rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. november 11.

Korózs Lajos, a Bajnai-kormány szociális államtitkára, az MSZP elnökségi tagja


Bolgár György: - Módosul a rokkantellátás. Ez régi terve a Fidesznek, illetve a kormánynak, már a Széll Kálmán Tervben is benne volt, de tegnap az illetékes államtitkár be is jelentette, hogy megszűnik a rokkantsági nyugdíj, a rendszeres szociális járadék és az átmeneti járadék, helyükbe pedig egy egységes – az ő kifejezésével élve – táppénzszerű ellátás lép. Hogyan kell ezt érteni?

Korózs Lajos: - Meglehetősen zavaros ez az ügy. A táppénz ugye egy aránylag rövid ideig tartó ellátás, amit akkor kap az ember, ha a keresőképessége fennáll, de mondjuk megbetegszik, és ez alatt az idő alatt nem tud munkába járni, ezért táppénzt kap.

- Igen, ebből az ember arra következtethet, hogy arra céloznak, hogy a rokkant remélhetőleg nem marad rokkant, hanem meg fog gyógyulni. Vagyis olyan jellegű ellátást fognak kapni, mint aki táppénzre szorul, de remélik, hogy előbb-utóbb elmúlik ez az állapot és visszamehetnek dolgozni, ugye?

- Igen, csak egy kicsit sántít ez a logika. Azt szeretném hangsúlyozni, hogy törvény vagy tervezet még nincs erről. Ez egy koncepció, amelyet a kormány elfogadott, és ez alapján bízzák meg a szakmai apparátust, hogy néhány héten belül alkossák meg a törvénytervezetet. Én nem is tudom egyébként, hogy miért akarták ezt az egészet így kommunikálni, de ez legyen az ő bajuk. Mindenesetre, mint említettem, a táppénz egy rövid ideig tartó, keresőképességre utaló ellátás. Azonban a keresőképesség, a rokkantság és a tartós egészségkárosodás mind eltérő fogalmak, és különböző állapotokat definiálnak, és ezeket most mind egy kalap alá akarják venni. Egyébként megjegyezném, hogy így a biztosítási rendszeren kívül helyezik el ezeket az embereket. Tehát itt százezrével lesznek olyan emberek, akik nem abba a biztosítási rendszerbe tartoznak, amely például a rokkantsági nyugdíjat finanszírozza.

- Igen, a nyugdíjbiztosítási rendszerből mindannyiukat kiveszik, kivéve persze azokat a rokkantnyugdíjasokat, akik már túlléptek a nyugdíjkorhatáron.

- Így van, a korhatárt már átlépő rokkantakat ez az egész nem érinti. Azonban ez így is százezres nagyságrendben érint embereket. A költségvetési törvénybe betették egyébként, hogy ez az E-Alapból kerül majd finanszírozásra, és ezzel nekem nincs is az égvilágon semmi bajom. A probléma az, hogy a rokkantságnak, a tartós egészségkárosodásnak és a keresőképességnek egy ilyen zavaros halmazát szeretnék lefedni ezzel a táppénzfolyósítással. Nem is az a baj, hogy fogalmakat esetleg átneveznek, mert talán nem is az új megállapításokkal lesz majd baj. Azonban az eddigi megállapításokat, határozatokat kell majd úgy értelmezni, hogy az új fogalmak is valahogy értelmet nyerjenek. Ez pedig borzasztó nehéz lesz, hiszen eltérő életkorok, munkaerőpiaci pozíciók voltak, és eltérő százalékban állapították meg akár a rokkantságát, akár az egészségkárosodását ezeknek az embereknek.

- Jó, de azért az nyilvánvaló, hogy a cél a spórolás, méghozzá nem is kis spórolás. Azt hiszem, százmilliárdos nagyságrendről írtak korábban.

- Matolcsy úr tervezete szerint ez így volt. Azonban nyilvánvalóan látszik, hogy időarányosan a töredékét sem tudják teljesíteni a Széll Kálmán Tervben megfogalmazottaknak. Nem mintha én ennek örülnék, de azt sajnos láthatjuk, hogy már a célkitűzés is elhibázott volt.

- Mondtak egy nagyot, és most nem tudják teljesíteni.

- Igen, az elképzelés szép, és tényleg jó lenne, ha a jelenlegi rokkantak közül minél többen visszakerülnének a munkaerőpiacra, azonban én azt látom, hogy itt sorrendiségbeli problémák vannak. Hiszen, ha előbb létrejönnének a munkahelyek – akár a nyílt munkaerőpiacon, akár védett munkakörnyezetben, mert erre is van lehetőség –, és utána egy felülvizsgálat alapján döntenének a járadékról – és főleg a huszonöt év alattiak korcsoportjában kellene vizsgálatot indítani először, mert azt hiszem, ott körülbelül nyolcvanezren vannak a rokkantsági járadékosok közül –, akkor én ezt érteném. Azonban ezeket a feltételeket a kormány nem teremtette meg. Vagyis nem jöttek létre azok a munkahelyek, amelyek alkalmasak lennének akár a rokkantsági járadékosok, akár a rehabilitációs járadékosok fogadására.

- Igen, és azt látjuk a gazdaság jelenlegi helyzetéből, az európai gazdaság állapotából, hogy jövőre se fognak ezek létrejönni, ez teljesen nyilvánvaló. Úgyhogy, még ha a cél szép és nemes is volna – bár efelől is vannak kétségeink –, akkor is szinte elképzelhetetlen, hogy a rokkantak munkavégzésre képes része jövőre elárasztja majd a munkaerőpiacot, és sikerrel talál magának munkahelyet. Azonban még abban segítsen nekem eligazodni, hogy milyen elvi lehetőségei vannak a kormánynak bármire, akár spórolásra – mert nyilván ez az elsőrendű cél – azzal, hogy a rokkantnyugdíjat megszünteti, de bevezeti a rehabilitációs és a rokkantsági ellátást? Szóval mi történik azáltal, hogy a nyugdíjat átnevezik ellátásnak?

- Én azt gondolom, hogy ha ebből egyfajta szociális ellátás vagy éppen táppénz lesz, akkor az bármikor megvonható vagy bármikor csökkenthető. Talán emlékszik rá, hogy amikor körülbelül fél évvel ezelőtt beszélgettünk, akkor én említettem, hogy nagyon sokan, nagyon sokféleképpen világították meg ezt az új alaptörvényt, én meg mondtam, hogy nekem nem úgy forog az agyam, mint Hack Péternek vagy Fleck Zoltánnak. Ők kiváló alkotmányjogászok, de én szociológusként másképp látom ezt, és akkor említettem is, hogy gyakorlatilag a társadalombiztosítási nyugellátáson kívül helyezik az özvegyi, rokkantsági, árvasági és egyéb ellátásokat, hozzátartozói ellátásokat. Emellett ugye oda van írva, hogy a szociális helyzet függvényében adhatóvá válnak ezek. Tehát úgy fogalmaz az alaptörvény, hogy rokkantsága, árvasága, betegsége esetén, a szociálisan rászorult emberek részesülhetnek ebben. Hiszen az alaptörvény és ez a határozat egyszerre fog érvénybe lépni!

- Vagyis kiesik az ember a nyugdíjbiztosításból? Ahelyett, hogy ezt kötelezően kapná, ez az ellátás már valamiféle kegy lesz?

- Így van, a biztosítási rendszeren kívül helyezik ezeket az embereket. Ha pedig valaki a biztosítási rendszeren kívül van helyezve, akkor az ő járandósága – a jövőben táppénz – bármilyen mértékben csökkenthető vagy megvonható, vagy korlátozható, hogy hány hónapig folyósítják.

- Igen, természetesen a nyugdíj folyósításának szabályain is lehet változtatni.

- Persze, bármikor változtathatják!

- Ugyan kétharmados többséggel bármit meg lehet csinálni, de az mégis egy szilárdabb, biztosítékokkal jobban garantált rendszer. Hiszen ha ellátássá minősítik ezeket a járulékokat, akkor könnyebben tud a mindenkori kormány úgy változtatni rajta, ahogy éppen az anyagi és egyéb érdekei diktálják, ugye?

- Tehát determinálja a helyzetet az, hogy például a jövő évi költségvetésbe mennyi pénzt tesznek bele. Azt mondják, hogy kérem szépen, egységnyi pénzre több ember jut, akkor nyilvánvalóan az egyes embernek kevesebb fog jutni. Ez nem egy komoly matematikai összefüggés, tehát elég determinálni a költségvetésben az erre fordítható összegeket, és innentől kezdve azt mondhatják, hogy kérem, fölfelé zárt a rendszer, több pénz erre nem adható, ha többen vannak benne, akkor az egyes személyeknek adható egységnyi pénz kevesebb lesz. Csakhogy itt még megint van egy olyan baki, amit egyébként alkotmányjogilag is rendbe kell tenni, mert rokkantságot táppénzzel finanszírozni nem lehet, hiszen erre nincs példa a fejlett világban, Európában. Tehát a rokkantság nyugdíjjogosultsággal jár. Hiszen a korhatár alatti nyugdíjaknál is, azt mondja a törvény, hogy előrehozott öregségi nyugdíj, ez a neve. Vagyis jogdogmatikailag is az a neve, hogy nyugdíj. Tehát a rokkantsági nyugdíj is nyugdíj. Ez is egy szolgálati idő meglétéhez kötött, és járulékfizetéssel alátámasztott dolog. Na most, ezeket a rokkantságokat táppénzzel finanszírozni, hát én nem is tudom, hogy ezt hogy gondolták!

- Talán ezért van még csak koncepció, és nincs még törvényjavaslat, nem?

- Ez valószínű, de a számolásokat végzőkön kívül más embert meg sem hallgattak. Ami azért abszurdum, hiszen társadalombiztosításhoz értő jogászokat is meg kellett volna kérdezni. Ebben az esetben kevés csak a biztosításmatematika vagy a kormányzati akarat, hogy faragjunk le a költségvetésből ebben az évben nyolcvanmilliárdot, a jövő évben százhúszat, aztán megint százhúszat, vagy nem tudom, mennyit. Tehát itt nagyon komoly jogdogmatikai problémák is fognak adódni!

- Igen. Hány embert érinthet az, hogy átminősítik ezt a nyugdíjat ellátássá? Ugye azokat nem, akik rokkantsági ellátást fognak kapni, mert ők munkavégzésre képtelenek. Illetve őket is érintheti, mert az ellátásból, éppen az elnevezése miatt, az is következhet, hogy másképp fogják meghatározni az összegét, mint a nyugdíjét, de tegyük föl, hogy az ő ellátásuk annyiból nincs veszélyben, hogy nem várják el tőlük, hogy menjenek vissza dolgozni. Azonban a rehabilitációs ellátásra szorulók, akiknek elvileg helyreállítható az egészségük – vagy legalább annyira, hogy még munkát is végezhessenek –, ők kötelezve lesznek arra, hogy felülvizsgálják az állapotukat. Szóval hány embert érinthet ez, egyáltalán mekkora kör ez, abból a nagyjából háromszázötvenezerből, aki még az öregségi nyugdíjkorhatár alatt van, és jelenleg rokkantnyugdíjas?

- Már háromszáz-negyvenezren sincsenek. Azt szeretném csak mondani, hogy többen vannak, akik korbetöltött rokkantak egyébként, és ugye ezt is mindig belekeverik, ezért mondja a kormány azt, hogy a rokkantak országa vagyunk. A korhatár alattiaknál körülbelül nyolcvannégy-nyolcvanötezren vannak azok, akik szociális járadékosok, és körülbelül száztízezren vannak, akik rokkantsági nyugdíjban részesülnek, de III. kategóriába tartoznak, és az ő esetüket fogják felülvizsgálni, ahogy a Soltész úr elmondta a tegnapi nap folyamán.

- És ha alkalmasnak minősítik őket valamilyen munkavégzésre, akkor gyakorlatilag kitessékelik őket, ha nem is egyik napról a másikra, hanem szép fokozatosan.

- Egy jogszabályban meghatározott orvosi, foglalkoztatási, szociális és képzési komplex rendszeren kell hogy átmenjen az adott ember. Tehát itt nem arról van csak szó, hogy van egy egészségügyi rehabilitáció, hanem orvosi, foglalkoztatási, szociális rehabilitáció is van, mert van, akinek mentális problémája van, és van olyan, akinek átképzési segítséget kell nyújtani. A rehabilitációs járadékosok jellemzően az ötven és hetvenkilenc százalékos mértékű egészségkárosodással élő, meghatározott szolgálati időt teljesített, rehabilitálható személyek. Tehát azt azért tisztáznunk kell, hogy ha valaki rehabilitációs járadékon van, a törvény úgy szól, hogy ez az időszak az három év, és addig a rehabilitációban részt kell venni, meg együtt kell működni a kijelölt szervezetekkel. Azonban attól, hogy valaki rehabilitációs járadékos, és részt vesz a rehabilitációs programban, attól még nem egyértelmű, hogy utána vissza is tud menni vagy a nyílt, vagy a védett munkaerőpiacra, mert ha a harmadik évben az derül ki, hogy mégsem rehabilitálható, de három éven keresztül részt vett egy rehabilitációs programban, akkor az adott ember rokkant marad.

- Akkor ezek szerint még sok a bizonytalanság, és a legfőbb bizonytalanság nyilvánvalóan a rokkantnyugdíjasok körül van, akik nem tudják, hogy mi lesz velük. Azonban a kormány is – attól, hogy előterjesztette a koncepcióját – még bizonytalanságban lehet, mert fogalma sincs senkinek, hogy ebből hány milliárd forint spórolható meg.

- Én nem lepődnék meg, ha egy huncut fillért sem tudnának rajta megspórolni, ennek ellenére összekutyulják az egészet.

- Vagyis lehet, hogy sok hűhó, kellemetlenség, semmiért?

- Igen.

- Valami másról is szeretném kérdezni, mert tudom, hogy Ön a Heves Megyei Önkormányzatban is dolgozik, tehát ismerheti a gyöngyöspatai helyzetet. Gyöngyöspata egy eléggé kellemetlen hely volt, és közismertté is vált Magyarországon.

- Igen, minden héten történik valami, most éppen egy öngyilkosság történt.

- Egészen furcsa és meghökkentő dolgok történnek, és néhány hónapja olvastam arról, hogy a megválasztott jobbikos polgármester kilátásba helyezte, hogy Iránba fognak tanulmányutakat szervezni. Irán nem igazán tartozik a baráti országok közé, sem Magyarország, sem Európa és a fejlett világ számára, tehát már csak ezért is érdekes a dolog. Nem tudom, hogy ilyen tanulmányút végül történt-e, de arról hallottam, hogy irániak már ellátogattak Gyöngyöspatára. Ön tud erről valamit?

- Igen, én is hallottam róla, de én is csak a médiából tudom, hogy ilyen terveik vannak, hogy tanulmányozni szeretnének mindenféle fűszertermesztést Iránban. Ez meglehetősen érdekes, mert ha ilyesmit akarnak csinálni, akkor elég lenne elmenni a szomszéd településre.

- Vagy akár Kalocsára.

- Vagy akár Ausztriába, vagy mit tudom én, mindegy, hogy hova.

- De éppenséggel nem mindegy, hiszen nem véletlen ez az iráni kapcsolat.

- Persze, nem mindegy. Talán Iránban lehet a legjobban a levendulatermesztést tanulmányozni. Nekem nagy bajaim vannak azzal a mentalitással, amely az itt élő embereket jellemzi. A lakosságnak egy jól körülhatárolható, jól definiálható csoportja rajongásig odavan a muszlim világért, szóval ez az Iránba látogatós ötlet nem egyedi dolog itt nálunk. A Heves Megyei Közgyűlésben nagyon furcsa dolgokat mondott a közgyűlés elnöke egy-két hónappal ezelőtt. A megyei közgyűlés milliókat ölt bele egy olyan alapítványba, amely az arab kultúra népszerűsítését hivatott szolgálni, és Eger városa is milliókkal csatlakozott ehhez a programhoz. Nem tudom, hogy mire megy ki ez az egész.

- Szóval Gyöngyöspata és a Jobbik nincs egyedül ezek szerint?

- Nincs. Pontosan tudom, hogy a perzsák nem arabok, de az egész muszlim világ iránti imádatuk azért egy jól körülhatárolható körnél megragadható. Tehát nincs még ennek vége szerintem.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!