rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. január 12.

A Schmitt-plágiumügy leleplezésének története
Gavra Gábor, a hvg.hu főszerkesztője


Bolgár György: - Gratulálok.

Gavra Gábor: - Köszönöm szépen.

- Azért ez egy ritka fogás vagy ritka sztori, hogy megszerzitek a köztársasági elnök húsz évvel ezelőtti doktori disszertációját, ami már önmagában sem könnyű, mert látom itt az azóta érkező híreket, hogy tulajdonképpen ezeknek az eredeti példányait már meg is semmisítették. Vagy nem mindegyiket, de belőlük többet. És nemcsak, hogy megszereztétek, de összehasonlítottátok egy másikkal, aminek alapján arra a következtetésre jutottatok, hogy ez bizony nagyrészt plágium. A kérdésem az – és aztán majd menjünk a részletekbe: hogy sikerült?

- Egy külsős szerzőnk érdeme alapvetően ez a történet. Egy szabadúszó kolléga, akinek az érdeklődését a 2011 februárjában kipattant Guttenberg-ügy keltette fel. És mivel a munkája során ő találkozott plágiummal kapcsolatos esetekkel, tehát plagizálással mint olyannal, ezért fordult az érdeklődése a téma felé, hogy közismert emberek érintettek lehetnek-e ebben.

- Magyarán azt csinálta, hogy megnézte mondjuk Orbán Viktor szakdolgozatát vagy xy doktori disszertációját, végigment a közismert politikai közéleti szereplők ilyen jellegű munkáin.

- Az orientálásban azért a segítségére lehetett Schmitt Pál.

- Hogyan?

- A róla szóló portrékötetben beszél – ezt idézi is egyébként a hvg.hu-n tegnap megjelent cikk – a doktori címe megszerzésének a körülményeiről.

- Igen. Az édesanyjáról és így tovább, hogy milyen fontos volt ez neki.

- És ott elmondja, hogy filozófiatörténetből doktorált. Ami már ebben a nyilatkozatban furcsaság, hogy a testnevelési egyetemen filozófiatörténetből elméletileg nem szerezhető doktori cím, ezért kíváncsi volt a szerzőnk arra, hogy jön ez össze. És kiderült, hogy ez az újkori olimpiák történetéről, pontosabban az újkori olimpiák programjának a változásáról szóló munka.

- De azért ez még nekem nem áll össze egészen.

- Ez az első lépés.

- Igen. Mondjuk valakinek felkelti a figyelmét ez a nemzetközi botrány, a Guttenberg-ügy, és azt mondja, hogy aj, de érdekes, megnézem én, hátha néhány vezető magyar közéleti személyiség esetében valami gyanúsat találok. Na de vajon miért vett a kezébe egy Schmitt Pálról szóló könyvet. Biztos nagyon érdekli őt Schmitt Pál személye, de ha egy plágiumügyet keresek, akkor nem egy életrajzi kötetet veszek elő.

- Ettől az ügytől függetlenül ismerte ezt a kötetet, ha jól tudom.

- És akkor elkezdte keresni, hogy filozófiatörténet vagy megtalálta helyette az olimpiai munkát?

- Ez az értekezés egy-két nappal ezelőtt még megtalálható volt, most is megtalálható a ma már Semmelweis egyetemhez tartozó egykori testnevelési egyetem könyvtárában.

- Igen. De megtalálta. És akkor mit kezd ezzel az ember? Azt mondja, hogy olimpiáról szól, ehhez biztos ért Schmitt Pál, miért ne értene? Miért keltett ez bármiféle gyanút benne és pláne, hogy jutott el egy bolgár sportkutató munkájához, amely néhány évvel korábban jelent meg és kezdte el gondosan összehasonlítgatni, hogy ő mit ír és Schmitt Pál mit ír? Nem életszerű.

- Ez történt.

- Nyilván te is megkérdezted tőle.

- Persze, itt egy nagyon hosszú ellenőrzési folyamaton esett át a mű. Tehát ez hetekig tartott, közel fél tucat munkatársunk dolgozott a sztori ellenőrzésén.

- Én hiszek a sztorinak mindannak alapján, amit látok, ezt nem lehet nem elhinni, és a Köztársasági Elnöki Hivatal cáfolata is olyan, hogy amiatt még inkább elhiszi az ember. Csak azt az áttétet nem értem, hogy jutott el Schmitt Páltól Georgievig?

- Válaszolok az előbb feltett kérdésedre. Azt kérdezted, hogy mi a következő lépés, amikor az ember rábukkan egy erre a disszertációra.

- Azt mondja, hogy ez nem filozófia történet, hanem sporttörténet.

- Nem. Az történik, hogy elolvassa. És az elolvasás során olyan részeket talált benne – itt egy olyan emberről van szó, aki ilyen típusú szövegekkel gyakran találkozik –, amelyek felvetették annak a gyanúját az ő szemében, hogy ez valamilyen idegen nyelvből történő átírás. Majdnem, hogy nyersfordítás.

- Értem. Ahogy össze volt rakva, ahogy a mondatok egymás után jöttek, az számára idegennek tűnt.

- Így van.

- Szóval ez nem olyan, mint amikor valaki elkezd kutatni, és több éves munka után összerak egy szöveget a saját kútfejéből, hanem mintha valahonnan máshonnan lett volna átvéve. Még ezt is abszolút mértékben el tudom fogadni, mert ez árulkodó. Aki már látott ilyet, annak biztosan. De még mindig nem látom azt a kapcsot, amelyik...

-… Menjünk tovább szerintem.

- Menjünk. Ezek szerint ti is továbbkérdeztetek.

- Nyilván nekünk ismernünk kellett az elejétől a végéig a történetet. Ez egy olyan horderejű ügy és egy olyan horderejű gyanú, aminél ha a legkisebb kétségünk is támad, akkor nyilván nem lehet megjelentetni. Tehát a következő lépés az, hogy ugye ez egy 1992-es disszertáció, és az adott pillanatban viszonylag napra kész. Tehát a kedves hallgatóknak akkor csak nagyon röviden annyit mondanék, hogy maga a téma az… hogyan változott az olimpiai játékok sportág-összetétele, tehát mikor milyen sportágak kerültek be, mik kerültek ki az olimpiai játékok programjából. És a következtetésekben pedig Schmitt Pál javaslatokat is megfogalmaz arra nézve, hogy a jövőben hogyan változzon az olimpiai játékok programja. Ezért aztán a kutató elkezdett az iránt érdeklődni, hogy ez a szöveg származhat-e valamilyen más szöveg fordításából. Az volt a hipotézise, hogy igen.

- És ezért néhány kulcsszót, kifejezést beütött a Google-ba.

- Logikusan. Nyilván mindenki a Google-ban kezdi a keresést, de ez a kutatás speciel csak a Google segítségével nem lehetett volna sikeres.

- Milyen technika kellett hozzá még?

- A Google ebben az esetben nem rossz. Ugye rá kellett keresni hasonló témájú külföldi szakirodalomra. Talált is egyébként, méghozzá olyan irodalmat talált, amelynek a témája és a felépítése erősen emlékeztetett a disszertációra. Csakhogy ez a kötet, amit ő talált, már a 90-es évek közepén jelent meg. Innen nem származhatott.

- Ajjaj. Sikerül bebizonyítani a plágiumot, csak másik irányba.

- Igen, viszont a szerző, az Georgiev, bolgár sporttörténész és egyébként sportdiplomata.

- Szóval a másik végénél fogta meg Georgievet.

- Igen. A Google-ben ezt lehetett találni. De ebből nem származhatott az 1992-es disszertáció.

- Szóval egy érdekes ponthoz jutottunk. A cikketek külső szerzője megtalálta a bolgár sportkutatót az interneten, de egy későbbi munkájával, és ott talált hasonlóságot Schmitt Pál disszertációjával, ami azért volt érdekes, mert úgy tűnt fel, mintha a bolgár merített volna a magyar sportdiplomata tanulmányából.

- Így van. Tehát ott ki volt zárva, hogy a disszertáció erre az 1996-os műre épült volna. Viszont újabb néhány hónap kutatás után rábukkant egy olyan adatra, amelyik mondjuk relevánssá tette a kérdés felvetését, hogy érdemes lenne-e összehasonlítást végezni. Ugyanis a Georgiev-kötetnek volt egy ősváltozata, amelyik francia nyelven jelent meg.

- És erre ő utalást is talált a ’96-os munkában? Szóval volt mire támaszkodnia?

- A ’96-os munkában nem, viszont az interneten rábukkant az 1987-es verzióra. Tehát az a lényeg, hogy a Schmitt-féle disszertáció, ami a lábjegyzeteket, végjegyzeteket nélkülözi, irodalmi jegyzéke viszont van, utal erre a Georgiev-féle könyvre, és a szerzőnk rábukkant az eredeti Georgiev-féle mű tartalomjegyzékére, ebből a tanulmány felépítése nyilván kikövetkeztethető.

- És ez már neki sokat mondó volt, mert azt mondta, hogy hasonló szerkezetű a kettő?

- Így van. A hvg.hu-n tegnap megjelent cikkhez mi csatoltunk egy eléggé terjedelmes kivonatot mind az 1987-es műből, mind pedig a Schmitt Pál féle disszertációból. És többek között a tartalomjegyzéket is összehasonlítottuk.

- Amikor megtalálta valahol a tartalomjegyzéket, akkor mit csinált? Elkérte Lausanne-ból az eredeti könyvet és összehasonlította?

- Ez történt.

- Akkor már értem a bizonyítás sorrendjét és módszerét. De mi vezette a ti szerzőtöket, hogy hónapokon keresztül folyamatosan dolgozzon ezzel? Mert valamiféle gyanúja volt, rendben van, de azért az ember nem szokott annyi időt, energiát ölni valamibe, amit nem talál meg viszonylag hamar és egyszerűbben. És ahhoz, hogy elmenjen Lausanne-ba és megnézze, neki már nagyon biztosnak kellett lennie abban, hogy itt talált valami komolyat.

- Mondtam már, hogy az angol nyelvű későbbi változat a gyanúját már felkeltette. És ezt tovább erősítette a korábbi változat tartalomjegyzéke. A lényeges pont az, hogy nyilván részletes szövegelemzés és összehasonlítás nélkül ez nem áll meg.

- Nincs plágium. Tehát lehet a szerkezet hasonló, lehetnek hasonló mondatok vagy megállapítások, de ahhoz, hogy valami plágium legyen, sokkal komolyabb szövegösszevetés kell.

- Ehhez nyilván szükség volt az eredeti műre, ami a rendelkezésére állt.

- Összességében mennyi ideig dolgozott a szerző ezen?

- Kilenc hónapig.

- Hú. És ti mióta tudtatok róla?

- Pár hete.

- Mi volt az ő eredeti célja? Hogy magának talál egy jó kis ügyet, és aztán majd csinál vele, amit csinál? Vagy hogy képzelte, hogy ebből mi lesz?

- Amennyiben jó kis ügy van a dologból, tehát amennyiben beigazolódik a hipotézise, abban az esetben ezt közölni szándékozott, és megtisztelt vele minket, hogy nálunk közölte.

- Nagyon szép. De egy kilenchónapos munkát hogy lehet honorálni? Ha az ember a New York Timesnak csinál egy kilenchónapos hasonló leleplező riportot, mondjuk az elnök múltjáról, az valószínűleg Amerikában is megérne kilenc hónapot és nagyon sok pénzt. És ráadásul sok embert. Na de nem vagytok ti New York Times.

- Nem.

- Neki vajon miért érte meg ezt a kilenc hónapot beleölni ebbe, ha csak úgy talált magának egy hvg.hu-t? Kevésnek tűnik a dologban a nyereség, azon kívül, hogy nagyon szép, hazafias feladatot vállalt, hiszen az, hogy minél többet tudjunk az ország vezetőiről, bizony egy hazafias feladat, ez az újságírói munka egyik lényege.

- Nyilván a megjelenés előtt viszonylag sok időt töltöttünk el együtt a szerzővel. Hangsúlyoznám, hogy a szerzőn túl nagyon sok munkatársunknak köszönetet kell mondanom.

- Magyarán más is átnézte a disszertációt és az eredeti bolgár könyvet.

- Igen. Tehát ezen túlmenően nyilván én is kíváncsi voltam a szerző motivációjára. És azt kell hogy mondjam, hogy természetesen a lehetőségeinkhez képest ezt honoráljuk, nyilván – ahogy mondtad is – nem vagyunk a New York Times. Ezen túlmenően én azt gondolom, hogy a motiváció az emberi kíváncsiságnak meg az érdeklődésnek köszönhető.

- Csak azért a kilenc hónap azért megerőltető, kemény, sok frusztrációval jár. Szóval tudod te, hogy miről beszélek. Az újságírók nem kilenc hónapra szoktak egy-egy ügyre rámenni, mert az a mi időszámításunk szerint hosszú.

- Azt gondolom, hogy nagyon sokan boldogok lennénk, ha a magyar média olyan állapotban lenne, hogy ezt üzletszerűen és az emberi kíváncsiságon meg a fanatizmuson túl tudná honorálni. Azért ehhez nyilván kell egy bizonyos fokú fanatizmus is. Sokat beszéltünk erről az elmúlt években, hogy pont ez a mai magyar média egyik nagy problémája, hogy az ilyen munkákat nem tudja finanszírozni.

- Igen. De azért az emberben, nemcsak bennem, sok másban is felvetődik, hogy lehet, hogy itt valakinek a politikai húzása, számítása, bosszúja mutatkozott meg, ugye a legprimitívebben, hogy valaki bedobott nektek egy disszertációt, és aztán egy másikat is, hogy hasonlítsátok össze. Még esetleg segített, súgott is, hogy mit kellene megnézni. De ezek szerint ti is rákérdeztetek erre?

- Egyrészt rákérdeztünk, másrészt pedig nem vagyunk naivak. Tehát a motivációk között szerepelhet ez is. Ugyanakkor én azt gondolom, hogy ha egy ilyen információ birtokába jut egy szerkesztőség, akkor nem teheti meg, hogy nem közli.

- Akárki sugallta vagy akárki indította el ezen az úton a szerzőt.

- Ha meggyőződött az igazságtartalmáról és minden eszközzel ellenőrizte az információt, és biztos benne, hogy ez a valóság, akkor a következményekre tekintet nélkül ezt közölni kell a nyilvánossággal. Hiszen ez a dolgunk.

- A HVG kiadó vezetői gond nélkül odaálltak a dolog mellé?

- Nagyon támogatóan viselkedtek.

- Megpróbáltátok megkeresni a köztársasági elnököt, vagy éppen taktikai okokból úgy gondoltátok, hogy ezt nem kellene?

- A cikk megjelenése után közvetlenül írtam egy levelet az elnök úrnak.

- De addigra már, gondolom, összerántották a munkatársakat, hogy mi is legyen.

- Én nem tudom, hogy ott mi történt, az biztos, hogy mostanáig nem érkezett válasz. Ehelyett négy órával később érkezett egy nagyon furcsa közlemény.

- Igen. Ami tételesen nem cáfol semmit, csak úgy általánosságban.

- Így van. És azért egy érdekes mozzanatra mutassunk rá, hogy gyakorlatilag egy halott embert megvádol plágiummal. Mert ebben a közleményben az áll, hogy Nyikolaj Georgiev és Schmitt Pál régi ismerősök voltak, együtt dolgoztak a munkájukon, amelyhez jegyzőkönyveket használtak fel forrásként, tehát közös forrásokból dolgoztak. Ezeket a jegyzőkönyveket forrásként egyikük sem tünteti fel, magyarul, talán szándékolatlanul, de Nyikolaj Georgievet, aki 2005-ben elhunyt, plágiummal vádolja meg. Ez egy súlyos állítás, és azt gondolom, hogy kevéssé szerencsés meg kevéssé ízléses. Főleg, ha tényleg baráti viszonyban voltak Schmitt Pállal.

- Mire számítasz, hogy mi lesz ennek az ügynek a következménye? Már politológusok is tárgyalták, rögtön órákkal később, aztán elemzők, aztán a politikusok egy része felszólította a köztársasági elnököt lemondásra, ha és amennyiben ez igaz. Te mire számítasz?

- Én azért lennék visszafogott az ilyen találgatásokba bocsátkozás terén, mert nyilván mindent elképzelhetőnek tartok, meg mindennek az ellenkezőjét is. Két dolog biztos. Az egyik az, hogy 1990 óta ilyen helyzetbe magyar államfő nem került még. Függetlenül attól, hogy az adott államfő elnöksége előtt milyen politikai irányzathoz kötődött, az államfői tekintély gyakorlatilag 2010-ig megkérdőjelezhetetlen volt Magyarországon.

- Politikai viták körülvették őket, de a tekintélyük nem sérült.

- Politikai viták körülvették, de Göncz, Mádl és Sólyom esetében is az államfői intézmény integritása, tekintélye nem kérdőjeleződött meg. Én azt gondolom, hogy ez az ügy gyökeresen új helyzetet teremt ebben a kérdésben. A másik pedig az, pont a mi beszélgetésünk kiindulópontja is a Guttenberg-ügy volt, hogy azért van közelmúltbeli példa arra, hogy egy európai országban mi történik annak a politikusnak a pályafutásával, aki ilyen ügybe keveredik.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!