Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 1.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. március 03. szombat, 05:09; Megbeszéljük

3. oldal / 3

Az egyházügyi törvényről: miért nem szólnak a nagyegyházak?
Fabinyi Tamás a Magyarországi Evangélikus Egyház médiamunkáért és külügyekért felelős püspöke, az egyház északi egyházkerületének püspöke

Bolgár György: - A magyar egyházügyi törvénnyel kapcsolatban szeretném a véleményét hallani. Mégpedig részben azért, mert úgy érzem, hogy a nagy egyházak részéről csönd fogadta a törvényt, illetve a törvény körüli vitákat, és egyben úgy érzem, hogy azért az evangélikus egyház csöndje egy kicsit beszédesebb, mint mondjuk a katolikus vagy a református egyházé. Ennek példájaként lehet felhozni azt, ami az elmúlt napokban meglehetős nagy figyelmet váltott ki az internetes újságolvasók körében, hogy tudniillik az evangélikus.hu honlapon megjelent egy amerikai teológus professzor levele Önökhöz, és ebben ő kifejtette a meglehetősen elítélő, egyértelműen kritikus, bár nagyon tiszteletteljes véleményét a magyarországi változásokról. Többek között a vallásszabadság korlátozásáról is. Az, hogy feltették Önök ezt a levelet, és ezt a bírálatot, szerintem mindenképpen azt jelzi, hogy nyitottak a vitára, nyitottak a világra, nyitottak a kritikára. De azért a saját hangjukat mintha nem hallatnák. Mi ennek az oka?

Fabinyi Tamás: - Hát igen, itt több dologról van szó, egyrészt a Baer professzor leveléről és az arra kapott válaszokról, és az azzal kapcsolatban elindult vitáról, amelyet tudatosan gerjesztettünk, ha úgy tetszik. Tehát szorgalmaztunk, hogy legyen itt többféle vélemény, és kapjon hangot az egyháznak a honlapján. Valamint a törvény az egyházügyi vagy vallási törvénnyel kapcsolatos állásfoglalásokról. Azért hogy egészen csöndben lettünk volna, ezt én nem mondanám, lehet, hogy nem megfelelő vagy nem mindenki számára elérhető fórumokon nyilatkoztunk meg. Én most itt előkerestem, amikor tudtam, hogy meg fognak keresni, a decemberi egyik Magyar Hírlapot, ahol megkérdezett Faggyas Sándor engem a vallási törvényről, és azért elég határozottan foglaltam állást. Ha szabad akkor én néhány dolgot…

– Hogyne.

– Nem túl ízléses, ha az ember magától idéz, de talán…

– De a legautentikusabb idézi saját magát.

– Igen, meg talán más is az olvasóközönség és a Klubrádió hallgatói köre, de én mindig az integráció mellett vagyok, hogy összehozzak különböző álláspontú embereket. Nos, itt egyebek mellett a következőket bátorkodom mondani, amikor Faggyas Sándor megkérdezte, hogy mit gondoltunk. Azt írja, hogy meglepetéssel láttuk a nyáron megszavazott törvény szövegét. Magam például fenntartásokkal fogadtam, hogy a parlament jogosult az egyházak bejegyzéséről dönteni, mert ez óhatatlanul átpolitizálja az ügyet. Akkor rákérdez az újságíró, hogy is gondolom ezt, és a következőt mondom, hogy Isten őrizze az egyházakat attól, hogy a pártok a maguk ízlése szerint próbáljanak közöttük különbséget tenni. Ez nem a politika feladata. Sem jobboldali, sem baloldali politikusok nem osztályozhatják az egyházakat. Nem kell minden egyházzal egyetértenem, de ettől még nem vonom kétségbe a létezést és a nyilvános tanításhoz való jogunkat.

– Nagyon jó, hogy idézte, mert ezek valóban egyenes szavak, és nyilván csak egy viszonylag szűk réteghez jutnak el. Látja, én sem olvastam, és szánom bánom.

– Igen. Hát egyébként interneten ezt elég sokan olvasták, nyilván az újságokat ma már többen olvassák internetes felületen. És hadd utaljak arra, hogy a tegnapi Népszabadságban néhány tiszteletreméltó közéleti ember, az egykori demokratikus ellenzék tagjai, Ara-Kovács Attila, Dalos György, Demszky, Haraszti, Hordosán Rózsa, Kenedi, Konrád György stb., Magyar Bálint, Mécs Imre nyílt levelet írt az egyházak elismert egyházak vezetőihez, és ha úgy tetszik, én megszólítva érzem magamat, és ugyan eddig még nem válaszoltam, de ha most Ön is megkérdez, akkor azért hadd mondjam, hogy Iványi Gábor közösségéről is szó van. És ebben a bizonyos interjúban én decemberben a következőt mondtam. Megint ha nem ízléstelen, akkor magamat idézem. Hogy személy szerint Iványi Gábor közösségét is indokoltnak tartom egyházként bejegyezni. Hozzáeszem, ezt is vállalom, ettől még nem kell azonosulni az ő politikai nézeteivel. Egyébként a karitatív tevékenységük, tudniillik az Iványi Gáboréké, az evangélikus egyházközösségé, a karitatív tevékenységük a szegényekért és a hajléktalanokért végzett munkájuk tiszteletreméltó. Rájuk is gondolva tettem szóvá, hogy nem tartom szerencsésnek az egyházi kör radikális szűkítését.

– Ön nem mondja, jó, én már hajlamos vagyok meggyőzve érezni magamat. Még hozzáteszem, és akkor tovább erősítem az Ön álláspontját, hogy azon a napon, amikor a parlament megfosztotta Iványi Gábor egyházát az egyházi címtől és az ezzel járó lehetőségektől, Iványi Gábor prédikált a Deák téri evangélikus templomban.

– Igen, igen. Nyitottak vagyunk, tehát én nem akarom itt magunkat más egyházzal szembeállítani, fényezni még kevésbé. De én azt hiszem, hogy az evangélikus egyházra ez a fajta nyitottság akár a politikai palettán elhelyezkedő emberek irányába való kölcsönös nyitottság vagy a vélemények közötti közvetítési szándék azért mindig jellemző volt, és egy egészséges liberalizmus korántsem áll távol az egyházunktól. Magam szoktam idézni azt, hogy egyszer egy rádióinterjúban, még talán a Gyurcsány-kormány vagy a Bajnai-kormány idején volt egy ilyen mondatom, mikor az egyház és a politika összefüggéséről kérdeztek. Akkor azt bátorkodtam mondani, hogy várom már azt az időt, hogy egy polgári kormány kritikusa lehessek. Most ez egy duplafenekű, vállaltan duplafenekű mondat volt. Mert egyrészt én bevallottam, hogy annak a kormánynak a nézeteivel, irányával alapvetően nem tudok egyetérteni, viszont azt gondolom, hogy az egyháznak adott esetben egy polgári kormánnyal szemben is kritikusan kell viselkednie. Ha úgy tetszik, most jött el igazából az egyház ideje, mert nem a napfényes oldalon kell lennünk. Bármennyire is próbálják rólunk azt a látszatot kelteni, akármelyik oldalon, a hatalom is szeretne minket a napfényes oldalon tartani, mondván, hogy mi természetes szövetségesek vagyunk. Én nem gondolom, hogy ez természetes szövetség, hanem bizonyos kérdésekben egyetértünk, bizonyos kérdésekben különbözik az álláspontunk. Az egyház radikálisan a biblikus alapon kell hogy álljon, és ez bizony sokszor a kritikus szolidaritást jelenti, ahol hol a szolidaritás gondolata, hol a kritika gondolata erősebb ebből a szó összetételből.

– De ha így gondolkodnak, és ha Ön alkalmanként bizonyos helyeken el is mondja ezt és gondolom nemcsak Ön az egyházából, hanem néhányan mások is megteszik, vajon nincs-e elegendő ereje ennek a viszonylag nagy történelmi egyháznak – ha nem is a legnagyobb Magyarországon, de azért a legnagyobbak közé tartozó történelmi egyháznak –, hogy a nagyobb egyházakat, illetve a vezetőiket is arra kérje, késztesse, ösztönözze, hogy lépjenek fel egy kicsit határozottabban, egy kicsit nyíltabban ezek ellen a jelenségek ellen, amelyek nem hiszem, hogy jók a nagy egyházaknak. Hiszen ők nem érezhetik magukat veszélyeztetve a kisebbektől, az ő pozíciójuk, az ő szellemiségük, az ő hatásuk Magyarországon ettől nem lesz kisebb, ha nem a parlament kétharmados döntéssel dönti el politikusok ilyen olyan ízlése alapján, hogy ez a szervezet, ez az egyesület, ez az felekezet, ez a vallási közösség megérdemli-e az egyház státust, vagy sem. Vagyis, hogy a saját érdekükben nem volna-e érdemes közösen fellépniük, hiszen úgy erősebbek volnának.

– Természetesen erősebbek vagyunk, ha közösen lépünk fel. Volt is erre szándék vagy gyakorlat, és az egyházak tanácsa azért közösen lépett fel. Igaz, hogy nem minden egyház nevében vagy nem minden egyház érdekében, tehát ez egyfajta szűkítés volt. Ezt elismerem. Ugyanakkor azért itt összemosódnak dolgok, mert arról is kellene beszélni, hogy azért rettentően devalválódott az egyházi státusz. Tehát itt kimutatásokat lehet feketén-fehéren olvasni, hogy Dániában tizenegynéhány, Németországban hatvanegynéhány bevett felekezet van, és lehetne sorolni. Vannak országok, nyugat-európai országok, ahol tényleg tíz-tizenöt körül. Magyarországon 386 volt. Tehát ez egy iszonyatosan devalválódott helyzet volt, ahol a boszorkányszövetség képviselőitől kezdve olyan közösségek, amelyek bicikliláncot hoztak be olyan céllal, hogy az kegytárgynak minősüljön, vámmentesen, tehát ezek egyszerűen mosolyt fakasztó vagy inkább dühöt indukáló dolgok.

– Hát vagy rendőri intézkedést sürgető jelenségek. És azt mondom, hogy ezeket talán a rendőrséggel meg az igazságszolgáltatással kellene elintéztetni.

– Na de éppen ezt a bicikliláncot kegytárgynak minősítteti, mondván, hogy egy cégbíróság nem vizsgálhatja ennek a tartalmát, köteles elfogadni ezt a bejelentést, hogy ez egy ilyen furcsa szekta. Vagy bocsánat, furcsa vallási képződmény, amelyik a bicikliláncokkal fejezi ki a vallási gyakorlatát.

– De biztos, hogy Önöknek volnának jobb, praktikusabb és igazságosabb elképzelései arról, hogy lehetne valóban az egyházakat olyan körben minősíteni és olyan körben tartani, hogy ők valóban a hittel foglalkoznak, a saját hitükkel, a saját híveikkel, és ne biciklilánccal vagy üzlettel. Önök nyilván tudják ennek a technikáit, biztos, hogy vannak olyan külföldi kapcsolataik, amelyektől Önök információkat szerezhetnek, ismerhetik a nyugati gyakorlatot, az amerikait, és a tanácsaik alapján a magyar parlament is megváltoztathatná ezt a mostani gyakorlatot, nem?

– Hát azért is mondjuk el a véleményünket, és mondom el most is, és írtam le korábban is, hogy például azt, hogy a parlament dönt ebben és ráadásul nincsen fellebbezési lehetőség, hanem csak egy év után lehet újra benyújtani…

– Tehát nem lehet a bírósághoz sem fordulni.

– Így van. Tehát ezt én nagyon rossz döntésnek érzem, és ezt ország világ előtt én vállalom is ezt a nézetemet, és hozzám hasonlóan egészen biztos, hogy más egyházi vezetők és egyháztagok is. Csak éppen oda nem jutottunk még el, hogy lenyugodjanak a kedélyek, mert azért fel volt itt heccelve mindenki. És az egyházak, ismétlem az egyházak hitelét is rontották azért azok, akik magukat egyháznak nevezték, és ezáltal visszaéltek ezzel a státusszal. És azért azt még jó tisztázni, hogy itt azért a vallásszabadságot ez nem érinti, tehát Iványi Gábor barátom közössége ugyanúgy tarthat istentiszteleti alkalmakat, senki nem tiltja be ezeket. Itt mondjuk ki, egészen őszintén, feketén-fehéren, itt pénzről van szó. Kap-e támogatást.

– Na de ha Ön is közérdekűnek minősíti a szegényeket, hajléktalanokat segítő programját vagy akár az oktatást, az nem megy pénz nélkül. Hát tudjuk ez nem üzlet.

– Maximálisan így van. Azért mondom, persze. De ezért a Gábornak sem lett volna talán méltánytalan, ha ő kérvényezi a státuszt. Ő bejelentette, hogy ő ezt nem hajlandó elvi okokból kérvényezni. Ez egy tiszteletreméltó, konok, következetes magatartás az ő részéről, mondván, hogy ő nem folyamodik kegyért. De akkor most nehéz pillanatnyilag más megoldást elgondolni.

– Azt mondja, hogy a vallásszabadság nem vált kétségessé, de ha…

– Nem tiltja be senki.

– …ha egyesületi formában működhetnek ezek a felekezetek, és tegyük fel, hogy semmi közük semmilyen üzlethez, akkor az egyesületi tagokat regisztrálni kell. Lehetnek olyan vallási felekezetek, amelyeknek a tagjai úgy gondolják, hogy hát talán mégsem jó az, ha névvel, címmel a hatóságok is tudomást szereznek arról, hogy ők ilyen vagy olyan hiten vannak. Míg mondjuk az evangélikus egyház tagjait senki sem fogja név és cím szerint keresni.

– Hát nézze, ez a név és cím dolog. Most akkor térjek erre rá. Itt adatvédelem is ugye ebben a tegnapi levélben olvasom, amit az előbb említett tiszteletreméltó társaság Iványi Gáborék védelmében írtak, és egyebek mellett ugye azt írják, hogy azt a közösséget zárták ki, amely közösségben Orbán Viktor két gyerekét megkeresztelték, és ahol Kövér László édesapját eltemették. Most én nem tudom, hogy ez nem súrolja-e legalábbis az adatvédelmi szabályokat. Kövér László vagy Orbán Viktor nem tudom, hogy felhatalmazta-e ezeket az embereket.

– Hát szerintem annak idején ők ezt nem titkolták, nem hiszem.

– Hát nem tudom, csak ha érzékenységről beszélünk, akkor mind a két oldalra ismerjük el az érzékenységnek a lehetőségét.

– Azt elismerjük, kétségtelenül. Azt akartam még felvetni itt az amerikai teológus levelével kapcsolatban, hogy legalább akkora visszhangot váltott ki az, ahogy a veszprémi katolikus érsek válaszolt erre a levélre, és hát az emberben az vetődik fel, hogy egyrészt miért is a katolikus egyház egyik vezető személyisége teszi ezt meg, vajon például miért nem Önök kezdtek egy diskurzusba ezzel az amerikai teológussal.

– Hát tudja, hogy mi kezdtünk diskurzusba. Hát mi tettük fel a levelét, nekem egyébként személyes jó barátom…

– Igen. Az így van.

– És a korábbi kutatásait a negyvenes, ötvenes évek Magyarországáról Ordas püspök és mások ügyében én magam is és testvérem, aki ugyancsak sokat foglalkozott egyháztörténettel, támogatta.

– Sőt úgy tudom, hogy Ön is éveket töltött Amerikában. Jól tudom?

– Egy évet voltam, igen, igen. Tehát Baer professzorral személyes jó barátságban vagyok és magam szorgalmaztam kifejezetten, hogy tegyük fel ezt a levelét vitaindítónak a honlapra.

– Amit, mondom, én egyértelműen nagyon fontosnak és nem csak…

– És jönnek sorra a válaszok pro és kontra. Tehát ennek a véleményszabadságnak a jegyében és a diskurzusnak a jegyében hála Istennek, egymásnak ellentmondó vélemények is vannak. Hogy Márfi érsek úr miért szólt hozzá ehhez, tényleg nem tudok véleményt…

– Van benne valami kicsit bizarr dolog nem? Vagy pikáns a dolog.

– Engem meglepett, mert egyrészt megtisztelő, hogy az evangélikus.hu viszonylag kis látogatottságú honlapot ezáltal ezek szerint ő is olvassa, meg én örülök annak, hogy ennek következtében sokan idézik, és ez nyilván jót is tesz a mi kis evangélikus egyházunknak, ha az egyébként nagyon jó honlapját sokan látogatják. De hogy ő fontosnak érezte megszólalni, ez engem mondom meglepett. Nyilván most kitette magát azoknak a bírálatoknak, támadásoknak, amelyek a tegnapi meg a mai sajtóban meglehetősen nagy elánnal zúdulnak rá. Nyilván ő is szereti a vitát, és ezért vállalta.

– Amivel semmi baj nincs, a vita fontos dolog. Szóval ha már a vitánál tartunk és ott is kezdtük el ott is fejezzük be. Ha mondjuk az Alkotmánybíróság megint meg fogja vizsgálni ezt az egyházügyi törvényt, és esetleg bizonyos alapvető részeit, amelyeket sokan kifogásolnak, megsemmisíti, akkor még nehezebb helyzetbe kerülnek azok az egyházak amelyek nem emelték fel a szavukat annyira sem, mint ahogy az evangélikus egyház megtette. Szóval nem volna-e értelme még ez előtt esetleg Önöknek kezdeményezniük a katolikus egyháznál, református egyháznál, hogy üljenek össze, vitassák meg, próbáljanak valamilyen elvi álláspontot kialakítani a vallásszabadság és az egyházak tisztességes, normális, igazságos, demokratikusnak nevezhető működése érdekében, hogy ne érje szó sem a ház elejét, sem a vallásszabadságot.

– Nézze, én minden jó gondolatot megfogadok és nyitott vagyok erre is. Magamtól is egyébként teszek ilyen gesztusokat vagy lépéseket ennek irányába. És ismét mondom, nem feladatom nekem más nevében nyilatkozni, de azért azt is jó tudni, hogy akárcsak a katolikusokat, de még a reformátusokat is azért nagyon sok olyan támadás éri, amik miatt ők talán sündisznó állásba mennek. Tehát nézze meg az amerikai magyar Népszavát, azért ott gyakorlatilag a sátán…

– De hát Önök ennél sokkal erősebbek. Hát a katolikus…

– Nagyvonalúbb a védelem, persze, persze.

– Így van.

– De emberek vagyunk, ők is emberek, és nyilván túl érzékenyek, és ennek következtében úgy érzik, hogy őket olyan súlyos bántások érik, hogy akkor inkább nem szólalnak meg. Bennünket is bántottak.

– Kitől jöjjön a megbocsátás gesztusa és erénye, ha nem az egyházi vezetőktől?

– Hát igen, ez viszont belülről kell hogy jöjjön. Én remélem, hogy jön, és ahogyan bátorkodom mondani, hogy az előbb egy olyan cikkre utalhattam, amely nem volt Ön előtt ismert, aki pedig a médiát nyilván nagyon jól ismeri. Mert az a megszólalásom elkerülte a figyelmét. Ugye azért el tudom képzelni, hogy vannak olyan vélemények, megszólalások, amelyek nincsenek olyan hangsúlyosan jelen, pedig akik elmondták, azok hiteles szóval tudnak…

– De ha együtt lépnének fel közösen, akár egy közös nyilatkozatban, annak lenne súlya, hatása mindenhol.

– Én nyitott vagyok a megbékélésre és a közös fellépésre általában, és ebben az ügyben is szívesen végiggondolom a magam lehetőségeit.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!