rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. február 20.

Vona és Pintér együtteséről
Somogyi Zoltán politikai elemző


Bolgár György: - A mai Népszabadságban olvasok arról a vitáról, amit te kezdtél a facebookon ezzel a bizonyos Vona Gábor-Pintér Sándor élő beszélgetésről, vitáról a Corvinus egyetemen. Ugyanis te kétségbe vontad, hogy egy normális Európai Uniós országban a demokratikus kormány belügyminisztere leül a szélsőjobboldal vezérével nyilvánosan vitatkozni, és ráadásul egy ilyen kiváló állami egyetemen, az ország egyik legismertebb politológusának, Török Gábornak az irányításával, vezényletével, moderálásával, amire aztán Török Gábor részletesen válaszolt, kitartva amellett, hogy ezt jól csinálta, és ez helyes. Csak annyit még a beszélgetésünk bevezetéseképpen, hogy a múlt héten nekem is ez tűnt fel, hogy ezt talán nem kellett volna, és akartam volna egy interjút a tárca tükör nevű rendezvény szervezőjével, de nem volt hajlandó szóba állni velem. Ennyit arról, hogy kivel igen, kivel nem. De térjünk akkor vissza az eredeti kérdéshez. Szerinted miért nem szabad leülnie az Orbán-kormány belügyminiszterének Vona Gáborral?

Somogyi Zoltán: - Először is annyit még talán pontosításként, hogy álmomban nem gondoltam volna, hogy ez a facebookon ekkora hatást vált ki, ami nem baj, mert szívesen beszélek róla.

– De hát hol él egy politikai elemző? A facebook világban élünk, persze, hogy azonnali hatást vált ki nem?

– Persze, én az ismerőseimnek tettem fel egy kérdést. Tehát nem állítottam, hanem kérdést tettem fel, segítségül hívtam azt a közvéleményt amelyik esetleg olvassa a véleményemet. És megkérdeztem, hol fordulhat elő, tud-e valaki olyan nem posztszocialista európai uniós országot, ahol az egyik legkiválóbb egyetemen, a legismertebb politikai elemző vezényletével az ország demokratikusan választott belügyminisztere társaságában a szélsőjobboldal vezére beszélhet és érvelhet. Ami egy kérdés volt, és vártam volna, hogy ilyen példát tud-e valaki. Erre nem kaptam választ, arra viszont igen, hogy Török Gábor egyébként nagyon elegánsan és szépen kifejtve az álláspontját, amivel én nem tudok egyetérteni, de nekem tetszett az a mód, ahogy erre reagált, ahogy egyébként elemezte még ezt a helyzetet is.

– Ő mindig alapos és érvelő, és mindig tekintetbe is veszi a másik véleményt. Más kérdés, hogy aztán az ő véleménye attól különbözik. Úgyhogy azzal nincs baj.

– Ő azon az állásponton van, hogy mindent elemezni kell, az ő szakmájából ezt megteheti politikai elemzőként, az a dolga, hogy elemezze a szélsőjobbot, elemezze a nem tudom én a jobboldalt, a baloldalt, saját magát, az én kérdés felvetésemet, mindent. Tehát ez egy érthető álláspont, amit ő mondott. Én feltettem ezt a kérdést, hogy tud-e valaki ilyet mondani, ilyen példát, és erre még nem kaptam választ.

– Török Gábortól sem. Ugye?

– Igen. Tehát a kiindulópont: kérdésfelvetés útján egy beszélgetés. Számtalan esetben években feltettem olyan kérdéseket az elmúlt, amire nagyon komoly válaszokat kaptam. Olyanokat is, amelyek az én álláspontommal szemben érveltek a másik mellett, és egyébként volt olyan is, hogy meg tudtak győzni a másik álláspontról. Tehát a facebookot kifejezetten használom arra a célra, hogy miután tudom, hogy sok okos ember figyelt rám is, meg én is rájuk, hogy beszélgessünk, és ezért tettem fel a kérdésemet. Ugye a kérdés továbbra is fennáll, és engem egyáltalán nem zavar, ha kapok rá választ, ha valaki hoz példákat. És értem is azt az álláspontot, amelyik sokkal megengedőbb a tekintetben, hogy hát mondjuk az ország egyik legnépszerűbb pártjának a vezetőjét meg kell hallgatni. Azt már nem értem, hogy ha viszont meghallgatják, akkor miért nem felkészülten hallgatják meg, ha vitatkoznak vele, akkor miért nem felkészülten vitatkoznak vele, és miért nem szembesítik a Jobbik történetében számtalan ponton előforduló elemekkel, amelyek miatt ők, én azt gondolom, kiírták magukat a parlamentáris demokratikus körből. Ami egyébként, úgy látom, hogy a Jobbikot nem is zavarja, hiszen emlékezzünk rá, hogy a legutóbbi kongresszusukon el is mondták, hogy a demokráciának ezzel a formájával, amiben élnek, ezzel ők nem tudnak egyetérteni.

– Végül is ugye a magyar gárda alapítójával ültek szemben, Török Gábor ült középen, vagyis lehetett volna mivel szembesíteni őt. No de térjünk vissza azért az alapkérdésedhez, amire nem kaptál választ. Feltételezem azért tetted fel a kérdésedet, mert a te véleményed az, hogy egy normális európai demokráciában ez nem történhetne meg, és nem is volna szabad, hogy megtörténjen. Miért?

– Hát ugye abból érdemes kiindulni, hogy van-e a közbeszédnek normatív része. Van-e a közbeszédünknek olyan része, aminél ha valaki mást beszél, akkor nekünk fel kell horkannunk, el kell mondanunk, hogy ebben nemhogy nem értünk egyet, hanem azzal ő kiírja magát a demokratikus közvéleményből. Ha nincs ilyen, akkor persze nem érvényes az én álláspontom, ha van ilyen, akkor viszont érvényes lehet, és én azt állítom, hogy a Jobbik ezt számtalan esetben megszegte. Gondoljunk csak arra, hogy a cigánybűnözés retorikájával, gondolatrendszerével érkezett be a magyar parlamentbe. Gondoljunk csak arra, hogy ezzel a kollektív megbélyegzéssel szerzett komoly mennyiségű szavazót, amelyik komoly mennyiségű szavazó az én véleményem szerint kellően megtévesztett. És ha a demokratikus politika erre, amire a Jobbik, nem tud reagálni, akkor a Jobbik ettől csak erősödni fog és a Jobbik egyre komolyabb helyzetbe kerül. Ha megnézzük az elmúlt húsz év demokráciájának a történetét, akkor láthatjuk, hogy a kezdetekben oly népszerű demokratikus parlamentáris intézményrendszerünk, bármire gondoljunk, kormányra, államfőre, ugye Göncz Árpádra, milyen népszerű volt, a parlamentre, a pártokra, az alkotmánybíróságra, hogyan vesztette el a tekintélyét, népszerűségét, hogyan veszett el az a hit, ami a rendszerváltás idején volt a magyar demokráciában Magyarországon. Ezek az intézményrendszerek, miközben elvesztették a tekintélyüket, addig olyan antidemokratikus szervezetek, mint például a Jobbik, megerősödtek. És lehet azt állítani, hogy itt mindenkit meg kell hallgatni, meg kell mindent beszélni, nincsen a különböző szereplők között ilyen szempontból érdekkonfliktus. Én meg azt gondolom, hogy van két univerzum, az egyik a parlamentáris demokrácia univerzuma, a másik pedig az ezen kívülálló szereplőké, legyenek akár a szélsőjobboldalon, legyenek akár a szélsőbaloldalon. És velük szemben egy demokratának meg kell mindig minden esetben különböztetnie magát. A fellépésem arra irányult, hogy megkülönböztetés lehet az is, hogy nem állunk szóba velük, és az is lehet, hogy szóba állunk velük, de akkor felkészülünk rájuk, mert lehet az is a válasz.

– Na de az egy gyakorlati kérdés. Ha úgy gondolod, hogy nem felkészülten vitatkoztak, akkor az egy kritika, amit tulajdonképpen elvi alap nélkül a gyakorlati tapasztalat alapján kifejthetsz. De az elvi kérdés az igazán fontos és alapvető, hogy szabad-e egy olyan párttal, amelyik demokratikus választáson legitim módon képviseletet szerzett a parlamentben, és a parlamenti munkában részt is vesz, él tehát a demokrácia eszközeivel és lehetőségeivel, ám valójában ezeket nem tartja fontosnak vagy az ő világképében az ő elképzeléseibe nem vagy nem így férnek bele, másfajta, nem pedig demokratikus parlamentáris rendszert szeretne, tehát szabad-e egy ilyen párttal leülni vitatkozni. Annak tudatában, hogy mögötte viszonylag jelentős társadalmi erő áll, vagy nem szabad, éppen azért, mert ezzel legitimálnánk őket még jobban, ezzel engednénk be őket a szalonba. És egyszer csak azon vennénk észre magunkat, hogy övék a társadalom által biztosított többség, mert mindenki elfogadta őket, hogy léteznek. Velük lehet vitatkozni és az ő érveik valamiért kellemesebbek vagy jobbak, vagy könnyebben érthetőek. Miért ne nyerjenek ők legközelebb. Ez az alapvető kérdés, és nem tudom, hogy van-e rá igazán alapos elvi válasz.

– Talán gyakorlati vagy gyakorlatias válaszokat azért lehet adni, meg ugye pontosan ezt a kérdést kell meg érdemes boncolgatni. Az első az, hogy nyilván nem lehet a tekintetben kikerülni, hogy ennek megvannak a megfelelő fórumai, ott ülnek a parlamentben, más pártok is ott ülnek a parlamentben. A parlamentben vitatkoznak, az álláspontjukkal előjönnek, és ott találkoznak a politika különböző szereplői. A kérdés az, hogy hol van az a fal, miről gondoljuk azt, hogy azt már nem szabad, nem érdemes, nem helyes. Tulajdonképpen előnyben részesítjük a Jobbikot, ha megengedőek vagyunk ezzel kapcsolatban. És ez a tárcatükör az én véleményem szerint megengedő volt számtalan ponton. Az egyik, hogy a kormány maga eldöntheti, nyilván az ő politikai szempontrendszere alapján, hogy a kormány tagját, mondjuk a belügyminisztert delegálja egy ilyen vitára, vagy mást. Tehát nem emeli fel a vitát egy ilyen magas szintre. A másik, ami esetleg szintén fontos szempont lehet, az, hogy ha az a tárcatükörnek a feladata, az az öndefiníciója, hogy adott kormány szakminiszterét ellenzéki szakpolitikussal vitatkoztatja, akkor Vona Gábort elfogadjuk-e mint aki a rendvédelmi kérdések szakpolitikusa, pusztán csak azért, mert az az álláspontja a pártnak, hogy van egy kisebbség Magyarországon, amelyik bűnözik, és emiatt sokkal szigorúbban kell venni a legapróbb bűncselekményeket is. A szociális kérdéseket kriminalizálni kell stb., stb. Tehát Vona Gábor attól, mert a pártja cigánybűnözésről és cigánypolitikáról beszél, és úgy beszél egyébként erről az egész problémáról, hogy az egész cigányságot hozza rendkívül megalázó helyzetbe, nem mintha nem lennének ettől függetlenül is rendkívül megalázó helyzetben, Vona Gábor ettől ennek a területnek szakértőjévé vált-e. Ezt a kérdést szerintem fel lehet tenni.

– Fel, és ez egy jó kérdés is, csak még mindig nem elvi kérdés, és ezért nem is tud rá az ember elvi választ adni. Mert az alapkérdés az, szabad-e a szélsőjobboldallal, amely a polgári rendszer, a parlamentáris rendszer szétverésén dolgozik, nyilvánvalóan más államot és más rendszert képzel el, szabad-e ebben a rendszerben kitüntetni azzal, hogy a parlamenten kívül más szalonokba beengedjük. A parlamentben természetesen ott vannak, ott szót is kaphatnak, ezt a demokratikus rendszer el kell hogy viselje, de kérdés az, hogy fel szabad-e őket emelnünk vagy be szabad-e engednünk más szalonokba, vagy szalonképtelennek kell őket minősíteni, hogy a társadalom többsége érezze, túlmennek azon a határon, ami egy demokratikus, szabad világban elfogadható.

– Hát nyilvánvalóan, ha az ember feltesz egy kérdést, most én a saját kérdésemre utalok, sokszor nem tudja, hogy a kérdés mögött milyen esetleges érzelmek, talán indulatok dúlnak, nem biztos, hogy tudja ezt azonnal értelmezni magában. De hát azt gondolom, ugye ezt a vita után írtam, de ha a vita teljesen más hangulatban zajlott volna, lehet, hogy én sem ennyire élesen teszem fel a kérdésemet. Tehát el tudtam volna képzelni, még mindig megengedő vagyok ebből a szempontból, egy olyan helyzetet, amikor a szélsőjobboldal vezetőjét szembesítik azokkal a kérdésekkel, amelyet a szélsőjobboldal számára úgy lehet élesen feltenni, hogy ha elkezd válaszolni, akkor két irányt választhat. Az egyik, hogy kimutatja a foga fehérjét, az őszinte oldalát, amit én gondolok arról, hogy igazából mit is gondolhat a Jobbik, vagy megpróbál elhelyezkedni a demokratikus játékszabályok keretein belül. A Jobbik folyamatosan valahol a határán mozgott, de hát azért azok a kérdések elmaradtak ezen a vitán, hogy miért lehet még a frakciójának a tagja olyan politikus, aki kint volt a becsület napjának a rendezvényén, olyan politikus, akinek a szakértője szónokolt a becsület napjának a rendezvényén. Olyan politikusok, akik büszkén vállalják, amit szkinhedként csináltak, és azt most a parlamentben szeretnék megvalósítani. Olyan politikusok, akik a betiltott bíróság által feloszlatott magyar gárdának a tagjai, olyan politikusok, akik nemzetbiztonsági kockázatot jelentettek, ezért nem lehettek tagjai a nemzetbiztonsági bizottságnak. És hát sorolhatnám. Olyan politikusok, akik nem fogadják el helyi szinten az állam erőszakmonopóliumát, úgy gondolják, hogy alternatív erőszakszervezeteket hozhatnak létre helyi szinten. Olyan politikus, aki folyamatosan antiszemita beszéddel jelenik meg a magyar parlamentben. Ők a Jobbik parlamenti frakció tagjai. Nyilván vannak mások is. De én mondtam jó néhányat példaként, akikre minimum egy ilyen vitában rá kell mutatni, és rá kell kérdezni, hogy erről hogy gondolkozik a Jobbik.

– A nyugat-európai világban az elmúlt évtizedekben az volt a gyakorlat, hogy a szélsőjobboldalt, a rasszistákat, a gyűlölködőket, a demokratikus rendszer ellenfeleit, még ha választásokon bejutottak is ilyen olyan törvényhozó vagy irányító testületekbe, mondjuk országosba vagy tartományiba, el kell szigetelni. Vajon fenntartható-e ez a mostani válság körülményei között? Nem lehet-e, hogy Nyugat-Európa is változni fog, mégpedig ebbe a Magyarországon imént látott irányba.

– Magyarországon egyrészt nyilván új jelenségről van szó, másrészt pedig láttam olyan kritikát, amely arról szólt, hogy el volt szigetelve a Jobbik korábban is, és hát látjuk, hogy 2010-ben milyen komoly eredményt ért el a parlamentben. Én nem láttam azt, hogy az a Jobbik bármikor is el lett volna szigetelve, bármikor is a demokraták együttesen azt gondolták volna, hogy elfogadhatatlan a tevékenysége. A kezdetektől ez a párt élhetett virulhatott, mind a két oldalról számítottak rá. Gondoljunk csak arra, hogy az LMP technikai koalícióban mondta azt, hogy a Fidesszel szemben még a Jobbikot is be kell venni. A Fidesz önkormányzati szinten együttműködött a Jobbikkal 2010-ig, amíg szüksége volt rá. Tehát ez a párt folyamatosan kapcsolatot ápolhatott a politika mindkét oldalával, miközben azt láthattuk, hogy például a 2010-es miniszterelnök jelölti vita a szocialisták és a Fidesz között, tehát mondjuk a jobboldal demokrata pártja és a baloldal demokrata pártja között elmaradt, mert a Fidesz nem kívánt a szocialistákkal szóba állni, nem kívánt vitatkozni velük. Tehát ez egy politikai döntés, hogy kivel vitatkozunk és kivel nem. Végtelenül szerencsétlennek tartom, hogy a demokraták között abban nincsen összhang, együttműködés, közös gondolkodás, hogy mi az, amit közös értéknek vallanak, még akkor is, ha egyik baloldali, a másik jobboldali, és utána következhet igazán a vita. Én nem emlékszem rá, hogy lett volna ilyen gondolkodás, nem emlékszem rá, hogy az elmúlt évtizedekben bárki is, mondjuk, hangsúlyt helyezett volna arra, hogy a demokrácia, a parlamentarizmus értékvilágát kommunikálta volna, mondjuk az iskolákba bevezette volna tantárgyként. Tehát egyszerűen védte volna azokat az értékeket, amelyek Európában a szabadsággal és a felelősséggel együtt járó, sőt azt megteremtő értékek. Amikor most beszélgetünk erről az egész Jobbik-problémáról, problematikáról, nem szabad elfelejteni, hogy az egyéni szabadsággal és az egyéni felelősséggel szemben támadássorozatot intéz a Jobbik folyamatosan a magyar nyilvánosságban. És erre az a válasz, hogy mindenki beszéljen, minden jöhet, mindenki teheti a dolgát, akkor nyilvánvaló, hogy a Jobbik egy olyan kellemes környezetbe kerül, hogy az ő nagyon népszerű, nagyon egyszerű válaszai a politikai problémákra más politikai szereplők által megválaszolatlanul maradnak, és így még jobban erősödhet, még népszerűbb lehet. Én ezt gondolom, de mondom, nagyon tapasztalatlan a magyar nemzet a szélsőséges tendenciákkal szemben, ilyen erős szélsőjobboldali párt az új magyar demokráciában nem volt még, tehát ez egy új tapasztalat. Ezért is mondom, hogy sokszor jobb kérdéseket feltenni. Kérdések alapján mások véleményét kikérni, én ezt próbáltam a facebookon. Arra a kérdésre, amit feltettem, meg nem kaptam választ.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái