rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. január 10.

A költségvetésről és a bizalmomról
Katona Tamás volt pénzügyi államtitkár, az MSZP elnökségének tagja


Bolgár György: - Azt láttuk tegnap, hogy a múlt évi államháztartási hiánya 1700-valahány milliárd forint lett, ami az eredeti meg az évközben módosított hiánycélokhoz képest is brutálisan sokkal magasabb az előirányzottnál. Mi következik ebből?

Katona Tamás: - Az eredeti iránycélnak majdnem a duplája, 1,8-szerese, és még jó tizenvalahány százalékkal magasabb az igencsak jelentősen megemelt hiánycélnál. Azt gondolom, ez részben mutatja azt, hogy a kormány teljesen felelőtlenül költi a pénzt, mert az év végén az utolsó hónapban 500 milliárd forintos hiányt halmoztak fel, miközben a december hónap mindig szufficites szokott lenni.

- Azt is láttam az adatokból vagy valahol azt írták az adatokra hivatkozva, hogy jelentősen csökkent az adóbevétel is. Tehát nemcsak a kiadások nőttek, hanem az adó is kevesebb lett annál, mint amire számítottak.

- Igen, ennek két oka van. Az egyik a személyi jövedelemadó, ami ugye egy igen jelentős kiengedés volt, mégpedig a gazdagokat mentesítették az adófizetési kötelezettség nagy része alól az egykulcsos adóval. A másik pedig az, hogy a társasági adó feltöltésnél most látszott, hogy nem jön be a társasági adó.

- Mert nincs nyereség.

- Részben sehol nincs nyereség, részben pedig azt a négy ágazatot, amelyik eddig adót fizetett, betették más címen az extra adókhoz.

- Igen. Szóval úgy megadóztatták az igazán nyereségtermelő ágazatokat, hogy azok ezt külön büntetésnek érezték. Igazságtalan is, mert ugye nem a nyereséget, hanem a forgalmat adóztatták.

- Visszamenőleges hatállyal.

- Visszamenőleges hatállyal, tehát valószínűleg európai jogot sértő módon. Ráadásul nem is nyertek az egészen sokat, mert a más formában befolyó adók viszont eltűnnek így.

- Én azt mondom, hogy sokat nyertek rajta természetesen, csak dilettáns módon számoltak, mert úgy gondolták, hogy attól még bejön a társasági adó.

- Hogy a társasági adó, vagyis a nyereség is meglesz, meg még a büntetőadót is be tudják seperni. Értem.

- De egyébként itt az igazi probléma az, hogy az eredményszemléletű hiány – mert ugye ez a pénzforgalmi szemléletű is brutális méretű – tavaly szerintem 5,5 százalék és 6 százalék között volt.

- Mi a különbség a két számítási mód, a pénzforgalmi és az eredményszemléletű között?

- A pénzforgalmi szemlélet azt jelenti, hogy mikor jött be a bevétel és mikor adták ki. Az eredményszemlélet pedig az, ahogy mondjuk egy kft. gazdálkodik, egy vállalat. Ott azt kell megnézni, függetlenül attól, hogy mikor folyik be a pénz és hogy mikor kell elszámolni, hogy mikor keletkezett a tényleges kiadás és mikor keletkezett a bevétel.

- Igen. Az európai számítási mód is ez, csak a pénzforgalmi van meg előbb, nem?

- Igen. A pénzforgalmit úgy is szoktuk mondani, hogy fiskális szemlélet, tehát ez a költségvetési törvény nyilván a pénzforgalmat figyeli. Az Európai Bizottság értelemszerűen az eredményszemléletet fogja számon kérni.

- De 2011-ben mégis itt volt ez a magánnyugdíjpénztári bevétel és így a helyzet nem ilyen tragikus, nem lesz 5,5 százalékos hiány.

- Látszólag. Tehát ez az, ami jól mutatja, hogy milyen álságos ez a gazdaságpolitika, amit mutatnak.

- Annál is nehezebbé teszi a helyzetet, mert 2012-ben már nem lesz, vagy csak viszonylag kevés lesz a magánnyugdíjpénztári lenyúlásból. Ennek még nem látjuk a pontos formáját és akár számait, hiszen még van százezer ember a magánnyugdíjpénztárban. Már közölték velük, hogy további járulékok nem mehetnek oda, akár maradtak, akár nem. Viszont annak még nem látom a törvényi nyomát, hogy a magánnyugdíjpénztárakban őrzött olyan 250-300 milliárd…

-… Igen, körülbelül 250-260 milliárd…

-… milliárdnyi félretett pénzük bekerül-e az államkasszába. Én mondjuk nagy eséllyel mernék fogadni arra, hogy valamilyen módon hamarosan ott fog landolni. De az mégiscsak 250 milliárd és nem 2700 milliárd, mint tavaly. Vagyis ezzel már nehezen tudják helyrehozni a következő, illetve az ez évi költségvetést. Viszont ha tavaly 1700-valahány milliárd volt a pénzforgalmi hiány és az idei költségvetési hiányt jó ezer milliárddal kevesebbre tervezik, kell hogy tervezzék, akkor ezt az ezer milliárdot valahonnét be kell hozni. Honnan?

- Azért ebben van egy trükk megint, hogy ilyen magas lett a tavalyi hiány. Annak ugyanis az az egyik oka, hogy decemberben nagyon sok olyan kifizetés történt, amellyel tehermentesíteni akarják az idei költségvetést.

- Például?

- Sokat előre hoztak. Szerintem ilyen a MÁV 60 vagy 50 milliárdos adósságrendezése, ilyen a 180-valahány milliárdos összeg, amiből a megyei önkormányzatok adósságát megpróbálták konszolidálni. Tehát ezeket nyilvánvalóan előrehozták.

- Tehát igyekeztek. De akkor miért nem hoztak előre többet? A tavalyi nyugdíjpénztári bevétel terhére akár lehetett volna még jobban tehermentesíteni az idei költségvetést, nem?

- Nem teljesen, mert az eredményszemléletbe ez nem mindig fér bele. De még valami. Nem tudjuk, hogy mennyi pénz maradt az úgynevezett nyugdíjreform- és adósságcsökkentő alapban. A legutóbbi közlés, amit az Államadósság Kezelő közzétett, az október 31-ére vonatkozik. Ott látszik, hogy csökkentek ezek az eszközök. Nem olyan egyszerű ezeket pénzzé tenni, mert így is már iszonyatosan nagy veszteséget realizáltak a tőzsdén, mert ezek a részvények most jóval kevesebbet érnek. Úgyhogy bevált az, valóban igaza lett Selmeczi Gabriellának, hogy eltőzsdézték a pénzt, csak éppen ezt elfelejtette mondani, hogy ők tőzsdézték el. Mármint a kormány. Tehát nem tudjuk, hogy mennyi pénz maradt ebben az alapban.

- Viszont azt tudjuk, tudjuk, hogy a katasztrofális gazdaságpolitika következtében Magyarország finanszírozása sokkal drágább, mint korábban. Ugye jóval drágábban tudjuk értékesíteni, ha tudjuk a kötvényeinket, az állampapírjainkat, magasabb kamattal vehetünk fel hiteleket. És valahol éppen a napokban olvastam, hogy ez egyéves szinten körülbelül egymilliárd eurós pluszköltséget jelent a finanszírozásban. Az egymilliárd euró pedig a mai árfolyamon mondjuk 310 milliárd forintot jelent. Emlékszem, még Varga Mihály az ellenzékből azt mondta, hogy a kormány hitelessége mennyit számít az ország finanszírozásában, és ha ők jönnek, az önmagában 4-500 milliárdot spórolna az ország. Na, ezek szerint 300 milliárdot legalább rontott.

- Valamivel többet.

- Még többet?

- Ez a 400-500 milliárd ez stimmel, Varga Mihály azért sokáig költségvetési bizottság elnök volt, csak az előjelet tévesztette el. Igen, egyébként úgy nagyjából stimmel. 4-500 milliárdról van szó, ha mindent belekalkulálunk.

- Akkor hogy lehet ilyen feltételek mellett egyensúlyban tartani az idei költségvetést? Az egyensúlyt értsük úgy, ahogy a tervekben szerepel, hogy 2,8 százalékos legyen a hiány.

- Ha szó szerint veszem, amit kérdezni tetszett, akkor azt mondom, hogy roppant egyszerű. Ugyanis költségvetés, az nincs, mert az a költségvetés, amit beterjesztettek, nem valós költségvetés.

- Magyarán úgy lehet tartani ezt a hiányt, ha írnak egy teljesen újat.

- Így van. Azzal kell kezdeni, hogy egy új költségvetést kell írni. De rosszabb a helyzet annál, hogy nehezen tudjuk finanszírozni az országot, mert annak a határán vagyunk, hogy sehogy sem tudjuk finanszírozni. Ugyanis 600 és 700 bázispont között van a CDS, tehát az országkockázati felár, és megjegyzem zárójelben, hogy ez két évvel ezelőtt áprilisban 170 bázispont volt.

- Ez egészen brutális.

- Ez azt jelenti, hogy amikor ilyen 9-10 százalékos kamatot kell fizetni az állampapírokra, sőt most már ugye 8 százalék körül van a rövidebb futamidejű papírok, tehát a diszkont kincstárjegyek hozama is, akkor ez már nem finanszírozható, mert a befektetők látják, hogy ez egy pilótajáték. És nem fogják venni a magyar állampapírokat, sőt szabadulni fognak az állampapíroktól. Tehát most már ott tartunk, hogy vagy megegyezünk az IMF-el, vagy nagyon nagy baj lesz.

- De látszik is, hogy a helyzet napról napra romlik, hiszen a kormány meg a miniszterelnök nyilatkozataiból az derül ki, hogy most már bármilyen feltételekkel, bármi módon, bármiről hajlandók vagyunk tárgyalni a Valutaalappal és az Európai Unióval. Csak legyen már pénz.

- Részben igen, de az a benyomásom, hogy még mindig nem szánta el magát erre a miniszterelnök, mert nem mondanak világos dolgokat.

- Igen, én is a kettős beszéd jeleit veszem észre. De a kettős beszédből lehet, hogy az a fontosabb, hogy tényleg nem szabunk semmilyen feltételt, tényleg mindenről hajlandók vagyunk tárgyalni, akár készenléti hitelről is, a legszigorúbb feltételekkel, az állandó ellenőrzéssel. Igaz, hogy hozzá van téve megint valami a szuverenitásról, meg hogy nem diktálhatnak nekünk, de ez lehet, hogy már csak az utóvédharc, nem?

- Az a baj, hogy úgy tűnik nekem, hogy a szabadságharcról ez a kormány vagy a miniszterelnök nem tett le. Persze amikor látja, hogy egy-egy csata elbukott, akkor engedélyt ad a fegyverletételre, csak óriási a veszély, hogy mi van, ha egyszer félreismeri a helyzetet és későn ad engedélyt egy adott csatában a fegyverletételre. Mert ott tartunk most, hogy azok a lépések, amiket megtesz a kormány – vagy gesztusokat, ahogy ő gondolja –, mindig elkésettek. És ez olyan dolog, amikor egy lefelé menő spirálban vagyunk, hogy az a lépés, ami még bizalomerősítő lett volna mondjuk két hete, az ma már nem ér semmit. És rendre késve, felemásan hozzák meg a döntéseket. Gondoljunk arra, hogy Fellegi Tamás a múlt héten tartott egy sajtótájékoztatót, ahol békülékeny hangot ütött meg, aznap délután a Fidesz szóvivője már elkezdett brókerezni. Tehát így nem lehet. Amíg nem mondanak egyenes mondatokat, addig nem fog a bizalom visszatérni. Ráadásul a bizalom nagyon lassan tér vissza.

- Mit gondol a tapasztalatai alapján, mennyi időt ad nekünk a piac arra, hogy megegyezzünk a Valutaalappal?

- Én azt gondolom, hogy nagyjából két hónapot.

- Szóval, ha nem sikerül március közepéig ezek szerint megegyezni, akkor nemhogy újabb spekulációs rohamnak, hanem a piac szigorú ítéletének leszünk kitéve?

- Igen. Illetve nyilván lehet arra számítani, hogy a kormány megpróbálja tovább ezt a húzd meg ereszd meg játékot játszani, hogy valamit beígér, úgy tesz, mintha hajlandó lenne, mondjuk a jegybanktörvényt, módosítani, úgy tesz, mintha változtatna a költségvetési tanácsról vallott filozófiáján, szóval mindig lép valamit, aztán megint szigorít.

- De most úgy látszik, mintha a Valutaalap is meg az Európai Unió is szigorúan kötné az ebet a karóhoz és azt mondaná, hogy ameddig ezt nem változtatják meg, lényegében nincs miről tárgyalni. Nem engedünk ebből. Körülbelül ez az egyértelmű üzenet. Lehet sokáig húzni ezt a játékot, hogy majd megfontoljuk?

- Erre mondtam, hogy nagyjából két hónapig lehet és akkor nagy baj lesz. De az a probléma, hogy most már a lakossági bizalom is fogytán van. Tehát azért vannak olyan jelek, amik erre utalnak, hogy most már a lakosság sem hisz a kormánynak és félti a pénzét.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!