Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. november 18.
- Részletek
- 2011. november 21. hétfő, 02:06
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A kormány alapvető fordulatáról szeretnék Önnel beszélgetni, de ha megengedi, először egy pillanatra egy mellékesnek látszó témát hadd hozzak elő, az evát. Önnek szakmailag és politikailag mi a véleménye arról, ami itt az eva körül zajlott, először meg akarták szüntetni, aztán úgy látszik, kiegyeztek egy harminchét százalékos kulcsban. Mi az előnye és mi a hátránya az evának, érdemes-e megtartani?
Veres János: - Szerintem érdemes megtartani. Az előnye az, hogy egy egyszerű adminisztrációt viszonylag korlátozottan megkövetelő adózási mód, és hogy olyan tevékenységek folytatásánál is származik adóbevétele a költségvetésnek az eva révén, amelyeknél a korábbi időszakban sokkal inkább az elköltségelés vagy pedig a szürke zónában mozgás volt a jellemző.
- Tehát az illető vagy nem vitte be a számlák világába a tevékenységének egy részét, vagy pedig gyűjtögetett mindenféle számlát.
- És leköltségelte a bevételét, ebből következően nem volt adóbevétel.
- Magyarán ez kicsit tisztítása az üzleti vagy a gazdasági folyamatoknak.
- Így van. A hátrányáról pedig két dolgot tudok mondani. Az egyik az, hogy mi találtuk ki. Már megbocsásson, de ebben a mostani kurzusban az egy nagyon komoly hátránynak minősül, úgy látom.
- Ez majdhogynem bűn, úgyhogy nehéz is kimosni Önöket ebből.
- Így van. Ami még egy hátránya, hogy ha megnézzük azt, hogy az azonos adóterhelés hogyan valósul meg, milyen adómérték mellett, akkor azt tudom mondani, hogy az eddigi adómérték mellett ez egy preferált adózási forma volt, azaz fajlagosan kevesebb adót kellett fizetni ezen adóváltozat mellett, mintha a hagyományos adózási formát folytatta volna valaki. És ilyen értelemben a költségvetés elvben vagy egy ilyen mesterkélt számítással kimutathatóan esetleg bevételektől esett volna el. De hát a mi számításunk az volt, hogy olyan körből is származott így bevétele az államnak, amelyik körből egyébként korábban még nem származott bevétele a költségvetésnek.
- Éppen azért, mert ez egy preferált adóforma volt. Ezért odavonzott olyanokat, akik korábban talán nem is adóztak.
- Így van. Ők is azt mondták, hogy annyi befizetéssel már megéri, és ettől kezdve nem piszkálhat bennünket senki sem. Van még egy hátrányos része. Ha nagyon megnézzük, vannak bizonyos kapcsolódási formák, amelynél esetleg ez adóvisszaélésre lehetőséget adott embereknek. Volt valakinek egy hagyományos adózási cége, meg egy evás cége, és elképzelhető volt, hogy ezzel néhányan játszottak. De ezt az adóhivatal már ismeri, mint formát, ez ellen nagyon hatásos vizsgálatokat és megállapításokat tett az elmúlt években már a magyar adóhivatal. Gondolom, ezt folytatta volna a következő időszakban is, tehát én ezt nem látom igazi nagy veszélynek. A másik kettő közül főleg a legelsőt tartom igazán problémásnak.
- Nem mintha a többi adózási formával nem lehetne trükközni, ugye?
- Természetesen mindegyikkel lehet trükközni. Magyarországon széles körben divat is, hogy trükköznek vele, de ma azt tudom mondani, hogy ez egy olyan forma, amelynél mindenki jól jár. Jól járt az adózó is, mert nem nagyon magas az adóterhe, és jól járt az állam is, mert bevétele származott ebből a tevékenységből.
- Akkor térjünk rá a Valutaalap témára, ami kétségtelenül az utóbbi időszak legfontosabb híre, mert egyrészt láthatóan belekerült az ország egy gazdasági, pénzügyi, piaci örvénybe, másfelől a fulladás előtt, talán az utolsó előtti pillanatban a kormányzat úgy döntött, hogy abbahagyja a szabadságharcot és a Nemzetközi Valutaalaphoz fordul. Ez önmagában elég lesz, vagy azért ennél a formális, ámde nagyon jelentős lépésnél sokkal több kell?
- Én a következőt gondolom erről. Jelen helyzetben, amit ismerünk, történt tegnap egy bejelentés, mint utóbb kiderült, egy szóbeli intervenció történt a piacoknak, hiszen nem keresték meg a partnert, csak bejelentették, hogy meg fogják keresni. Amikor kiderült, hogy az IMF nem tud még róla, hogy meg fogják keresni, akkor ez jelentős mértékben csökkentette a hitelét ennek a bejelentésnek, ez látszott az árfolyamváltozáson is. Ezzel együtt önmagában a hír bejelentése, látjuk, hány forinttal erősítette az euró–forint-árfolyamnál a forintot.
- És amikor ma Matolcsy György tényleg megkereste a Valutaalap illetékesét, akkor tovább erősödött megint a forint.
- Természetesen, mert ettől kezdve hitelessé vált a dolog. Tehát ezzel hitelessé vált a kormányzat szándéka. Azt nem hiszem, hogy így gondolta a kormány, hogy majd két ütem fogja megerősíteni a forintot azzal, hogy tegnap úgy jelenti be, ma pedig így jelenti be.
- Csak nem arra gondol, hogy dilettáns módon csinálták?
- Nem, ez bénázás volt, tehát ez el volt rontva. Ha valaki megnézi a tegnapi közleményt, akkor az egy nagyon tanulságos közlemény sok szempontból, sokat fogunk még majd – a gazdasággal foglalkozó emberek – hivatkozni a tegnap megjelent közlemény bizonyos mondataira, meg az egész történésre. Másik két amatőrizmus is történt azért a dolog körül. Az érvényes szabályok szerint Magyarországon a kormány önmagában nem jogosult megkeresni az IMF-et, mert a kormány és a jegybank az IMF partnere minden országban.
- Két úgynevezett társkormányzója van minden országnak.
- És a másik a jegybank, pontosan így van. Van még egy probléma, az európai uniós tagországok esetében csak közösen az Európai Unióval együtt hajlandó az IMF a tagországgal tárgyalni, ezért az úgy nem működik, hogy külön megkeressük az IMF-et, az uniónak meg azt se mondjuk, hogy bakfitty. Hanem az úgy működik, hogy az Európai Uniót és az IMF-et is megkeresi a magyar kormány és a magyar jegybank. Ezt csak azért tartom tanulságosnak és figyelembe veendőnek, mert ha valaki komolyan készült volna erre az eseményre, erre a bejelentésre, erre a döntésre, akkor legalább ennyit mondjuk két sima parolis ügyintéző szintű volt pénzügyminisztériumi munkatárs megkérdezésével megtudhatott volna, hogyan zajlik ez.
- Ezek szerint Ön azt gyanítja, hogy maximum a miniszterelnök és minisztere határozta el ezt, méghozzá viharos gyorsasággal, és még arra sem fordítottak időt, hogy bárkit megkérdezzenek, hogy is kell ezt csinálni?
- Én ezt nem tudom, lehetséges, hogy így van.
- Azért kérdeztem, hogy azt gyanítja-e?
- Az is lehet, hogy mindenkit kirúgtak azok közül a régi kollégák közül, akik ezt tudták, az újak pedig még nincsenek felvértezve ezzel a tudással a minisztériumban. De én nem tudom pontosan, mi történt a minisztériumon belül. Egyben biztos vagyok, hogy az akkori kollégáim közül az ügyintéző is tudta volna, hogy ez hogy zajlik, tehát nem az osztályvezető-helyettes, nem az osztályvezető, nem a főosztályvezető-helyettes, nem a főosztályvezető és nem a szakállamtitkár meg a miniszter – hogy végigmondjam a sort – tudta volna ezt, hanem az ügyintéző, aki az ilyen dolgokkal foglalkozik. Ő tudta volna pontosan azt, amit most én elmondtam. De mindegy, ez már megtörtént, így történt, magyaros a megoldás, maradjunk ennyiben.
- De most már tudni fogják.
- Szerintem igen, mert nagyon egyértelmű a nemzetközi szervezetek reagálása ilyen esetben.
- De akkor nézzük a tartalmi kérdéseket. Ön mégiscsak abban a helyzetben volt pénzügyminiszterként, hogy amikor kitört a világválság és Magyarország finanszírozhatatlanná vált, vagy legalábbis küszöbön állt a finanszírozhatatlanság veszélye, mi pedig a Valutaalaphoz és az Európai Unióhoz fordultunk, akkor mi történt, hogy ment ez? Mennyire gyorsan és milyen diktátumot kapott a kezébe? Vagy nem diktátumot kapott?
- Jó, akkor pontosítsuk. Ez 2008. október 9-én történt. És nem az történt, amire most már sokan emlékeznek, hanem tudja, mi történt? Az történt, hogy megtámadták az OTP-t a tőzsdezárás előtti utolsó percekben, valamint a forint elleni spekuláció indult el azon a napon, továbbá délután nem jegyezték a magyar állampapírokat. Fél egyig jegyezték, fél egytől nem jegyezték. Tehát érdemes arra pontosan emlékezni, ami akkor történt, hogy tudjuk, mi volt az oka annak, hogy mi akkor elindítottunk egy ilyen jellegű folyamatot.
- Tehát volt egy közvetlen, összehangolt piaci akció volt az ország vagy a valutája ellen.
- Tehát a forint ellen, az OTP-részvény ellen, továbbá a magyar állampapírok délután fél egytől történő nem jegyzése történt, ez a három ok volt, ami miatt akkor összeültünk. És úgy gondoltuk, hogy az Európai Unióhoz és az IMF-hez fordulunk. A folyamat pedig roppant egyszerű, ha egy ország azt kéri, hogy foglalkozzon vele a két nemzetközi szervezet, akkor a két nemzetközi szervezet kijelöli azt a tárgyalódelegációt, amely az adott országgal fölveszi a kapcsolatot, együtt idejönnek tárgyalni, tárgyalnak a Nemzeti Bankkal és a kormány képviselőivel, továbbá tárgyalnak nagyon sok más szervezettel is az adott országban, hogy egy megfelelő objektív képet kapjanak az ország folyamatairól. Ez most természetesen zajlik, hiszen jelen pillanatban is itt van az a néhány szakember, akik közül többen ugyanazok, akik 2008-ban is itt voltak Magyarországon.
- Hiszen ismerik Magyarországot, nyilván nem azért küldik őket, hogy valami teljesen más területtel foglalkozó ember ismerkedjen Magyarországgal, hanem olyanokat küldenek, akik ismerik az itteni helyzetet és folyamatokat.
- Tehát ilyen értelemben van egy kép az országról, és annak függvényében, hogy a kormány pontosan mit kér, illetve hogy ők mit látnak szükségesnek az adott országban, a költségvetés-politikában, a monetáris politikában, a pénzügyi rendszer stabilitása érdekében megteendő lépésekben, lefolytatják ezt a bizonyos konzultációt, amely konzultáció eredményeképpen egy cselekvési tervet készítenek. Lehet ezt adott esetben konvergencia-programnak nevezni vagy bármi másnak. Magyarul az adott ország által összeállított programot minősítenek ők a továbbiakban.
- De ők állítják össze ezt a programot, vagy a tárgyalások nyomán Önök állítanak össze egy programot, és elkezdenek erről tárgyalni, hogy ez így jó, vagy nem jó?
- Ez is, az is.
- Ki adja azt a programot, amiben végül megegyeznek?
- Ez nemzeti döntési jogkör, tehát a kormány és a jegybank közösen kell hogy egy programot összeállítson. Nem ők mondják meg, nem ők diktálják tollbamondásszerűen a dolgot, erről szó nincs. Ők természetesen minden egyes, a kormány és jegybank által javasolt lépésről véleményt formálnak, de – még egyszer mondom – nem ők fogják a tollat és nem ők diktálják a szöveget.
- Tehát nincs diktátum, hanem arról van szó, hogy mi adunk pénzt, állítsatok össze egy programot és megnézzük, hogy ez hiteles-e?
- Nem, nem így van. Nem biztos, hogy adunk pénzt.
- Ja, igen, a végén adunk pénzt, értem.
- Szóval az van, hogy állítsatok össze egy programot, beszéljünk erről a programról, vitassuk meg ennek a programnak a realitását, és nemcsak azok, akik itt tárgyalnak, hanem azok is, akik döntéshozók. Ugyanis akik itt tárgyalnak, azok nem döntéshozók, azok a megbízottjaik.
- Technikai szakemberek.
- Természetesen így van. Ők megbízottjai annak a szervezetnek. Hazamennek, előterjesztik az európai uniós szakemberek az Európai Bizottságnak, az IMF-es szakemberek előterjesztik az IMF igazgatóságának, ahol döntés születik a kérdésben. A döntést már más személyek hozzák meg, nem azok, akik a szakmai előkészítő munkát csinálják. És ha megvan a két szervezet döntése, akkor valamilyen megállapodás jön létre. A megállapodás csak olyan tartalommal jöhet létre, amit az adott ország előterjeszt, és amivel egyetért a két szervezet vezető testülete. Azt követően, hogy ebből van-e pénzadás vagy nincs, az része ennek a megállapodásnak, ugyanis vannak olyan országok, akik úgy kötnek megállapodást, hogy kérték, hogy legyen ebből pénzfolyósítás. Magyarország ilyen helyzetben volt 2008 telén.
- Ez volt az úgynevezett készenléti vagy standby hitel.
- A hitel, amiből mi negyedévente igénybe vettünk bizonyos összegeket, majd volt olyan időszak, 2009-ben, amikor Magyarország piaci finanszírozása olyan mértékben javult, hogy már nem kellett igénybe venni a következő két negyedévi lehetőséget. Úgy emlékszem, ennyit hagyott benn Magyarország, amely továbbra is rendelkezésére állna az országnak, ha igénybe akarná venni, jóllehet, ez a kormány azt mondta, hogy nem is kéri a rendelkezésre állást.
- De az akkori kormány még nem mondta azt, hogy vigyétek haza a pénzeteket, nem is kell nekünk, csak nem vette igénybe.
- Így van, nem vette igénybe. Ott parkolt az a pénz, bármikor hozzá lehetett férni. És van olyan megállapodás is, más országokkal kötöttek olyat is, hogy rendelkezésre áll egy összeg, amelyet, ha nagyon muszáj, igénybe lehet venni, de egyébként nem kívánja igénybe venni az adott ország. Tehát például Lengyelország kötött ilyet 2009-ben az IMF-fel, amely sosem lett igénybe véve az ország által, de mind a mai napig megvan ez a megállapodás Lengyelországgal. De mondok olyat, hogy Romániának is van hasonló megállapodása az IMF-fel, és Románia hiába van bóvliba sorolva a hitelminősítők által, ma Románia ezen IMF-es háttérmegállapodás eredményeképpen olcsóbban tud a pénzpiacon államkötvényt kibocsátani, mint mondjuk Magyarország jelen pillanatban.
- Ha azt mondja, hogy nem az IMF és az Európai Unió fog átadni egy diktátumot a magyar kormánynak, akkor nem lehet, hogy mégis Orbán Viktornak van igaza, aki azt mondja, hogy nem kellenek semmiféle feltételek, szóval nem különböző feltételek alapján fogunk tárgyalni ezekkel a szervezetekkel.
- Én nem azt mondtam, hogy ezek a szervezetek a magyar kormány által mondott minden egyes „a” betűt elfogadnak „a” betűnek. Azt mondtam, hogy a kormánynak egy hiteles programot kell letennie ezen szervezetek szakértői elé, akik ezt minősítik és vagy egyetértenek vele, vagy nem értenek vele egyet.
- Vagyis ha magától összeállít egy hiteles programot, azt el fogják fogadni, de ha nem lesz hiteles a program, akkor lesznek feltételek.
- Nemcsak hogy feltételek, hanem akkor azt mondják, hogy ezt tessék végiggondolni még egyszer, ezt tessék bebizonyítani, hogy így van, tessék megindokolni, hogy miért gondoljuk így. Mondok egy roppant egyszerű példát. Nekünk annak idején vitánk volt a tárgyalások során abban, hogy kell-e a magyar bankrendszerbe tőkét külön biztosítani az IMF-forrásokból. Mind a Magyar Nemzeti Banknak, mind a kormánynak az volt az álláspontja, hogy a magyar bankrendszer nem szorul külső forrás-megerősítésre.
- Akkoriban Nyugat-Európában is egy csomó országban állami pénzt nyomtak a magánbankokba.
- Ez így van, nagyon nagy összegeket. Mi úgy ítéltük meg, hogy erre nincs szüksége. Ennek ellenére a megállapodást csak úgy volt elfogadni az IMF, hogy a megállapodás egy bizonyos összege a magyar bankrendszer pénzügyi stabilitásának megerősítésére volt csak fölhasználható, és mintegy hat hónap múltával – 2009. márciusa volt ez az időpont, ha jól emlékszem – végül is sor került arra, hogy három magyarországi tulajdonú magyar pénzintézet kapott ebből a bizonyos pénzből megerősítésre, amely átmenetileg náluk volt, aztán később vissza is fizették ezt az összeget. De a lényeg az, hogy ez egy olyan pont volt, amit eredetileg nem kértünk volna, nem akartunk volna beírni a megállapodásba, azonban ők ragaszkodtak hozzá, hogy legyen beírva, és később, majd hónapok múltával lett egy olyan szituáció, amikor valóban fel lett használva ez a pénz arra a célra.
- Volt-e olyan, amihez úgy tűnt, hogy a Valutaalap ragaszkodik és aztán a kormánynak mégis sikerült róla lebeszélnie?
- Ilyenre most azért nem emlékszem, mert minden részletre nem emlékszem pontosan. Biztos, hogy volt olyan pont, akár a makrogazdasági mutatókban, akár a prognózisok számszerű értékeiben, amelyben vita volt, és nem az ő számuk érvényesült a megállapodásban. Tehát ez nem úgy van, hogy ők azt mondják, hogy 4,2 és ha mi nem ennyit mondunk, akkor sose fogadják el. Ha én be tudom bizonyítani, hogy mondjuk a tervezett infláció miért 4 az ő általa mondott 4,2-vel szemben, akkor ezt ő el fogja fogadni. De ahhoz akkor az összes makroszámot alá kell pakolni a számításban, be kell mutatni, hogy pontosan miért gondoljuk, hogy 4 és miért nem 4,2 és ha ez hitelesen dokumentálható számára, akkor minden további nélkül elfogadja. Tehát ilyen értékekben volt nagyon sok olyan, hogy részben a jegybank, részben a pénzügyminisztérium tárgyalódelegációjának érvelésére az ő álláspontjuk is változott.
- És az ilyen számokból természetesen intézkedések is következnek, vagy nem következnek, tehát ha el tudnak fogadtatni bizonyos számokat, akkor bizonyos intézkedéseket mondjuk meg lehet spórolni.
- Pontosan így van. Ez a lényege a dolognak. Ha a makrogazdasági pályát hitelesre sikerül bemutatni, ilyen és ilyen feltételekkel, akkor nem kell más feltételt szerepeltetni. De ha mondjuk nem tudtuk volna azt igazolni, hogy a munkanélküliségi ráta annyi lesz, amennyi, hanem ő mondjuk három százalékkal magasabbat hozott volna ki, akkor nyilván kellett volna még olyan intézkedést is mellétenni, hogy mit csinálunk a három százalékosnál magasabb munkanélküliség csökkentése érdekében, csak hogy egy ilyen konkrét ügyet mondjak, ami egy számszerű vitának a konzekvenciája lett volna a megállapodásban.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!