jelentett le valamit. Azt a következő hónapban még tudja korrigálni, ennek a jogszabályi feltételei megvannak, és mondom, ez azért nagyon lényeges, mert ennek finanszírozási következményei is vannak és az intézmények meg pénzből élnek és pénzzel gyógyítanak.

- Annak alapján, amit tud erről, akár bizonyos előzetes konzultációk alapján, akár hallomásból vagy minisztériumi kollégáitól, mi a lényege ennek változtatásnak, aminek a formai jele az, hogy háromezer-kétszáznyolcvankét oldal szöveget tettek közzé a Magyar Közlönyben és mi változik ettől? Mi változik például a finanszírozásban, a gyógyításban, az intézményrendszerben, az egészségügy helyzetében? Mi a lényeg?

- A gyógyításban közvetlenül ezek nem jelentenek változást. A gyógyítás lekódolásában történik ez a bizonyos változás, és itt nagyon lényeges dolog is volt, ugye az elmúlt években az egységes szerkezeti változtatások nem nagyon történhetnek meg. Feltétlenül szükséges volt a finanszírozás ilyen mértékű változása, mert 1993 óta van teljesítményfinanszírozás és ezekkel a szabályokkal, a kódolásokkal azóta foglalkozunk, és bizonyos területek már meglehetősen elavultak vagy olyan szinten torzultak, ami már szinte követhetetlen. Ennek következtében most egy újabb egységes szerkezetet kellett kialakítani.

- Tehát gatyába kellett rázni az egészet, valahogy így kell érteni?

- Igen, most már nagyon ideje volt. És ehhez hozzáteszem azt, hogy ez még mindig csak egy eleme a változtatásoknak, most hasonló nagyságrendű változás lesz a minimumfeltételekkel kapcsolatban, ennek szintén történik most az egyeztetése. Most kaptuk meg éppen azokat a végleges simításokat a minimum feltételrendszerről, ami aztán a jövő héten, ha minden igaz, olyan állapotba kerül, hogy hamarosan be is kerül majd a Közlönybe. Az egy hasonló nagyságrendű változtatás.

- Mi az a minimum feltétel?

- Minden egyes szakma területén megmondja a jogszabály, hogy mit kell teljesíteni ahhoz, hogy az működési engedélyt kapjon, illetve különböző progresszivitási szinteken milyen szintet kell egyik lépcsőről a másikra teljesíteni.

- Mondjuk, hogy egy kórházi osztály milyen feltételeket kell hogy teljesítsen ahhoz, hogy engedélyt kapjon.

- Így van, pontosan. Milyen eszközök kellenek, milyen személyzeti feltételek lesznek, milyen diagnosztikai hátterek lesznek, milyen az intézménybeli kapcsolati rendszer. Tehát az legalább ilyen ijesztő lesz első látásra, de itt nagyon lényeges, és azért kell ismételten csiszolgatni a történeteket, mert az egyik oldalról egy minimum feltételrendszerrel elvárás az, hogy valóban megjelölje azt a minimumot, amit a szakma szerint biztosítani kell ahhoz, hogy a gyógyítás feltételei ott adottak legyenek. De legalább annyira fontos dolog, hogy ha ezt föllőjük, abban az esetben meg azt érjük el, hogy itt egy nagyon korszerű minimum-feltételrendszert teszünk rá a jelenlegi egészségügyi rendszerre, amit meg nem tudunk teljesíteni. Az elmúlt években sokszor történt meg az, hogy amikor ez gyakorlatba lépett volna, az ÁNTSZ kiment és azt mondta, hogy rendben van, csak a fél ország egészségügyét be kellene zárni. Az meg szintén nem lenne szerencsés. Tehát a borotvaélen való táncolás az, amin feltétlenül a következő időszakban ezen a területen nekünk végig kell menni.

- A jövő héten ez is megjelenik és megint jön pár ezer oldal. Miért nem lehet ezeket úgy összerakni és megjelentetni, hogy akkor adnak egy hónapot arra, hogy az egészségügy szereplői az informatikai összehasonlítás révén megismerhessék, hogy mi is változott. Miért lép életbe a dolog? Mi ennek az értelme?

- A minimumfeltételek esetében ez egyértelműen így is lesz, hiszen amikor a minimumfeltételeket megadják, a következő lépcső, hogy az intézmények felmérik és saját maguk jelentik, hogyan állnak. Aztán ezt megvizsgálja az ÁNTSZ, és ezt követően ad engedélyeket. Tehát ott ezek a lépcsők teljesen egyértelműek. Ezen szabályok esetében pedig – ahogy említettem – le lesz futtatva, és ha kell, akkor azt még lehet korrigálni. De ilyen a minimum feltételek esetében nincsen. Ha a működési engedély meglesz, akkor már csak újabb feltételrendszer mellett lehetne ebbe belépni. Tehát ez a két különbség a kódszabályok meg a minimumfeltételek között.

- Akkor térjünk rá a nagy egészre, amit már érintett egy-két mondatban. Az Ön megítélése szerint hogy áll ez a bizonyos egészségügyi átalakítás? A reform szót nem is merem használni, de az az átalakítás, aminek a lényege az volna, hogy működőképes maradjon az egészségügy mindenféle anyagi, financiális szorítás ellenére.

- Nyilván benne vagyunk most nyakig ennek az átalakításnak a folyamatában. Az intézmények részéről most azt hiszem, eljutottunk arra a pontra, ahol érdemes lenne az átalakított intézmények vonatkozásában egy kis levegőt venni, hiszen annyi dolog változik, hogy ez nagyon nehezen nyomon követhető. Ugyanakkor egyet biztos le kell szögezni. Azt látni kell mindenkinek, hogy az egészségügy jelen pillanatban olyan állapotban van, hogy a nem változtatás veszélye sokkal nagyobb, mint a változtatásban rejlő potenciális veszélyek összeadásából származó problémák. Ha nem visszük végig ezeket a változtatásokat, akkor az egészségügy összeomlik, tehát ezt már nem lehet visszacsinálni. Ahhoz szoktam hasonlítani ezt, hogy a repülésben felszállás után van egy olyan pont, ami után, ha a gép elért egy bizonyos sebességet és behúzzuk a féket, akkor összetörik a repülőgép. Akkor már csak fölszállni lehet. Igaz viszont, hogy ha fölszállt a repülőgép, azért néhány dolog kell ahhoz, hogy repüljön, például egy jó repülőgép, üzemanyag, és ezeket össze kell egyeztetni. És végül, de nem utolsósorban valakinek vezetni is kell a gépet, aztán majd március végén meglátjuk, hogy lesznek-e benne, vagy adott esetben kiszállnak-e belőle ejtőernyővel néhányan.

- Mire utal ezzel, hogy március végén lesz-e vezetője a repülőgépnek, mit hallott?

- Nem a vezetőt, a személyzetet értem az alatt.

- Értem. Mik lesznek mégis az ön tudomása szerint ezek a most már el nem kerülhető fő irányok? Kötelező betegút? Tehát az ember csak egy orvosi irányt választhat a háziorvostól a kijelölt szakorvosig, onnan a kijelölt kórházig, mert bizonyos kórházakat, amelyek nem felelnek meg az igényeknek, be fognak zárni, vagy úgy alakítanak át, hogy az eddigi munkájukat nem tudják elvégezni, illetve, hogy megpróbálják a rendelkezésükre álló szűk kereteket úgy felhasználni, hogy a megmaradó orvosokat és egészségügyi személyzetet jobban megfizessék? Nagyjából ez a három dolog van, vagy kihagytam valamit?

- Ezekben az átalakításokban mindig vannak vízválasztók. Az egyik ilyen vízválasztó például az ellátórendszer átalakításnak az a része, ami most ezt a tizenegynéhány kórházat érinti, és itt eddig az egyik legnagyobb probléma volt, hogy teljesen függetlenül attól, hogy melyik politikai csoport próbálta ezt a változtatást csinálni, mindig megtorpantak, vagy a helyi politikai lobbik, vagy a lakossági nyomás olyan meghátrálásra kényszerítette az ellátórendszer átalakítóit, hogy pont a lényeges változtatások nem történtek meg.

- Nem lehetett spórolni, nem lehetett a rosszul, vagy esetleg némileg feleslegesen működő intézményt bezárni annak érdekében, hogy a többi jobban tudjon működni.

- Igen, és ugye ez azért nagyon lényeges, mert a lakossággal könnyű azt elhitetni, hogy mi megőriztük a kórházat és aztán mindenki milyen boldog, ugyanakkor fekete-fehéren ki kell mondani, hogy ott, ahol egyébként a nap huszonnégy órájában és az év minden egyes napján nem tudják garantálni a személyi és a tárgyi feltételeket bizonyos egészségügyi beavatkozásokhoz, nem szabad azt a dolgot művelni.

- Tehát ez lesz az egyik irány, és most úgy látja, hogy elhatározták és nem is fognak ettől visszalépni. A másik pedig a kötelező betegutak rendszere?

- Igen, és legalább ennyire fontos dolog, hogy az is egy illúzió, hogy szabad orvosválasztás van az egészségügyben. A világon sehol nincsen szabad orvosválasztás, ez olyan iszonyú pénzbe kerül, hogy itt ezt nem lehet megtenni. Másrészt pedig az egészségügyi szolgáltatás soha nem egy személyhez kötődik, az egészségügyben egy team, egy csapat gyógyít. Tehát amikor a szülészeti esemény vonatkozásában azt mondják, hogy ott van a szülészorvos, akkor ott van még mögötte az a másik tíz személy, aki kiszolgálja azt, hogy a folyamat zökkenőmentesen zajlódjon le. Tehát amikor én egy egyént választok, akkor mindig egy szolgáltatót választok, és ha a szolgáltató egyébként nem olyan teamet tud összeállítani, ami mindenben megfelel a szakma előírásainak, akkor a leggyengébb láncszem határozza meg mindig a kimenetet. Tehát én választhattam a legokosabb professzort, ha egyébként nincsenek olyan segédszemélyzetek mellette, akik biztosítják az ő tevékenységének a hátterét.

- De most már nem választhatom. Most azért még lehet, de ezek után majd már nem lehet, ha az ember ügyes, akkor sem.

- Eddig is úgy volt, hogy intézményt lehetett választani, hiszen ha valaki bement egy intézménybe, akkor annak a jogviszonyába lépett be. A szolgáltatást mindig az intézmény nyújtja, nyilvánvalóan egyéneken keresztül, orvosokon keresztül, ápolókon keresztül.

- És ezek után már nem lehet intézményt sem választani.

- De, mindenképpen.

- Lehet?

- Csak irányítottan. Azaz nyilván azt is meg kell nézni, hogy ha én garantálni tudom az illetőnek a lakossághoz közeli ellátást bizonyos szakterületen, és ő más területet akar választani, akkor meg kell nézni, hogy annak milyen feltételei vannak. Az ilyen fokú szabadság iszonyúan sokba kerül. Ha belegondolunk abba, hogy ha például itt Veszprém megyében valaki elhatározza, hogy őneki az a vágya, hogy mondjuk Szabolcs-Szatmár megyében gyógyíttassa magát, akkor azt lehet mondani, hogy igen, meg lehet teremteni ezt a lehetőséget, viszont nem biztos, hogy ezt közpénzekből kell fedezni.

- Szóval lehetővé teszik a választást, de ennek ára lesz.

- Én mindenképpen ezt javasolnám. Ez a világon a legtöbb helyen így működik.

- De nem tudja, hogy eldöntötték-e már, vagy még nem?

- Vannak ilyen kérdések, mint ahogy olyan jellegű kérdések is vannak, az elmúlt időszakban is több polémia zajlott azzal kapcsolatban, hogy a szolgáltatási csomag felett nyújtott szolgáltatásokat, vagy az időben való hozzáférést meg lehet-e fizettetni. Éppen a múlt héten volt egy olyan egészségügyi konferencia, ahol bizonyos pontokba, konszenzusokba próbáltuk összefogni ezeket a kérdéseket és ezt eljuttattuk a kormányfőnek, eljuttattuk a döntéshozóknak, és abban mindenki egyetértett, hogy a jelenlegi rendszerhez képest ezeket a kérdéseket tisztán és élére állítva kell meghatározni, mert ellenkező esetben ezeknek a problémáknak az elmaszatolása sehova nem vezet.

- És az esetleg befolyó plusz pénzekből lehetne díjazni azokat az egészségügyi dolgozókat, akik már a távozás mellett döntenének.

- Így van, pontosan.

- És úgy gondolja, hogy ez március végéig meg is lesz? El kell dönteni?

- Március végéig biztosan nem. De ha március végéig sikerül egy olyan kompromisszumot kötni, hogy történik mondjuk egy harmincmilliárdos első lépcső és meghatározzuk a közép- és a hosszú távú célokat ezen a területen, és egyértelműen hozzá tudjuk rendelni ilyen szempontból a forrásokat, akkor van remény arra, hogy ezt a humán erőforrás bombát, ami most jelen pillanatban is ketyeg, le tudjuk csendesíteni.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái