Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. február 10.

• Nyomtatás

Részletek

2012. február 13. hétfő, 03:23

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. február 10-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy fideszes vezetők szerint Orbán Viktor nem beszélt ellene irányuló puccskísérletről az egri frakcióülésen. Valaki csak úgy a hasára ütött volna? El tudják ezt hinni?

Aztán mi a véleményük a tegnap lezajlott európai uniós vitáról, amelyen Magyarország volt a téma, és amelyen Kroes asszony, az Európai Bizottság alelnöke a nyílt színen szólalkozott össze Navracsics Tibor miniszterelnök-helyettessel?

Következő témánk, hogy kilencéves Göncz Árpád, a rendszerváltás óta eltelt időszak legnépszerűbb, legszeretettebb államférfija.

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a hétvégén még lehet szavazni a Milla-csoport alternatív köztársasági elnökjelöltjére? Jelenleg az ismert rapper, DopeMan vezet utcahosszal.

És végül beszéljük meg, hogy letöltendő fogházbüntetésre ítélték az otthon szülést bevezető Geréb Ágnest.

Egy friss hírről is persze beszélhetünk még, bár nem tudom, ki mit tud erről, hogy lemondott a BKV vezérigazgatója, Várszegi Gyula, Tarlós István főpolgármester pedig elfogadta a lemondását. Ahhoz képest, hogy túl sok időt nem töltött a BKV élén, és persze ahhoz képest, hogy a BKV nagyon nagy bajban van, a miniszterelnök pedig csak segítséget ígért, megoldást nem, végül is nem csoda, hogy ezt a lépést tette meg.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Ferihegy Airport privatizálásáról és a Budai-féle ezermilliárdról
Mészáros Tamás, a Corvinus Egyetem volt rektora

Bolgár György: - Most nem rektorként kérdezem, hanem mint az ÁPV Rt. igazgatótanácsi elnökét, Ön volt 2002-2006 között, tehát abban az időszakban is, amikor ezt a bizonyos repülőtér-privatizációt végrehajtották 2005-ben?

Mészáros Tamás: - Így van.

- Annak idején, úgy emlékszem, Ön is nagy sikernek minősítette. Én, aki mégiscsak laikus vagyok, újságíróként, szemlélődőként változatlanul annak tartom, mert ilyen hatalmas árat, valami 476 milliárd forintot hetvenöt évre odaadott üzemeltetési jogokért, és a tulajdoni jog pedig maradt a magyar állam kezében, tehát üzemeltetési jogokért ilyen összeget szerintem a világon sehol nem adtak egy ilyen forgalmú repülőtérért. Látjuk, hogy az üzemeltetők azóta is bajban vannak, a vevő, az akkori angol BAA túlvásárolta magát.

- Igen.

- Eladta egy spanyol cégnek, az is rájött, hogy nem a legjobb befektetés, most a németek kezében van, azokról is halljuk hónapok óta, hogy tulajdonképpen szeretnék eladni. De ez a dolog egyik része. Ön szerint jó, szerintem jó, lehet, hogy nem nekünk van igazunk, az elszámoltatási biztos, Budai Gyula pedig azt mondja, hogy rettenetes rossz, olyan kötelezettséget vállalt a magyar állam, hogy a Malév csődjével lehet hogy ezermilliárd forintnyi teher hárul rá. Mit tud Ön erről?

- Először is azt szeretném mondani, hogy nem használ ennek az országnak, nem vonzza a befektetőket az ilyen visszamenőleges macerálás és messziről papírok megmutogatása meg más hasonló történik. Én a következőt tudom, hogy én mind a tíz pályázatot, ami a világ legnagyobb tíz repülőtér-üzemeltetőjétől volt itt Magyarországon, elolvastam. Egyébként csökkenő forgalom egyikben sem volt, még csak felvetve sem, mindenki egy nagyon dinamikus növekedéssel számolt. Volt, aki már 2005-18 körül egy húszmilliós, tehát egy mai isztambuli repülőtér forgalmával számolt, hiszen csak akkor térül meg ez az óriási pénz, ha ilyen mértékű forgalomnövekedés van, tehát nem volt abban az időszakba egyáltalán benne a levegőben, hogy olyan garanciákat kell kikötni, ami a forgalomcsökkenésre vonatkozna. Ugyanakkor én úgy emlékszem, hogy természetesen a szerződésben van bizonyos forgalomcsökkenésre vonatkozó garanciavállalás, mégpedig a következő, hogy amennyiben jelentős mértékben csökken a repülőtér forgalma, akkor azokat a beruházásokat, amelyeket bevállalt a bérleti díjon felül, eltolhatja, tehát időben később lehet megvalósítani. Nem hagyhatja el, de valószínűleg a forgalom növekedésével azonos ütemben, hosszabb időszak alatt kell neki megvalósítani. Én úgy gondolom, hogy az egy abszolút normális valami, itt egy 69 milliárdos beruházási vállalásról volt szó, és itt most csak az angol befektetőről beszélek. Tulajdonképpen ennyit engedtünk meg, én másra nem emlékszem, hogy a Malév benne lett volna, miért lett volna benne a Malév magában a szerződésben? Nyilván a forgalommal összefüggésben van, de én nem emlékszem ilyesmire, miközben elég alaposan benne voltam ebben az egészben, mert a pontozó-, értékelő bizottságot is vezettem, és rengeteget dolgoztunk és tárgyaltunk ezen. Ma is az egyik legjobb privatizációnak tartom, és ugyanígy vélekedtek azok a befektetők is, akik nem nyertek!

- És még az a bizonyos beruházás is megszületett, bár közbejött a világválság. Mégis létrejött ez a beruházás is. De egyáltalán, hány szerződés köttetett, és kik között, hiszen itt azt olvassuk, hogy azt a bizonyosat, amire Budai Gyula hivatkozik, a Kincstári Vagyoni Igazgatóság kötötte.

- Amikor a továbbadások történtek, tehát amikor a spanyolok megvették, illetve a Hochtief megvásárolta, én már nem voltam ott, de tulajdonképpen magában az alapprivatizációban is két elem volt. Az egyik a cég tulajdonjogának eladása, ezt a pénzt kapta meg az ÁPV Rt., és a bérleti jogok megvásárlását pedig a Kincstári Vagyonigazgatóság, mert a repülőtér mint állami tulajdonú ingatlan együttes, a Kincstári Vagyonigazgatósághoz tartozott, és őhozzájuk is folyt be az a meglehetősen nagy összeg, a négyszáz nem tudom mennyi milliárd. A szerződésben formálisan ezek ketté voltak választva, de én az egészben gondolkozva tudom, hogy ez volt.

- Tehát egészében volt 476 milliárd, de ez két helyre ment, az egyik a Kincstári Vagyoni Igazgatóság volt.

- Így van, odament a nagyobb rész.

- Igen, és nekik is kellett ezek szerint egy külön szerződést kötniük.

- Igen, de ezek együtt lettek aláírva, kitárgyalva, az ÁPV Rt. igazgatósága mind a kettőt megbeszélte, folyamatosan ott ült a jogi tanácsadó, a Kincstári Vagyonigazgatóság, tehát ez nem olyan, hogy nem tudnánk róla, ha tényleg valamilyen titkos klauzulák bekerültek volna ebbe a szerződésbe. És világosan látni kell, hogy a szerződést mindig is az ÁPV Rt. vezérigazgatója írta alá, nem mások, nem a kormány tagjai. Természetesen a kormány döntése, döntést hozott arról, hogy egy ilyen privatizációt azokkal a paraméterekkel végre lehet hajtani, ez önmagába természetes, de az egész előkészítése, a szerződés és annak az aláírása az ÁPV Rt. feladata volt. Na most, hogy a Hochtief esetében történt-e ilyesmi, van-e valamilyen klauzula, amelyik ilyen garanciát vet fel, azt sem gondolom, mert normálisan nem lehet gondolni, hogy a Malév dolgait egy Airport-szerződésbe bevették.

- Hiszen a kettőnek nincs semmiféle jogi köze egymáshoz.

- Így van. Ott is a forgalom kérdése merülhet fel. Lehet, hogy van olyan benne, ami a forgalomcsökkenés esetén, vagy az Airport csődbemenetele esetén, vagy olyan esetben, ha az állam olyan döntést hoz, amely csődbe viszi netán az Airportot, azt mondja, hogy akkor vissza a babaruhát.

- Mondjuk olyan kitétel nem volt benne, hogy esetleg tarthattak attól a vevők, hogy mi van, ha Magyarországon valaki kitalálja, hogy Ferihegy mellett épít egy másik budapesti vagy Budapest közeli repülőteret és azt fogja kifejleszteni, és oda fogja terelni a forgalmat, akkor itt marad a nyakunkon a Ferihegyi, egyre csökkenő forgalommal. Nem próbálták valahogy a szerződésben kikötni, hogy ilyen ne legyen?

- Én ilyenre nem emlékszem. Szó volt róla természetesen, hiszen nagyon alapos piacvizsgálat is volt, hol áll Bécs, hol áll Pozsony, hol áll Prága, ezek milyen fejlődési pályákat futnak be? Mi is vizsgáltuk, de vizsgálták a befektetők is, és Magyarországon olyan nagy versenytárs nem merült fel. De azért jelentkezett ilyesmi, felmerült, hogy minimum nem tudom hány száz kilométeres körzetben tiltsuk meg az új repülőtér építését, de én úgy emlékszem rá, hogy ez csak beszélgetés maradt, és ilyen klauzula nem került be. Én úgy érzem, hogy nem független persze a Malév meg a Ferihegy forgalma, de nem látom be, hogy miért kellett volna – még egyszer mondom, én már a második eladásnál nem voltam ott – a Malév forgalmát vagy a Malév működését vagy csődjét kikötni. Önmagába elég azt kikötni – hiszen én emlékszem még az egyetemen a PPP-szerződésben is kérték a bankok –, hogy abban az esetben, ha az állam például leállítja a PPP-t, valaki vállaljon garanciát azért, hogy ameddig ők eljutottak és hiteleztek, ez megtérüljön. Ugyanilyen klauzula nyilvánvalóan lehetett, de egyelőre válság van, nem növekedett a forgalom, a Malév most kiesett, de én azt hiszem, hogy nagyon gyorsan be fognak állni helyette, és a forgalom olyan drasztikus csökkenést nem fog elszenvedni, ami mondjuk az Airportot csőddel veszélyeztetné.

- És azt mondja, hogy annak alapján, hogy a Malév csődbe ment, ez szinte teljesen kizárható, hogy lehetne valamilyen kártérítést indítani?

- Én ezt így gondolom, mert ilyet soha nem hallottam.

- Az egyébként hogy képzelendő el, hogy a második vagy harmadik vevővel is köt szerződést a magyar fél, hiszen ott már nem tudom, hogy milyen értelemben voltunk mi egyáltalán szerződőpartnerek, hiszen a britek eladták először a spanyoloknak, a spanyolok eladták a németeknek, de nem egymás között adták-vették az üzemeltetési jogokat, be kellett vonni a magyar tulajdonost is, mondjuk a Kincstári Vagyoni Igazgatóságot is?

- Én úgy tudom, hogy igen.

- Szóval ezt nem lehetett a magyarok kihagyásával megcsinálni.

- Hadd mondjam még el a Malévról azt, mert ez eddig nem hangzott el, hogy Abramovicsék nem az első pályázaton nyerték el ezt. Tehát több pályázat volt, volt olyan Malév-pályázat, amikor egyetlen jelentkező sem volt, tehát aki azt mondja, hogy ez egy kapós, 30-35 milliárdot érő cég volt, az életében nem értékelt még nagy hitellel meg nagy tőkeigénnyel rendelkező vállalatot. Abban az időben egyszer leszavazta az ÁPV Rt. igazgatósága a privatizációt, nem is történt meg, pontosan azért, mert nem éreztük erősnek a garanciákat, hogy meg tudja valósítani ez a bizonyos Air Bridge, amiket beígért és vállalt, elsősorban banki és egyéb finanszírozási vonalon.

- Aztán amikor odaállt mögéje egy orosz állami bank, akkor már úgy érezték, hogy na, megvan az erő.

- Így van, ez volt a feltétel, és teljesen logikus volt, hogy érdeke egy európai légitársaságot megszerezni, a saját gépeivel ráhordja ide az utasokat, és innen tovább lehet menni. Tehát mind a forgalom szempontjából, mind a finanszírozás biztonsága szempontjából úgy tűnhetett – ezt már csak az utódaim mesélték, mert ugye jóban vagyunk velük azóta is –, hogy ez végül is egy jó privatizáció, és megoldja azt a problémát, hogy nem az államnak kell betenni, mert nem szabad az európai uniós szabályok miatt támogatni a Malévet.

- Akkor nézzünk meg még két lehetőséget. Induljunk ki abból, amit Ön mondott, hogy teljesen valószínűtlen, hogy egy ilyen klauzula – még ha titkos is – szerepelt volna az új szerződésben, hogy Malév csődbemenetele esetén az állam ilyen irdatlan összegeket fizessen, aztán az elvégzett beruházások értékét, az arra fölvett hitelt, szóval így jönne ki ez a majdnem ezermilliárd Budai Gyula szerint. De tegyük föl, hogy mégis az van, amit ő állít. El tudja képzelni, hogy egy üzemeltető cég, mint ez a német Hochtief ezt érvényesíteni is tudja, még ha lengeti is ezt a szerződést és a benne lévő állítólagos klauzulát? El lehet ezt praktikusan képzelni?

- Nyilván akkor visszakerül a Ferihegy Airport. Bennem már az is felmerült, hogy nem ez-e a cél, de ha benne van a szerződésben, akkor én csak azt tudom mondani, hogy a szerződést teljesíteni kell. De akkor felmerül a felelősség kérdése, hogy mi történt a Malévval, ha világos volt ez a dolog.

- Na ez lett volna a másik kérdésem. Ha tudják, hogy ilyesmi van a szerződésben, akkor viszont mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy ez ne következhessen be, hiszen a Malév csődjénél százszor nagyobb kárt okoz, ha ezt a repülőtéri szerződést bukjuk el.

- Így is jókora a kár, de ha ez még megtetőződik ezzel, akkor én azt hiszem, nagyon nagy hiba lett volna nem megmenteni. De még egyszer mondom, egy Airport-szerződésben a Malév forgalmához kötni az egészet, olyan, mint a Molhoz, mert ő szállítja a kerozint mondjuk, és akkor a Mol is érdekes lehet. De nem akarom elviccelni, mindenképpen magával az Airporttal kapcsolatosan merülhet fel, ha van is ilyen. Én ezt nem szeretném ilyen távolról megmutatni, ha van ilyen, akkor tessék bemutatni, nevet hozni, ott a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt., ott van a privatizációs dokumentumok mindegyike, illetve a Széchenyi Könyvtárba fel kellett küldenünk, én úgy tudom, hogy a nem szigorúan titkos szerződések is olvashatók.

- Ha valaki titkosította, akkor tessék feloldani, van egy titokgazda, fel lehet oldani.

- Nem gazemberek ültek ott akkor sem, ma sem, lehet, hogy voltak hibák, de mindenki szerette volna jól csinálni. Ebből politikai botrányt csinálni szerintem egy országnak sok hátrányt okoz, a befektetőket elriasztja, úgy gondolom, hogy ez egy problémás dolog.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

KDNP: az egyházi minősítés nem jog, hanem kegy
Lendvai Ildikó, MSZP-s országgyűlési képviselő

Bolgár György: - Ma úgy döntött az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottsága, hogy az eddigi tizennégyen felül további tizenhét vallási felekezet kaphat egyházi státust. Ez akár pozitívumnak is tűnhet, azonban az ellenzéki képviselők – így például Ön is – tiltakoztak az eljárás ellen, és nem is vettek részt a szavazásban. Mi történt, miért nem jó ez így? Hiszen így több egyház lesz végre, nemcsak az a tizennégy, amelyeket eleve alkalmasnak tartott a Fidesz-KDNP.

Lendvai Ildikó: - Nem azzal a plusz tizenhét egyházzal van probléma, amelyek szintén egyházként működhetnek tovább, mert valamilyen megfontolásból nem hullottak ki a politikai rostán, a baj az eljárással és a végeredménnyel van. Nem szeretnék mindent újra előhozni, mert az Ön műsorának hallgatói is bizonyára találkoztak már annak idején a szégyenteljes egyházi törvény problematikájával. Most csak azt az egy dolgot idézném fel belőle, hogy Magyarországon mostantól kezdve a kétharmados többségben lévő kormánypárti politikusok dönthetnek arról, hogy egy egyház továbbra is egyház maradhat-e vagy csak egyesületként működhet tovább – és fordítva -, ami egészen más jogi és gazdasági feltételeket jelent.

- Bár az utolsóelőtti pillanatban megpróbálták áthárítani ezt a felelősséget a Magyar Tudományos Akadémiára. Ők pedig első körben el is vállalták ezt a nem túl dicső feladatot, mert megalakítottak egy bizottságot. Azonban azután kiderült, hogy az Akadémia végül nem foglalt állást, nem tett ajánlást, hogy ez a felekezet megérdemli, hogy egyház legyen belőle, amaz meg nem. Ezek szerint rájöttek, hogy ez tiszta politika, és erre a tudomány nem vetemedhet, hogy meghatározza, ki minősül egyháznak.

- Igen, az eredeti törvény javaslattevő jogot biztosított volna az Akadémiának, de a döntést akkor is a fideszes kétharmad mondta volna ki, úgy, hogy nyilván hivatkozhatott volna valamilyen objektív és megfellebbezhetetlen tekintélyre. Azonban az Akadémia nem akart bűnrészes lenni, ezért közölte, hogy ő ilyen kérdésekben nem tud véleményt alkotni. Pálinkás elnök úr – aki azért nehezen volna vádolható baloldalisággal vagy ellenzékiséggel – világosan megírta, hogy tudományosan nem értelmezhető az, amit várnak tőle. Vagyis nem kompetenciája, hogy hittételekről döntsön vagy hogy eldöntse az illető vallási közösségről, hogy valóban vallási tevékenységet folytat-e, mert ez nem tudományos kérdés.

- Magunk között szólva, még csak akadémikusnak sem kell lennie senkinek ahhoz, hogy ezt eldöntse, és ráadásul nem néhány hét morfondírozás után, hanem azonnal.

- Olyannyira nem kell akadémikusnak lenni, hogy ez az érv minden ellenzéki képviselő szájából el is hangzott anno a parlamenti vitában. Felvetettük, hogy ugyan mit fog az akadémia kezdeni ezzel a nemszeretem feladattal, hiszen úgy kell neki, mint egy púp a hátára. Na, most ettől a púptól két levélben is próbált megszabadulni Pálinkás József elnök úr, és ezt én abszolút megértem, mert teljesen igaza van, csak azt csodálom, hogy miért nem előbb jöttek rá erre, tették ezt meg. Először egy hosszabb levélben írta meg részletesen, hogy a megadott kérdésekre az Akadémia miért nem tud és akar felelni, ezek után a bizottság kormánypárti vezérkara egy keményebb levelet intézett az akadémia elnökéhez, mondván, hogy igenis tartsa be a törvényt, a törvényben pedig az van, hogy az akadémiának nyilatkoznia kell. Erre Pálinkás elnök úr, aki egy jó modorú ember, most már kénytelen volt egy rövidebb, két vagy három bekezdésből álló levélben félreérthetetlenné tenni, hogy ez nem tudományos kérdés, nem fog vele foglalkozni, és innentől kezdve a bizottság dolga és felelőssége, hogy döntsön.

- És ezek után ki húzta elő azt a tizenhét új egyházat a pakliból, a kormánypárti többség vagy azon belül valaki? Szóval kire hivatkoztak, amikor azt mondták, hogy a kérelmezők közül ez a tizenhét lehet egyház, a többi meg marad egyesület?

- Ezt Lukács elnök úr kereszténydemokrata képviselő terjesztette elő a bizottságnak, de kötve hiszem, hogy az ő tollát nem fogta senki. Annál is inkább, mert még a bizottságunk össze sem ült, amikor tudomásom szerint Lázár úr, a Fidesz frakcióvezetője, már nyilatkozott arról, hogy hány egyház fog még pótlólagosan rákerülni a listára.

- Hú, milyen hosszú lehetett az a toll!

- Hát igen, azért olyan nagy távolság nincs a Fidesz és a KDNP között. Mindenesetre az nyilvánvaló – és ezt el is mondtuk a bizottsági ülésen –, hogy politikai döntés született a Fidesz-frakcióban, vagy a Fidesz-KDNP-nek valamilyen közös döntése született. De ez nemcsak találgatás, hogy a döntés politikai, hanem sajnos megvan rá a konkrét bizonyíték is. A törvény különböző feltételeket ír elő, és a legkézzelfoghatóbb feltétel az, hogy húszéves magyarországi vagy százéves nemzetközi múlt kell ahhoz, hogy egy vallási közösség egyház lehessen, valamint legyen szervezeti szabályzata, képviselője és így tovább. Ezek tehát – nem úgy, mint a vallási tanok, amelyeket az Akadémia nem hajlandó véleményezni – objektív, papírokon mérhető és dokumentálható feltételek. Lukács Tamás elnök úr a millió kérdésemre válaszul végül a bizottsági ülés után külön is elmondta, hogy legalább még húsz vagy harminc olyan egyházi kérelem van, amely minden feltételnek megfelel, és ezek mégsem kerültek rá a tizenhetes listára. Megkérdeztem, hogy miért, amire azt a sajátos megfogalmazást kaptam válaszul, hogy az egyházi működés engedélyezése, vagyis az egyházi minősítés nem jog, hanem kegy. Ezt mondta szó szerint: „nem jog, hanem kegy”!

- 2012-ben azt mondja egy magát demokratának valló politikus, hogy kegy?!

- Igen, azt pedig ugye tudjuk, hogy kinek a kegye! Mindenesetre én is fölháborodtam, hogy politikusok döntenek, és ezek szerint még csak nem is az adminisztratív föltételeket nézték, ezért megkérdeztem, hogy mégis mit néztek? Annál is inkább érdekelt a dolog, mert döbbenten láttam, hogy az egyik legkiterjedtebb karitatív, szociális és oktatási tevékenységet végző egyház, nevezetesen az Iványi Gábor elnöklésével működő Magyar Evangéliumi Testvérközösség nem szerepel ezen az új tizenhetes listán. Pedig tudtam – mert utána lehetett nézni –, hogy minden dokumentumot beküldtek, és természetesen megfelelnek minden feltételnek. A pártállam engedélyezte az egyházi működésüket 1981-ben, most a másik pártállam, a Fideszé viszont nem engedélyezi az egyházi működést! Erre külön rákérdeztem – mert voltak bizonyos gyanúim –, hogy ha minden föltételnek megfelel Iványiék egyháza, akkor tán csak nem Iványival van a baj. Azért kérdeztem ezt, mert Iványi Gábor egyik szónoka volt annak a január 2-i Operaház előtti demonstrációnak, amelyen az új alaptörvény ellen tüntettek, és egyébként sem rejtette véka alá az egyházi törvényről és egyebekről sem a véleményét. Tehát ezek miatt volt rossz érzésem, és ezért kérdeztem, hogy ha minden föltételnek megfelel, akkor hogyan maradhatott le a listáról. Sokfajta és bonyolult választ kaptam az elnök úrtól, ezen a bizottsági ülésen.

- Nem ismételte meg, hogy ez egy kegy?

- De, ezt ott hallottam tőle, pontosan így, hogy nem jog, hanem kegy. Ezt ki is fejtette, hogy ez később is így lesz, hogy hiába felel meg egy egyház vagy egy vallási közösség a föltételeknek, azt majd a parlament politikai többsége eldönti, hogy végül lehet-e belőle egyház vagy nem, mert ez nem automatikus. Az, hogy ez az automatizmus híján lévő, önkényes döntés mennyire direkten, földhözragadtan és vaskosan politikai, az Iványiék egyházával kapcsolatos személyes szócsatánkból derült ki. Először az elnök úr mondott mindenfélét, hogy szerinte ennek az egyháznak nem elegendő a társadalmi súlya – miközben rengeteg intézménye van –, utána azt mondta, hogy ők voltaképpen szerinte metodisták – valóban onnan szakadtak ki, de ennek most nincs jelentősége –, és oldják meg egymás között a metodistákkal a dolgot. Hát ezzel az erővel a reformáció után kialakult egyházak is megoldhatnák a dolgot a katolikus egyházzal!

- Igen, a református meg az evangélikus egyházat is vissza lehetne küldeni, hogy maguk csak kiszakadtak valahonnan, oldják meg egymás között a katolikusokkal.

- Persze. Ezt egyébként szóvá is tettem neki, és az elnök úr ekkor állt elő azzal, hogy Iványi Gábornak el kéne döntenie, hogy politikus vagy lelkész akar-e lenni. Mire én persze elképedve kérdeztem, hogy hát ezt meg hogy kell akkor érteni, és kifejtette – igen kedvesen illusztrálva a nézetét –, hogy Iványi Gábor az, aki szidja a nyilatkozataiban mindenütt az új alaptörvényt, és aki a Financial Timesban nyilatkozik a magyar demokráciát ért sérelmekről, és aki szerinte Tatárszentgyörgyön a temetésen nem megfelelő beszédet mondott. Magyarán politikai vádakat hozott fel Iványi Gábor ellen! Meg is kérdeztem tőle, hogy ezt komolyan gondolja-e, és hogy vállalja-e ezt a véleményét és a döntés következményeit. Hiszen ez a döntés érinteni fogja az intézményfenntartó jogaikat, vagyis a hajléktalanszállót, az iskolákat és a szociális intézeteket.

- Talán ez is a cél, hogy ezek is lehetetlenüljenek el.

- Ez is elképzelhető, de azt hiszem, hogy a cél és a motívum egyszerűbb, és ez a színtiszta bosszú esete. Az már talán csak pletyka – bár elég közkeletű –, hogy korábban azért úgy gondolták, hogy az Iványi-féle egyház is „beléphet a mennyek kapuján”, vagyis egyház maradhat, azonban január másodika után valaki egy nagy vörös plajbásszal kihúzta a listáról. Véleményem szerint ennek a pletykának nagy valóságalapja van.

- Akkor ehhez már csak ráadás, hogy láthatóan az Európai Uniónak, az Európa Tanácsnak és az Amerikai Egyesült Államok kormányának sem tetszik az egyházügyi törvény. Érdekes lesz, hogy majd mit fognak ajánlani a magyar kormánynak és parlamentnek, hogyan változtassa ezt meg. Azonban még érdekesebb lesz, hogy aztán majd össze tudja-e egyeztetni Navracsics Tibor meg Orbán Viktor a magyar alaptörvényre tett esküjét azzal, amit a nagy európai és világszervezetek tanácsolnak neki. Mindenesetre úgy tűnik, hogy változatlanul fönnáll, ugyanaz a konfliktus, ami létezett tegnap, és megvan ma is, mintha nem akarnának tanulni se a kritikákból, se az egyéb véleményekből.

- Igen, és ez a konfliktus ugyan a felszínen és a diplomácia színterein áll fönn Európa és Magyarország vagy a világ és Magyarország között, de e mögött ott van az a mélyebb konfliktus, hogy az magyar állampolgárok – ebben vagy abban hívők – valódi szabadsága áll szemben Orbán Viktorral. Tehát nem egyszerűen Európával, hanem a magyarság objektív érdekével is szemben áll a Fidesz, de hát úgy látszik, hogy erre éppúgy fütyülnek, mint a nemzetközi figyelmeztetésekre.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Az utolsó szó jogán mobiltelefon-ügyben

Szabó Zoltán, az MSZP volt országgyűlési képviselője, a Demokratikus Koalíció tagja

Bolgár György: - Ön a Hunvald-per egyik vádlottja, és ma megszólalt az utolsó szó jogán a bíróságon. Egy pitinek látszó ügyben vádolták meg, hogy illetéktelenül használt egy önkormányzat által biztosított magántelefont, meg hogy valamilyen kerékbilincset szereltetett le az autójáról. Már az egész ránézésre röhejnek tűnik, hogy hogyan kerül be a Hunvald-perbe. Viszont ha már így esett, miért gondolta úgy, hogy az egészet tulajdonképpen érdemes hagyni, hadd menjen a maga meglehetősen piti vagy szűk kis útján, és nem kell ebből ügyet csinálni, úgyhogy csak az utolsó szó jogán szólalt meg. Miért gondolta, hogy ez volna hatásos és ez volna jó a saját ügyében?

Szabó Zoltán: - Mindenekelőtt arról beszélnék, hogyan kerül a dolog a Hunvald-ügybe. Úgy, mint a csizma az asztalra. Annál több köze nincs a kettőnek egymáshoz, mint hogy mindkettő a VII. kerületi önkormányzattal kapcsolatos. Nekem határozottan az az érzésem, hogy ez csak azért került bele az ügybe, mert így az ügyészség vagy aki erről beszél, a jobboldali sajtó, nem kénytelen azt mondani, hogy pitiánernek is alig nevezhető ügyekkel megvádolt Szabó Zoltán, hanem azt lehet mondani, hogy a milliárdos erzsébetvárosi ingatlanpanama huszonharmad rendű vádlottja.

- És ez már egy epitheton ornans marad Önön, ugye?

- Igen.

- Ismerjük ezt a szokást.

- Igen. Ez a milliárdos erzsébetvárosi ingatlanpanama is eléggé meginogni látszott a tárgyalás során, de mindenesetre az én ügyem aztán tényleg teljesen idegen ebben, tehát csak elhatározás kérdése volt, hogy ebbe varrják bele. Hogy miért nem szólaltam meg tulajdonképpen a bírósági tárgyaláson egészen mostanáig? Leginkább az ügyvédem tanácsára, ő azt mondta, hogy szerinte nincs értelme annak, hogy vallomást tegyek a bíróság előtt, és én megfogadtam a tanácsát. Ugyanakkor, amit az utolsó szó jogán elmondtam, az valahogy kikívánkozott belőlem.

- És most nem szólt az ügyvédje, hogy ne csináld már, épp az utolsó pillanatban, ha eddig csendben tudtál maradni, akkor most is erőltesd magadra ezt?

- Nem mondta, bár utólag azt mondta, lehet, hogy megpróbált volna lebeszélni, ha előre tudja, hogy mit fogok mondani, de végső soron talán mégsem sült el rosszul.

- Végül is egy olyan politikusról van szó, aki nem mobiltelefon-ügyekben, hanem nagypolitikai ügyekben nyilvánult meg nem is kevésszer az ország nyilvánossága előtt, gyakran a parlamentben és nem ritkán azon kívül is, úgyhogy mondjuk azt lehetett várni Öntől, hogy meglehetősen erőteljesen fog véleményt nyilvánítani, pláne a saját ügyében, nem?

- Ez, azt hiszem, így is történt. Meggyőződésem szerint mind a kerékbilinccsel kapcsolatos, mind a mobiltelefonnal kapcsolatos vádat nevetségessé tettem, de ezt majd a bíróság eldönti, hogy így van-e vagy sem. Ezen túlmenően annak a véleményemnek, szilárd meggyőződésemnek adtam hangot, hogy ez egy politikai ügy, egy koncepciós per, ahol az ügyészt – egyébként nem csak az én ügyemben, hanem az egész ügyben – nem nagyon érdekelte az, hogy milyen tények derülnek ki, ami beleillett a koncepciójába, azt használta, ami nem, arról lényegében tudomást sem vett.

- Mi volt az Ön benyomása a bírósági tárgyalásról, a bíróság tudomást vett ezekről?

- A bíróság mindenről tudomást vett. Rendkívül aprólékosan figyelt, jegyzetelt, visszakérdezett, és gondosan ügyelt arra, hogy semmiféle eljárási hiba ne keletkezzék a tárgyaláson, legalábbis nekem ez volt a benyomásom. Igaz, ami igaz, büntetőperben se sokat szerepeltem még, bár egyszer-kétszer azért az elmúlt időszakban sikerült, mert rágalmazás miatt jelentettek már fel korábban elhangzott kijelentéseimért. De nem tudom megítélni, pontosan hogyan, de számomra úgy tűnt, hogy a bíróság, ahogyan egy bíróságtól elvárható, korrekt módon, objektíven és elfogulatlanul tette a dolgát.

- És Ön, mint vádlott, a vádlottól elvárható módon élt az utolsó szó jogával, milyen beszédet adott elő a saját védelmében? Hogy nem is akkor, nem is olyan mobiltelefont használtam vagy kerékbilincsnél nem is ott álltam, vagy pedig másfajta védelemre használta fel az alkalmat?

- Másfajtára használtam fel, nem ezeket firtattam. Az a helyzet, hogy a bizonyítási eljárás során elég pontosan kiderültek a részletek, és a védőbeszédben az ügyvéd ezeket remekül összefoglalta. Nekem ezzel nem sok dolgom volt. Sokkal inkább arra hegyeztem ki a dolgot – ahogyan Ön is mondta –, hogy korábban tizenhat éven keresztül országgyűlési képviselőként, politikusként kellő mennyiségű ellenfelet szereztem a Fideszben, személyesen a Fidesz elnöke is érezheti úgy, hogy tartozik nekem eggyel, s mással. Abból pedig, hogy a Fidesz milyen előszeretettel rendezi a politikai természetű vitáit a bíróságon, no meg abból, hogy a Legfőbb Ügyész milyen közismerten bensőséges kapcsolatot ápol a Fidesszel, én arra a következtetésre jutottam, hogy – még egyszer hangsúlyozom nem tényként, hanem véleményként tudom csak állítani, hiszen bizonyítani nem tudom – ez egy politikai ügy, itt az ügyészség egész egyszerűen a nemtelen politikai bosszú eszközévé alacsonyodott le, illetve azzá alacsonyították le azok a vezetői, akik ebben részt vettek.

- Ön volt az egyetlen, aki ezt ilyen határozottan kimondta vagy más vádlottak is? Hiszen az első számú szereplő, vagy legalábbis a másodrendű vádlott, de az egész pernek nevet adó Hunvald György is politikus volt.

- Igen, ő azért sokkal inkább az ügy részleteire tért ki és sokkal inkább azokat cáfolta.

- Hiszen ez egy szerteágazó és elvileg nagy értékről szóló per és vád.

- Így igaz. Ő ezeket meglehetősen talpraesetten cáfolta, bár az is igaz, hogy a fő cáfolatot tulajdonképpen a bíróság megadta, hiszen az egész vád alapvetően arra épült, hogy volt egy értékbecslő, aki hamis értékbecsléseket adott annak érdekében, hogy ezzel meg lehessen téveszteni a döntéshozókat.

- És ez a bíróságon egyértelműen ki is derült?

- Az derült ki, hogy az önkormányzat csináltatott egy ellenőrző értékbecslést, ami nagymértékben igazolta a korábbi értékbecsléseket, továbbá a bíróság kirendelt egy igazságügyi ingatlanforgalmi szakértőt, nem mellesleg a Budapesti Igazságügyi Kamara elnökét, aki szintén többé-kevésbé megerősítette ezeket az értékbecsléseket, legalábbis azokon a határokon belül, ami egy ilyen értékbecslés természetes hibája. Tehát egész egyszerűen megdőlt az ügyészség érvelésének az a fundamentuma, hogy itt tudatosan hamis értékbecsléssel, áron alul adtak el ingatlanokat. Mind a két ellenőrző értékbecslő alátámasztotta azt, hogy ezek bizony nem áron alul eladott ingatlanok voltak. Viszont ez az ügyészségről lepergett, az ügyész a vádbeszédében, mintha mi sem történt volna, elmondta, hogy mind a három értékbecslő – ha nem is így fejezte ki magát, de a lényege ez volt – vagy hazudik vagy téved, az igazságot az ügyészség tudja.

- Úgyhogy végül is Ön volt az egyetlen, aki a tárgyalássorozat summájaként azt mondta, hogy itt politikai motívumok játszottak szerepet.

- Igen, ezt én mondtam ki egyedül, és azt kell mondjam, hogy nem bánom, hogy kimondtam. Azt hiszem, hogy ezt természetesen bizonyítani soha nem lehet majd.

- Meg nem is kell, hogy a bíróság ezt figyelembe vegye, végül is csak a jogszabályok és a tények alapján döntenek.

- Így igaz. Ebben az értelemben persze nem is a bíróságnak szólt, csak a bíróság előtt mondtam el, merthogy tényleg az a helyzet – ha most az összes többitől eltekintünk, mert tényleg nagyon szerteágazó az ügy –, hogy volt hat vagy hét próbálkozása az ügyészségnek, amivel megpróbált különböző mondvacsinált, nevetséges, apró ügyekbe engem belerángatni. Kezdve azzal, hogy volt még valamikor 2009-ben egy Fideszes helyi önkormányzati képviselő, aki az iránt érdeklődött, hogy hány lakást juttatott nekem az önkormányzat 1990 óta a kerületben. Ha nem az lett volna a válasz, hogy egyet sem – és ez az igazság –, akkor nincs kétségem afelől, hogy a vádiratban az is megjelent volna, hogy én is részese vagyok annak a kiterjedt korrupciós hálónak, amit az ügyészség látni vél Erzsébetvárosban. De volt próbálkozás az ügyben is, hogy véletlenül nem adott-e nekem laptopot az önkormányzat, egyébként meg nem adott. Maga ez az egész mobiltelefon-ügy annyira nevetséges. A VII. kerületben az önkormányzat az én polgármester elődöm idején, 1998 nyarán úgy döntött – mellesleg az akkor frissiben megválasztott Deutsch Tamás országgyűlési képviselő kérésére –, hogy létesít és fenntart egy irodát Erzsébetvárosban a mindenkori erzsébetvárosi országgyűlési képviselők részére. Mikor én 2002-ben újra megválasztott képviselő lettem Erzsébetvárosban, akkor erre nem tartottam igényt, azt mondtam, hogy van nekem irodám, arra nincs szükségem, a mobiltelefon használatát engedjék nekem, és ebbe az új polgármester belement. Ezzel én nem kárt okoztam az önkormányzatnak, hanem pénzt takarítottam meg számára. Elég alaposan használtam én azt a mobiltelefont, nem mondom, de akármilyen magas volt a telefonszámla, azért nem került annyiba, mint amennyibe egy iroda fenntartása került volna az önkormányzatnak. De ott van most a parlament előtt Lázár János törvényjavaslata, amelyik egyenesen kötelezővé teszi, feladatul adja az önkormányzatoknak, hogy a területükön megválasztott egyéni országgyűlési képviselők munkáját külön infrastrukturális eszközökkel segítsék. Ezek lényegesen túlmennek egy mobiltelefon-használaton.

- De szerintem az ügyész már hegyezi is a ceruzáját.

- Igen, nagyon-nagyon valószínű. Az egész parlamentet valószínűleg meg fogja vádolni azzal, hogy hűtlen kezelésre és hivatali visszaélésre kívánja felbujtani az önkormányzatokat. De a tréfát félretéve, tényleg az a helyzet, hogy mostantól majd ez kötelező lesz az önkormányzatoknak, eddig viszont, az ügyész úgy véli, minthogy nem volt kötelező, ezért tilos volt. Legutóbb a valaha létezett szocializmust jellemeztük úgy, hogy ami nem kötelező, az tilos.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

– „Nagyon szépen mondja a sztereotípiákat!”
Kovács Zoltán kormányzati kommunikációért felelős államtitkár

Mint beszámoltunk róla, Kovács Zoltán államtitkár levelet írt a The American Interest című folyóiratnak (Kovács Ph.D. államtitkár válasza Francis Fukuyamának), mert hibákat fedezett fel, illetve vélt felfedezni* az amerikai filozófus korábbi írásában (Fukuyama az Orbán-rendszerről: a rossz szereplők tönkretehetik a legjobban kitalált intézményeket is**). Fukuyama újabb írásban reflektált a levélre (Fukuyama válaszol Kovács Ph.D. államtitkár levelére). Bolgár György interjúja a kommunikációs államtitkár – és kormánya – gondolkodás- és érvelésmódjának további részleteivel ismertet meg bennünket.

Bolgár György: - A Fukujamával folytatott eszmecseréjét vagy levélváltását szeretném itt megbeszélni Önnel. Ugye Francis Fukujamáról, híres amerikai filozófusról, politikatudósról van szó, aki a közelmúltban megjelentetett egy blogbejegyzést Magyarországról, a magyarországi változásokról, és csatlakozott azokhoz, akik nem kevesen vannak, és erőteljes kritikával érintik a demokrácia felszámolására tett kísérleteket Magyarországon. Ön pedig válaszolt erre az American Interest című folyóiratban, amely ezt közölte is, aztán kapott egy választ ismét Fukujamától. Gondolja, hogy érdemes volt megválaszolni az ön által kifogásolt ténybeli tévedéseket tartalmazó eredeti Fukujama-bejegyzést?

Kovács Zoltán: - Miért gondolja, hogy nem?

– Hát azért, mert az a benyomásom, hogy ha még nagyobb feneket kívántak keríteni annak, hogy Magyarországon nagyon súlyos bajok vannak, és mindezt egy olyan ember tollából és számítógépéből, akit a világon – bocsánat, ezt kell mondanom – milliószor többen ismernek, mint Kovács Zoltán államtitkárt, akkor ezt sikerült elérnie. Bizony pirossal aláhúzták még egyszer Fukujama mondatait, sőt még alkalmat is adott arra a válaszlevelével, hogy Fukujama megerősítse azt, amit gondolt és mondott.

– De azért bizonyára egyetértünk azért abban, hogy attól, hogy valakit milliószor jobban ismernek a világban, nem biztos, hogy igaza van.

– Az nem biztos, csak lehet, hogy a tekintélye nagy, és ha még egyszer elismétli, hogy bizony óriási bajok vannak, akkor abból Magyarország vagy Kovács Zoltán nem jön jól ki.

– Nézze, én önmagában azt eredménynek érzem, hogy elismerte, hogy ténybeli tévedésekkel tarkított a véleménye, és ezzel igazolta a levelemnek azon állítását, miszerint ténybeli tévedésekre, még ha részleges ténybeli tévedésekre alapozva nem lehet jó következtetésekre jutni. És máris ott vagyunk annál a pontnál, amely az egész vitának a lényege, és amelyet itt az elmúlt hetekben ahány fórumon csak tudunk, megpróbálunk érvényesíteni: ismerjék meg a valóságot, ha megismerik a valóságot, akkor rögtön másfajta következtetéseket lehet levonni.

– De épp ez az, hogy nem ez történt. Ön megismertette Fukujamát a valósággal, vagy a valóságnak azon apró részleteivel, amelyekben tévedett, és ő nem jutott más következtetésre, éppen ellenkezőleg, megerősítve látta az eredeti véleményét.

– Hát én azt a véleményét látom megerősítve, hogy nem a tényekről akar vitatkozni, hanem benyomásokról és ízlésbeli kérdésekről, abban pedig – ahogy én ezt az elmúlt hetekben egyébként magam is egyértelművé tettem – szerintem nem szabad vitáznunk. Én ízlésbeli kérdésekben soha nem gondoltam, hogy a politikusoknak vitázni kellene, hiszen – ugye ahogy szokták mondani – az ördög a részletekben és a tényekben lakozik. Én azt gondolom, hogy ha valaki megismerkedik a magyarországi helyzettel, akkor ezek az ízlésbeli kérdések és azok az állítások, amelyek például Fukujama professzor állításaiban is megfogalmazódnak, azok fel sem vetődnek.

– De vajon miért ízlésbeli kérdések azok, amelyeket akár Fukujama említ, akár az Európai Bizottság, akár az Európa Tanács, akár az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet? Mind-mind nagyon tényszerűek. Lehet, hogy egy-két apróságban tévednek. Fukujama például azt gondolta vagy azt hallotta, hogy az alkotmánybíróság bíráit menesztik hatvankét éves korukban, és akkor küldik el őket nyugdíjba, ellenben a helyzet sokkal súlyosabb, mert nem tizenöt bíróról van szó, hanem kétszáz-valahányról, úgyhogy a...

– De bocsánat, hadd, hadd vágjak a szavába, mert ugye azért az nem egy pici különbség, hogy alkotmánybírókról vagy – most félreértés ne essék és nem akarnék megsérteni senkit – csak rendes bírákról van szó. Arról nem is beszélve egyébként, hogy például azok a pici részletek is elvesznek ebben a vitában, hogy azon bírák esetében, akikről beszélünk, már nyolcvan százalékuk eleve nyugdíjban van, tehát nyugdíjba küldésről beszélünk, miközben ezek az emberek már nyugdíj mellett dolgoznak, tehát a listának van egy olyan eleme...

– De dolgoznak, de dolgoznak.

– Hát dolgoznak valóban, de még egyszer, tehát nem a nyugdíjba küldéssel történik a probléma, hanem azzal, hogy azok a szabályok változtak meg, amely a nyugdíjkorhatár felállításával és a nyugdíj melletti vagy utáni munkával kapcsolatosak, tehát a stilisztika rögtön a helyére...

– Csakhogy nyugdíj után...

– Hát bocsánat, hadd fejezzem be a mondatot!

– Igen.

– Hát rögtön az egész vita egy kicsit a helyére kerül, hiszen az első kifogások és a támadások azzal kapcsolatban jöttek, hogy mi kényszernyugdíjazzuk a bírákat. Szó sincs erről. Ezeknek a bíráknak a nagy része önszántából már nyugdíjban van, az egy másik kérdés, hogy engedélyt kapott, illetve lehetősége volt arra, hogy tovább folytassa a munkáját.

– De attól, hogy nyugdíjban van a többségük és mellette dolgozik, ami egyébként anyagi szempontból, ugye tudjuk, Magyarországon eléggé elterjedt, ettől Önök még akkor is kényszernyugdíjazzák őket, mert rájuk meg az ügyészekre és a közjegyzőkre...

– De látja...

– ...vonatkozik, hogy kötelező elmenniük nyugdíjba. Kötelező!

– Bocsánat, azért mosolygok itt magamban, mert nagy élvezettel szoktam mindig hallgatni az ön felvezetőit, amelyekben olyan szépen rejti el azokat az állításokat, például ugye a demokrácia felszámolására tett kísérletről beszélt a felkonfban. Nagyon ügyesen vannak ezek megfogalmazva. Szó sincs semmiféle nyugdíjkényszerítésről, egy általános új nyugdíjszabály bevezetésének a kezdetén tartunk...

– De hol van az az általános nyugdíjszabály? Hát talán meg kellett volna azt alkotni, és akkor az lehet mondani...

– Ne vicceljen, hát Ön is tudja, hogy...

– …hogy mindenkire érvényes.

– ...évek óta érvényes és felmenő rendszerben változik 62-ről 65-re 2020-ig, tehát magyarán, ha valaki egy – és térjünk vissza akkor az eredeti kérdés felvetéséhez – a részletekben meg a magyar valóság megismerésében egy picit elmélyül, akkor rögtön máshogy fogja látni a világot. Én azt gondolom, hogy ezek a kontextuális – ahogy szoktuk mondani –, tehát a körülményeket is felvillantó magyarázatok sokat segítenek abban, hogy olyan emberek, akik, kötve hiszem egyébként, hogy Fukujama professzor az elmúlt időszakban Magyarországgal mélyebben foglalkozott volna, felüljenek olyan típusú állításoknak és félinformációknak, amiből ilyen következtetéseket lehet levonni!

– Még mindig ennél a kötelező nyugdíjba vonulásnál maradva, az ön minisztériumában, ha valaki eléri a hatvankettedik évét, kötelező nyugdíjba mennie, vagy nem? Elküldhetik, ez természetes, meg ő is kérheti...

– Természetes.

– ...a nyugdíjba vonulását, de kötelező-e, mandátumszerűen mindenkire kötelező érvényű-e az, hogy elérted a hatvankét éves kort, nyugdíjba kell menned?

– Én azt gondolom, hogy a kormányzat ezzel kapcsolatban eléggé világosan kifejezte a szándékát, miszerint ez egy általános érvényű szabállyá fog válni felmenő rendszerben, és azt hiszem, hogy semmiféle kivetnivaló nincs ebben.

– De fog válni, államtitkár úr, fog válni.

– Nézze, van, amely, hát fog válni. Egy folyamatnak az a lényege, hogy bizonyos csoportokkal elkezdődik ez a folyamat...

– Miért nem lehet egyszerre minden csoportra érvényesíteni, ha egyszer ez lesz a szabály?

– Hát látja meg, mekkora balhé lett abból is, hogy ha bizonyos csoportokkal kapcsolatban azt a filozófiát megpróbáljuk érvényesíteni, hogy fenntarthatatlan nyugdíjrendszert az ember nem működtet, mert mindenki, az összes magyar állampolgár megissza a levét…

– De bocsánat, ha már a nyugdíjrendszer fenntarthatatlansága miatt vezetnék be ezt a kötelező nyugdíjba vonulást, akkor azt mondanám, hogy már bocsánat, akkor tartható fönn inkább a nyugdíjrendszer, ha minél hosszabb ideig dolgoznak azok, akiknek most ezek szerint mégsem szabad dolgozniuk. Akkor nem volna szabad megtiltani azt, hogy tovább dolgozzanak, mert akkor nem kell nekik...

– Hát de nézze, de mondok ...

– ...nyugdíjat adni.

– ...mondok Önnek egy példát, például az is a fenntarthatatlansághoz tartozik, hogy olyan szabályok vonatkoznak, miszerint valaki elment nyugdíjba, felveszi a nyugdíját és fizetést is kap. A világon nagyon kevés helyen vannak ilyen típusú rendszerek, pontosan azért, mert fenntarthatatlan terhet jelentenek a költségvetés számára, de azt gondolom, hogy ez a vita olyan, ami az elmúlt évben számtalanszor előbukkant, úgyhogy talán nem tudok újdonságot mondani már ebben.

– Nem, csak egyet tudna nekem mondani, hogy miért nem egyszerre vezették be úgy, hogy mindenkire vonatkozzék? Miért emelték ki ebből a bírákat, ügyészeket és közjegyzőket? Ebből ugyanis csak az a következtetés vonható le, hogy önöknek valamiért nem tetszettek az idősebb bírák, gondolták, hogy így majd sikerül kétszáz-valahány új bírót kinevezni, akármiért is.

– Látja, megint tesz egy állítást, amely legfeljebb az Ön véleményét tükrözi, de ne tegyük általános érvényűvé...

– De nem csak az enyémet, hanem Fukujamáét, Krugmanét...

– ...meg néhány más és egy csomó más emberét pedig egészen másként gondolkodik erről.

– ...Viviane Redingét, pedig ő az Európai Bizottságban ilyesmivel foglalkozik, tehát sok törvényt látott már. Hogy lehet az, hogy ennyi embernek, méghozzá nagyon tájékozott embereknek ugyanolyan a véleménye?

– Meggyőződésem, hogy őket is meghökkentette az a tény, hogy ezen bírák nagy része már nyugdíjba vonult, ezt például nem tudták. És akkor rögtön máshogy, máshogy közelítünk ehhez a dologhoz. No, igen.

KÉAPLÁ: ghostbuster – flick/czra

– Visszatérve a vitájához Fukujamával. Szóval azt mondja, hogy kiigazította néhány tévedését, amit Fukujama el is ismert, de alapvetően változatlanul az a problémája, mint ami volt eredetileg, vagyis sikerült kiváltania egy vitát, erre még jobban odafigyeltek Magyarországon és külföldön, és azt látták, hogy a világ egyik legjobban tisztelt politikai szakértője úgy gondolja, hogy Magyarországon nagyon súlyos folyamatok zajlanak. Ez kellett?

– Igen, és a viszontválaszában is megismétel, pontosabban elkövet néhány hibát, úgyhogy én ezt szóvá is fogom neki tenni.

– Ki találja ki azt, hogy ez a Francis Fukujama írt valami marhaságot Magyarországról, válaszoljunk már neki valamit?

– Miért gondolja, hogy ki kell találni? Én azt gondolom, hogy az az elv – mi természetesen figyeljük az összes Magyarországról megjelenő véleményt, már legalábbis amihez hozzájutunk, és azért ez, ha nem is teljes egészében, de elég nagy mélységében hozzáférhető –, hogy akivel csak lehet és aki hajlandó szóba állni, ez egy tanulságos dolog, majd ehhez visszatérnék, azzal mi természetesen nagyon szívesen beszélgetünk. Én azt gondolom, és talán az elmúlt hetek-hónapok, sőt az elmúlt másfél év munkáját látva az tapasztalható, hogy nincsenek tabuk, mindenről hajlandóak vagyunk beszélni, csak az a beszélgetés azon a szinten és olyan formában legyen, hogy legyen füle és farka.

– Az nagyon jó, hogy Önök nyitottak és hajlandók mindenről beszélni, meg az is jó, hogy ezek szerint a nyugati világban is hajlandók befogadni az Önök véleményét, annak teret adni...

– Én nagyon szeretném, bocsánat, hogy belevágok, nagyon szeretném, ha befogadnák nemcsak a véleményt, hanem, mondom, megjelenne az a típusú megértés, ami nélkül ez süketek párbeszéde marad. Tehát arra ösztönzünk mindenkit, hogy ismerje meg a magyar valóságot, legyen tisztában például a magyar jogrendszernek a sajátosságaival, és ne csak felületes vagy hallomásból ismert tényeken keresztül próbáljon érvelni vagy vitatkozni.

– Ha már süket fülekről beszélünk, és a magyar kormánynak nyitva vannak a fülei? Nem úgy nézem!

– Nyitva vannak a fülei, de azért azt Ön sem gondolja, hogy bizonyos döntések meghozatala előtt, mondjuk egy jogszabály végső formába öntése előtt olyan félinformációkon alapuló benyomásokkal kell foglalkozni, amelyek – még egyszer – nem vezetnek sehova. Tehát még egyszer, itt egy hihetetlen méretű átalakulás után van az ország. Valóban az üteme ennek időnként akár viharosnak is volt nevezhető, de azért valljuk be, másfél év alatt egy olyan alapvető intézményes strukturális alkotmányos változást sikerült eszközölni, amely gyökeresen változtatta meg azt a keretre, keretet, amelyben az országban működik.

– Hát épp, éppen ez az!

– Mindenkit arra sarkallok, hogy ismerje meg ezeket a kereteket, és mivel mindnyájan tanuljuk – és ezt gyorsan tegyem hozzá, hogy nemcsak a, mondjuk úgy, az ellenzék, amely elszenvedőjének gondolja magát ennek a dolognak, hanem mi, akik létrehoztuk, folyamatában fogjuk megtanulni ennek a rendszernek a működését –, én azt gondolom, hogy szükség van arra, hogy mindenki megismerkedjen a részletekkel, anélkül nem fog menni.

– De azt nem veszik észre, hogy lassan a nyugati világ, benne olyanok is, akik nem nagyon foglalkoztak közelebbről Magyarországgal, döbbenten ismeri meg, hogy mi zajlott itt az elmúlt másfél évben? Nem a gyorsasággal van a baja – bár részben azzal is –, hanem azzal, hogy az egésznek az iránya és végeredménye egészen elképesztő. Létrehoztak egy – maradjunk akkor a miniszterelnök szavainál – centrális erőteret, ami alapvetően ellentmond...

– De már bocsánat, Ön összekever bizonyos dolgokat! Tehát a politikai centrális erőtérről beszélve ezt ne keverjük össze az új alkotmányos rendszerrel. Az új alkotmányos rendszernek az a lényege, hogy bizonyos intézmények esetében szinte teljesen, mások esetében részletesen újraformálta a működési mechanizmust, kiiktatva a rendszerből azokat a fenntarthatatlan elemeket, amelyek az országot oda vezették, ahova jutott 2010-re.

– Hát például fenntarthatatlan, hogy az alkotmány...

– Most... Ha megengedi, befejezem!

– Persze.

– Ha megengedi, befejezem!

– Boldogan.

– Most innentől kezdve szerintem ne keverjük össze a politikai centrális erőteret – amely a pártpolitikában egy ismert kifejezés, minden politikai erő arra törekszik, hogy lehetőleg maximálja a szavazatait, és a lehető legnagyobb befolyásra tegyen szert – azzal, hogy mi újraszabtuk azt a gúnyát, amelyben a magyar demokrácia létezik. És gyorsan tegyem hozzá, hogy számomra az a meghökkentő, hogy most már egyes esetekben a nyugati újságírók részleteiben többet tudnak mondjuk a mi országunk médiatörvényéről vagy bírósági rendszeréről, mint a sajátjukról, és meghökkennének, hogy ezek a mechanizmusok adott esetben pont ugyanígy vagy nagyon hasonló módon, mint nálunk...

– Na látja, ez az, ami Fukujama érvelésének egyik döntő eleme volt, hogy talán nem is mindig az intézmények a fontosak, mert lehet, hogy Angliában nincsenek meg azok az intézményes garanciák, amelyek egy normális nyugat-európai országban vagy a többiben megvannak, ámde az angol politikában senki nem veszi a bátorságot magának, hogy áthágjon olyan közmegegyezéses szokásokat, olyanfajta demokratikus alapelveket, amelyek alapján akár a királyságot is el lehetne törölni a parlamenti többségükkel. Magyarországon viszont Önök azért alakították át ezt a bizonyos alkotmányos struktúrát, hogy a kétharmados többségükkel bármit megcsinálhassanak, és úgy látszik, hogy meg is csinálnak, mert meg akarnak csinálni. Ezt vette észre a világ.

– Nagyon szépen mondja a sztereotípiákat meg azokat a vádakat, amiket most már egy éve hallunk, de azért gyorsan mondjuk azt, hogy Fukujama professzor nyilván nem jövőbe látó, mivel a magyar alkotmány, az új alkotmányos berendezkedés még nem egészen két hónapja, másfél hónapja működik, ezért ennek a működési mechanizmusairól még vajmi kevés tapasztalata lehet.

– De nem azt látjuk mindenhol, hogy...

– Nyilvánvalóan az elmúlt más...

–...mindent korlátozni akarnak, és ez legyen az egyház...

– Hát nem. Már bocsánat, Ön lehet, hogy ezt látja, én nem ezt látom. Én azt látom, hogy azok az intézmények, azok a rendszerek, azoknak a rendszereknek a működései, amelyekről beszélünk, egy új formát kaptak. Ennek a működésnek a formáiról nagyjából egy-másfél hónapnyi tapasztalatunk van, de Önök, illetve Ön sem az elmúlt másfél hónap tapasztalatairól beszél, hanem a január elseje előtti időszak viharos körülményeiről, amely viharos körülményeknek adott esetben megvolt a maga oka. Én arról beszélek, hogy ezt a rendszert tessék szíves lenni megismerni, működési mechanizmusait összehasonlítani, nyugodtan összevetni más hasonlóan működő mechanizmusokkal és még véletlenül se a korábbival vessük össze, mert ahhoz képest egy teljesen más rendszert hoztunk létre.

– Hát ez a más rendszer például abban fogható meg, hogy majd a parlament többsége dönti el, hogy ki minősülhet egyháznak és ki nem. Márpedig ezt a feladatot egy demokráciában magára venni...

– De bocsánat, jó, akkor engedje meg, hogy itt...

– Igen.

– ...hallottam a hírekben is, ugye, hogy itt szó van arról, hogy önkényesen döntené el a parlament, amely egyébként az ország legfőbb szuverén döntéshozó testülete, tehát ezt gyorsan ne kérdőjelezzük meg...

– De miért hit kérdésében érzi magát felhatalmazva...

– De nem hit kérdésről beszélünk. Gyorsan tisztázzunk egy dolgot! Magyarországon a vallás szabad gyakorlását ma semmi nem korlátozza. Egy. Kettő: ha egy vallását gyakorló ember, illetve egy közösség intézményes kereteket akar találni ennek a működésnek, akkor a társasági jog és egyéb jogi keretek között számtalan formáját találja meg a működésnek. Egyetlen dolgot szabályoz a parlament – és ez egy óriási különbség –, minden egyes esetben elmondjuk a külföldi partnereknek is, amikor valamely egyházi közösség vagy magát egyházi közösségnek tekintő szervezet közpénzhez akar jutni, abban a parlament igenis jusson szerephez. Én azt gondolom...

– Hát ezt nevezik diszkrimináci...

– ...ez egy olyan legitim...

– Ezt nevezik diszkriminációnak!

– Nem, ez, de hát ne haragudjon, de ez nem diszkrimináció.

– Te jót hiszel, ő meg nem jót hisz, vagy nem jól hiszi, ezért ő méltó a közpénzre...

– De Bolgár, Bolgár úr...

– ...a másik meg nem.

– ...Ön összekeveri a szezont a fazonnal, szó sincs arról, hogy bárki hitbéli kérdésekben akarna dönteni. Itt egy olyan átlátható kritériumrendszernek kell megfelelni abban az esetben, ha valaki közpénzeket akar felhasználni egyházi működése során, amelyben igenis a parlamentnek kell kimondani a végső szót. Senki nem akarja megmondani, hogy ki miben hihet és hogyan gyakorolja a vallását. A parlament abban kapott egy jogot kimondani döntést, hogy kivel akar olyan viszonyba kerülni, ahol közpénz felhasználására ad lehetőséget. Ez ilyen egyszerű.

– Hát igen, csak ezt nevezik önkényes diszkriminációnak és ez az, amit például egész Európa meg az Egyesült Államok...

– De ez nem diszkrimináció...

– ...kifogásol.

– De ne haragudjon, ez nem diszkrimináció. Én azt gondolom, hogy ez egy abszolút és teljes mértékben legitim elképzelés. Hogy ha valaki közpénzekkel bánik, akkor abban az a testület, az a szuverén testület, amely hivatott dönteni arról, hogy ki használhat fel és milyen formában közpénzeket, annak van ebben egy szava.

– Azt mondta nekem az imént, hogy nem, nem korlátoznak semmiben, márpedig az összes törvényük, amit az elmúlt másfél évben és különösen a legutóbbi időszakban, a kétharmadosakban hoztak, valamifajta korlátozás. Ez érvényes az Alkotmánybíróság jogkörére... Mondhatok egy-két példát?

– De Ön korlátozást ké...

– Érvényes ez...

– Persze, mondjon.

– ...az Országos Érdekegyeztető Tanács megszüntetésére, arra, hogy munkáltatók és munkavállalók gyakorlatilag nem tudnak a kormánnyal hármasban értelmesen tárgyalni, érthető és értelmezhető a médiaszabadságra is, mert igaz, hogy lehet szidni is a kormányt, én is itt vitatkozhatom Önnel nyugodtan és nem kell retorziótól tartanom, de mégis van egyfajta olyan fenyegetés és nyomás a médián, hogy van egy egypárti...

– Na látja, mindig ezzel a sugalmazással jönnek.

– ...egypárti, de ez nem sugalmazás, ez tény.

– Érzelmekkel nemigen…

– Hát ez egy tény.

– Mi tény? Mi a tény?

– Hát például az, hogy...

– Miben korlátozza ma az új médiatörvény a média szabadságát?

– Például abban, hogy a Klubrádió, amelyik egy sikeres rádió, mégse jutott frekvenciához, mert az a Médiatanács, amiben gyakorlatilag egypárti képviselet és irányítás van, úgy döntött, hogy legyen inkább zenei rádió a helyünkön, aminek semmiféle ésszerű alapja nincs!

– Bocsánat, bocsánat, bocsánat. Úgy döntött, hogy egy másik rádió nyerte azt az átlátható folyamatot...

– Mert zene...

– ...amely az úgynevezett pályázati folyamatként érte...

– Az átláthatóság lényege az volt, hogy zeneit akarunk, nem beszélőt.

– Nézze, a kritériumokat a pályázat elején kiírták, Önök nyugodtan beadhattak volna egy olyan pályázatot, amivel megnyerhetik! Nem jól gondolom?

– De abszolút adhattunk volna, ha zenélni akarunk, de nem zenélni akarunk.

– De nem igaz. Nem zenei rádióra, pontosabban...

– Akkor Ön hogy látja?

– ...zenei értelemben megerősített rádióra volt, de ugyanúgy megvoltak benne azok az elemek...

– De milyen alapon?

– Bocsánat, hadd fejezzem be a mondatot! Én természetesen ebben semmilyen szempontból nem szeretnék véleményt nyilvánítani, hiszen a médiatestület ugye egy független intézmény és ráadásul amennyire tudom, az Önök fellebbezése nyomán éppen bírósági szakaszban van ennek az elbírálása, lám egy példája annak, hogy a cheks and balances, ahogy szokták mondani, a fékek és ellensúlyok dolgoznak az országban, és gondolom, Önök is tiszteletben fogják tartani majd a bíróság döntését. Szóval Önöknek lehetősége lett volna egy olyan pályázatot beadni, amellyel tudnak nyerni. Én azt gondolom, hogy egy átlátható folyamatban nem a Klubrádió nyert, ez egy tiszta dolog, és a bíróság majd eldönti, hogy ez a folyamat tisztességes volt, vagy nem volt tisztességes, törvényes volt, vagy nem törvényes.

– Biztos...

– Minden ettől eltérő vélemény az vélemény, én tiszteletben tartom az Ön véleményét...

– Hát vélemény, de az tény, hogy ha a médiahatóság zenei rádiót preferál ezen a hullámhosszon, amit mi több mint tíz éve beszélésre használunk és eközben növekvő népszerűségre tettünk szert, akkor az egy hátrányos és önkényes megkülönböztetés. Ez nem egy átlátható és fair folyamat!

– Nem, ez azt jelenti, hogy Ön megkérdőjelezi, Ön megkérdőjelezi...

– Meg.

– ...egyébként az Országgyűlés által választott...

– Meg.

–  ...illetve létrehozott testületnek azon jogát, hogy – egyébként ahogy az egyéb létező több mint háromszáz rádió esetében a lejáró frekvenciahasználati jogot követően – új pályázatot írjon ki.

– Nem, nem. Azt a jogát...

– Én nem kérdőjelezem meg.

– ...nem kérdőjelezem meg.

– Az én jog-, bocsánat, az én jogfelfogásomtól ez távol áll, hogy megkérdőjelezzem...

– Nem.

– ...a független intézmények eljárását.

– Na, ez a probléma, hogy joga van hozzá, és ezt veszik észre Nyugaton Fukujamától Neelie Kroesig, hogy a magyar kormány a jogot önkényesen értelmezi és úgy értelmezi...

– Hát Önök megtesznek mindent azért...

– ...hogy mindent megcsinálhat, hiszen mindenre felhatalmazása van.

– Önök mindent megtesznek azért, hogy ez így tűnjön fel, és én azt gondolom, hogy ez egy rendkívül veszélyes precedens, mert Kroes asszony például megengedi magának azt a luxust, hogy egy folyamatban lévő bírósági eljárásban véleményt nyilvánítson egy olyan ügyben, amelyről legfeljebb korlátozott a...

– Önök is véleményt nyilvánítanak róla. Azt mondják, teljesen átlátható, jogszerű volt, és kész. Ez is egy vélemény.

– Az én véleményem az, hogy meg kell várni a bíróság döntését, amely mindenkire nézve kötelező lesz. Kroes asszony ezt a – hogy is mondjam – alapvető szempontot azt gondolom, hogy áthágta.

– Na visszatérve az alapkérdéshez, szóval Ön úgy érzi, hogy ezek az Önök által folytatott nyilvános vitatkozások különböző külföldi véleményekkel Krugmantól kezdve Fukujamáig, amelyben lehet, hogy apróságokban vagy részletkérdésekben akár Önöknek igaza is lehet, hiszen tévedhetnek a külföldiek, akik nem ismerik annyira a magyar helyzetet és a magyar tényeket, de általánosságban mégis – legalábbis szerintem – jól látják. Ennek haszna van, vagy lehet, hogy inkább káros, hiszen még inkább Magyarországra és az itteni állapotokra és folyamatokra hívja fel a figyelmét?

– Nem szeretem a minősítő jelzőket. Én azt gondolom, hogy minden párbeszéd hasznos, sőt hiszek is abban egyébként, hogy ebben a párbeszédben meg lehet ismertetni a részleteket és azokat a kis, Ön szerint részletkérdésekben eltérő véleményeket, amelyek, azt hiszem, az egész képet is meg tudják változtatni. Ha egy részlet rendben van, ha az elemek rendben vannak, nagyon nehéz bebizonyítani, hogy az egésszel baj van!

____________________________

* Lásd ehhez Hanák András: Intellectual Mismatch

** Lásd ehhez Mihancsik Zsófia: Fukuyama érti a demokráciarablás természetét, illetve Kovács államtitkár BBC-interjújáról: Ennyire elkeserítő? – válasz egy olvasónak

Kovács Zoltánhoz az idei termésből lásd még például:

– The Washington Post: Magyarország belefárad az Európai Unióba
„Kovács Zoltán, a kormány egyik szóvivője kis szünetet tartott, amikor nemrég megkérdezték, hogy az EU jó-e Magyarországnak. A pillanatnyi hallgatás után azt mondta: ’Mindent egybevetve igen. Erről folyamatos vita van. De ez nemcsak magyarországi vita, hiszen pillanatnyilag minden európai országban zajlik. … Sok kérdés vár válaszra azzal kapcsolatban, milyen irányba tart Európa’.”

– A The Guardian Gyöngyöspatáról: Szegények, kihasználtak és másodosztályúak
„Kovács Zoltán, a kormányzati kommunikációért felelős miniszter ugyanerre a kérdésre azt válaszolta: ’Sajnáljuk, hogy egyesek kihasználják a helyzetet, és hogy egyes roma emberek olyan érv alapján hagyják el az országot, amely nem állja meg a helyét’. Egy telefoninterjúban azt sugallta, hogy a Kanadában menedékjogért folyamodó magyar romák azért beszélnek üldöztetésről, hogy ’pénzt kapjanak’, és megfejjék a szociális juttatások rendszerét. ’Nem hisszük, hogy a magyar romáknak bármiféle alapja lenne menedékjogot kérni, arra hivatkozva, hogy etnikai hovatartozásuk miatt üldözik őket’ – mondta, és hozzátette: ’Azt akarjuk, hogy minden magyar állampolgár itt maradjon’.”

– A magyar kétharmad megkönnyebbült; Orbán „esélyt ad” az EP-nek a „felelős magatartásra”
Kovács szerint „bizonyos erők azon munkálkodnak, hogy a jogi és technikai érveket ütköztető vita helyett az Európai Parlamentben és más fórumokon is olyan politikai vitát gerjesszenek, amely ’senkinek nem érdeke’. Külföldi újságírók rákérdeztek, hogy ki gerjeszt. Kovács azt mondta, politikai erők gerjesztenek vitát, mert Magyarországon és az EU-ban is húzódik egy politikai választóvonal azok között, akiknek érdeke a politikai vita, illetve akik ehelyett azt mondják, hogy az egész kérdést a jogi, technikai részletek egyeztetésének szintjén kell kezelni.”

– Ellentámadásba ment át a kormány
„Arra a felvetésre, hogy sokak szerint ez a forma autoriter, az államtitkár azt válaszolta: nem gondolja, hogy a magyar vezetés demokratikus elkötelezettségéről kellene politikai és érzelmi vitát folytatni, hanem érdemesebb lenne visszatérni a tartalmi kérdésekhez és azokat szakmai alapon megvitatni.”

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >