rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. november 10.

Prőhle Gergely helyettes külügyi államtitkár


Bolgár György: - A ma megjelent Magyar Narancs című hetilap azt írja, hogy mégis volt diplomáciai jegyzék az Orbán-Kounalakis találkozón. Vagyis, hogy az amerikai nagykövet asszony mégis átadta azt a bizonyos demarsot, amiről egyébként mi már néhány héttel ezelőtt beszéltünk. Volt ezek szerint?

Prőle Gergely: - Erről a Magyar Narancs cikkről is beszéljünk, ami tele van zöldségekkel. Az az igazság, hogy én viszonylag rendszeresen forgatom ezt a lapot, Bojtár Bandi barátunk a főszerkesztő, ő egy külpolitikai ügyekben igen tájékozott személynek számít. De ez valami olyan hatalmas mellélövés, ami ebben a cikkben szerepel, hogy megmondom őszintén, meg voltam döbbenve.

- Mi a mellélövés? A labdát látjuk, a kaput is látjuk, miért lőttek mellé?

- Egyrészt azért lőttek mellé, mert azt mondják, hogy én Thomas Meliával, akivel valóban találkoztam, egy végtelenül kellemetlen hangulatú megbeszélést folytattam. Ez nem igaz. Ők lehozzák megint ezt, hogy mit mondott Deutsch Tamás Thomas Meliáról. Ha kicsit tájékozottak lennének, akkor tudhatnák, hogy én ezt már Thomas Meliával egyszer megbeszéltem Varsóban. Tehát furcsa lett volna, ha most erről akár csak egy szó is esik. Azt is megírják, hogy azért mentem Washingtonba, hogy mentsem a menthetőt. Ehhez képest engem a clevelandi magyarok kértek fel még hónapokkal ezelőtt, hogy október 23-án beszéljek náluk. Ehhez hozzájött az, hogy ha már ott vagyok, beszéljek Washingtonban is. Az is október 20-án volt, és ha már ott voltam, akkor bementem és beszéltem többek között Thomas Meliával is. Szóval hogy mondjam, ebből egy ilyen konstrukciót gyártani, mint amit ez a Tamási Paula gyártott, vagy ha nem ő, akkor majd biztos jelentkezik a szerző, ha létezik.

- Olvastam én már a Magyar Nemzetben is álnéven megjelent cikket, de mindegy, fontos volt az is.

- De ez a két dolog nem áll össze.

- Az sem igaz, hogy akart volna találkozni az európai ügyekért felelős államtitkárral, Philip Gordonnal?

- Azért sem, mert Philip Gordon nem az én szintem.

- Ettől még akarhatott volna vele találkozni.

- De hát ez nem stimmel. Thomas Meliával akartam találkozni, mert vele ezt már Varsóban megbeszéltem. Úgyhogy mondom, a srácok kicsit most mellélőttek, ők tudják, hogy miért.

- Nézzük azt a labdát, tegyük fel, hogy ez a lövés mellé sikerült. De nemcsak egy kapura lövés van egy meccsen, ebben a cikkben sem ez volt a fontos. Tehát nem ez volt a legfőbb megállapítás a cikkben, bár kétségtelen, hogy hosszan felvezette a lényeget, tudniillik ezen a találkozón Thomas Melia azt mondta – és idézőjelbe teszik, tehát valahonnét ezt tudniuk kellett, mert egy újságíró nem tesz idézőjelbe egy olyan mondatot, amit nem adnak a kezébe –, hogy ha a magyar kormány számára nem tűnt volna fel a demars fontossága, akkor Washington kész haladéktalanul megismételni. Mondta ezt?

- Nem mondta.

- Mit mondott?

- Beszélgettünk például Oroszországról. Nagyon érdekes volt. Nemrég érkezett vissza oroszországi látogatásáról, hosszan beszéltünk erről. Folytattuk azt a beszélgetést, amit már elkezdtünk Varsóban is az egyházi törvénnyel kapcsolatban, de amit itt ez a fiú vagy lány, nem is tudom hirtelen, Tamási Paula idézőjelbe tesz, ez egész egyszerűen nem hangzott el.

- Én abból indulok ki, hogy mik az újságírás alapszabályai. Ha egy újságíró idézőjelbe tesz egy mondatot és azt egy névhez köti, akkor arra bizonyítéka kell, hogy legyen.

- Na de Bolgár úr, nem mindenki olyan tisztességes újságíró, mint Ön, úgyhogy lehet, hogy ez másoknál adott esetben másképp van.

- Jó, én hiszek Önnek, hiszen Ön volt ott azon a találkozón, az újságíró biztos nem volt ott.

- Igen, ez valóban így van. Hacsak nem valamelyik résztvevő a Magyar Narancsban, amit persze nem zárhatunk ki. De akkor is váltig állítom, hogy ez így nem hangzott el, idézőjelben vagy anélkül.

- Jó, azt mondja, hogy ez így nem hangzott el. Akkor hogy hangzott el?

- Nem hangzott el ilyen mondat.

- És volt-e demars? Mert onnan indultunk ki.

- Lenne szíves nekem definiálni, mi az, hogy demars?

- Bár nem én vagyok a diplomata, hanem Ön az, de a demars egy olyan diplomáciai jegyzék, amelyet egy kormány a másik kormányhoz intéz, akár szóban, akár írásban és ebben nyilván körvonalaz néhány álláspontot, amit fontosnak tart tudatni a partnerével.

- Engem is foglalkoztat ez a kérdés, hogy mit tekintünk demarsnak. Ha egy diplomata elmegy egy másikhoz vagy adott esetben egy megbeszélés alkalmával egy ködös őszi délutánon egy washingtoni irodában felvet néhány kérdést, vagy akár egy budapesti miniszterelnöki irodában, és megkérdezi, hogy ebben az ügyben mi újság, akkor az demars vagy nem?

- Kounalakis amerikai nagykövet azért kért-e találkozót a miniszterelnöktől, hogy megkérdezze tőle, mi újság, vagy pedig azért ment el hozzá, mert a washingtoni Külügyminisztérium arra kérte őt, hogy adja át az amerikai kormányzat álláspontját bizonyos kérdésekben?

- A nagykövetek szuverén és az elnökök, illetve a köztársasági elnökök – a mi esetünkben erről van szó – által kinevezett személyek. Éppen ez a szép a diplomáciában, hogy ez egy nagyon finom játék, nem lehet tudni, hogy ki milyen ügyben jár ott, illetve, hogy milyen ügyben azt igen, csakhogy pontosan milyen megbízás alapján teszi ezt, azt ugye nagyon nehéz megállapítani. Hiszen vannak olyan diplomáciai műfajok, amikor írásban adhatunk át szóbeli jegyzéket is, ami egy különösen szép műfaja a diplomáciának, a kívülállók számára lehet, hogy kicsit abszurd, de mégis igaz. Tekintettel arra, hogy itt az írásbeliség nem jön szóba, hanem bizonyos témák megbeszélése, ezért vagyok kicsit zavarban akkor, amikor már itt úgy tűnik, hogy a Klubrádió hallgatóit vagy szerkesztőit hónapok óta az foglalkoztatja, hogy mi az a demars.

- Látja, hogy nemcsak minket, hanem a Magyar Narancsot is foglalkoztatja. Sőt, olvastam én a jobboldali sajtót is, hogy lelkesen megírták, hogy a nagykövet asszony milyen jókedvűen nyilatkozott a találkozó után.

- Bolgár úr, nem akarom bagatellizálni.

- Én is úgy gondoltam, hogy térjünk vissza ehhez a demarshoz, akár szóban, akár írásban adták át.

- Ne ahhoz térjünk vissza. Ahhoz térjünk vissza, ezt már a múltkori beszélgetésünk alkalmával is elmondtam, most is nagyon fontosnak tartom, hogy ezt elmondjam, hogy valóban vannak kérdések, amiket az amerikai kormányzat feltesz, és amikre mi – mert hogy ezért dolgozunk itt a Külügyminisztériumban – megpróbálunk hiteles válaszokat adni.

- Csak kérdései vagy aggályai is vannak az Egyesült Államoknak?

- Nézze, amikor azt kérdezik, hogy vajon Magyarországon miért csak tizenhárom plusz egy egyház került bele az egyházi törvénybe, ez egy kérdés, de nyilvánvalóan valamilyen módon aggály, hogy vajon miért nem került bele a többi is. De azt is megkérdezik, hogy egyáltalán miért finanszírozzuk államilag az egyházakat Magyarországon. Az erre adott válaszunk pedig nyilván tartalmazza azt a felvilágosítást is, amire persze furcsa, hogy szükség van, de mégis magában foglalja azt, hogy a magyarországi 20. századi történelem sajnos magával hozta azt, hogy az egyházakat megfosztották a második világháború után a javaiktól és ennek egyfajta kompenzációja, részben legalábbis, az állami finanszírozás. Ezek beszélgetések. Tehát nem akarom ezt egy pillanatig sem elbagatellizálni. Arról van szó, hogy ők kérdeznek, mi meg válaszolunk és van, ahol adott esetben még meg is köszönik.

- De arra még mindig nem válaszolt, hogy most átadott-e akár szóban, akár írásban egy jegyzéket az amerikai nagykövet asszony?

- Nem.

- Akkor nevezzük demarsnak.

- Demarsot sem adott át. Kérdéseket tett fel. A nagyköveti beszélgetésen nem voltam ott, amilyen beszélgetésen én részt vettem, ott kérdések hangzottak el, amiket én megválaszoltam.

- De ez a két helyettes államtitkár közötti megbeszélés volt, amire most hivatkozik.

- Természetesen.

- Én meg arra kérdeztem rá, hogy a magyar miniszterelnök és az amerikai nagykövet asszony találkozóján történt-e szóban vagy írásban egy jegyzék átadás? Azt mondja, hogy szóbeli jegyzéket is át lehet adni írásban?

- De ilyen nem történt.

- De demarsot mégiscsak lehet szóban is átadni.

- Akkor most kezdjük elölről. A demarsot legyen szíves definiálni.

- Mondjuk, ha én volnék az amerikai Külügyminisztérium és arra szeretném kérni a nagykövetemet, hogy egyértelműen fejtse ki álláspontját a magyar miniszterelnöknek, hogy nem kaptunk választ eddig arról, hogy hogyan garantálják a médiaszabadságot, nem kaptunk egyértelmű választ arra, hogy az igazságszolgáltatás függetlenségét miképpen garantálják, nem kaptunk választ arra, hogy az egyházügyi törvényt miért úgy hozták meg, ahogy, és így tovább, ezt tessék felsorolni öt pontban, kedves nagykövet asszony…

- Én azt tudnám Önnek ajánlani, tekintettel arra, hogy úgy tűnik, hogy a liberális médiának igen kiváló – amint ezt a mellékelt ábra, mármint a Magyar Narancs cikke is kiválóan bizonyítja –, nagyszerű kapcsolatai vannak, ugyan már, beszélje meg a hallgató meg Ön is akár Thomas Meliával vagy akár mással, hogy volt-e demars Magyarországon.

- Ez kell hogy legyen a következő lépés. Mondják meg ők akkor.

- Tegyék meg, adott esetben bő terjedelemben, bármelyik hetilap hasábjain definiálják azt, hogy demars, kérdezzék meg, hogy más országok esetében mi az, hogy demars, meg mi az, hogy nem demars. Én ezzel kapcsolatban Önnek többet se rövid, se hosszú formában a legnagyobb jóindulattal sem tudok mondani.

- De azért más dologról csak mond nekem többet?

- Én bármiről szívesen beszélgetek Önnel, amint a mellékelt ábra bizonyítja.

- Nagyon jól állja a sarat, tényleg elismerésem, bár egy ilyen kiváló diplomatának ez szakmai kötelessége is.

- Nézze, nagyon könnyű állni a sarat akkor, ha az ember igazat mond. Ezt tudnám mindenkinek ajánlani, még a Magyar Narancsnak is.

- De azért ennek ellenére nincs könnyű dolga. Nemcsak azért, mert Amerikában is el kell magyaráznia a kérdésekre, hogy mi a magyar álláspont.

- A részvétet köszönöm. Miről beszélgessünk?

- Például az osztrák miniszter minapi nyilatkozatáról, ahol szintén kaptunk egy jobbegyenest, mert az amerikaiak most inkább balközép kormányt visznek, Ausztriában pedig egy koalíciós kormány van, de a pénzügyminiszter speciel néppárti, és olyan keményen beszólt a magyar kormánynak, hogy az abszolút szokatlan. Ausztria pedig be is panaszolt minket az Európai Uniónál. Mi a reakciója a magyar Külügyminisztériumnak, hiszen tradicionálisan a legjobb partnerünkről van szó?

- Hogyne, nagyon jók a mi partneri viszonyaink. És azt gondolom, hogy Ausztria egy furcsa ország.

- Mindenki furcsa, csak mi nem vagyunk furcsák?

- Nem, biztos a mi furcsaságaink is megvannak, csak magyar hallgatóknak sugárzott rádióadásban beszélgetünk. Tehát azt gondolom, hogy ha valaki átgondolja azt, hogy az elmúlt évtizedekben az osztrák bankok Magyarországon mekkora üzletet csináltak, ha valaki elgondolkodik egy kicsit is azon, hogy miért van az, hogy ezek a bankköltségek jóval meghaladták egyébként sok más nyugat-európai országban is a bankköltségeket, ha valaki elgondolkodik azon, hogy volt lehetséges ez az óriási piacnövekedés, ami itt jellemző volt, és elgondolkodik azon is, hogy a bankok saját maguk mondták, hogy a nyereségük döntő többségét ebben az Ausztriához képest jóval szegényebb közép-kelet-európai régióban realizálják, valamint azon is elgondolkodunk egy kicsit, hogy milyen összefüggés van a reklámok, a sajtó finanszírozása és a bankok anyagi helyzete között Ausztriában, akkor azt gondolom, hogy már rögtön egy kicsit más megvilágításba kell helyeznünk az osztrák pénzügyminiszter szavait. És óvakodnék attól, hogy itt bármiféle kuruc-labanc ellentétet szítsak. Csak azt szeretném kérni, hogy mindenki először a maga szemében a gerendát, aztán a másikéban a szálkát.

- Akkor nézzük azt a magyar gerendát. A messze legnagyobb nyereséget realizáló bank nem osztrák, hanem az OTP. Ez volt az elmúlt években is, ugyanilyen magas költségekkel és kirívóan magas nyereséggel. Miért hányjuk akkor ezt az osztrákok szemére?

- Én most nem erről beszélek, én nem hallottam az OTP részéről bárkit is kritizálni a magyar kormány gazdaságpolitikáját.

- Ez látja, igaz.

- Most egy osztrák pénzügyminiszter nyilatkozatáról beszélünk.

- Na de, ha az osztrákokat furcsa országként könyveljük el, akkor az Európai Központi Bankot?

- Egy nagyon tekintélyes szervezet nyilvánvalóan.

- Dettó ugyanazt mondta, csak még külön figyelmeztette is a nemzetgazdasági minisztert, hogy tessék szíves lenni a szabályokat betartani, a véleményünket kikérni és figyelembe venni, mert ez így az uniós szabályokat sérti.

- Persze, ez biztos így van és nyilván nem vonhatom kétségbe egy ilyen felhívás jogosságát. De azért gondoljunk csak bele, hogy ahhoz képest, hogy milyen gyászos jelentéseket adtak itt ki, egyelőre nem úgy tűnik, hogy ez a kedvezményes előtörlesztés, amiről itt a svájcifrank-hitelek kapcsán szó van, egy olyan súlyos csapást mérne ezekre a bankokra. Azonkívül azt se felejtsük el, hogy Görögország kapcsán egy ennél jóval jelentősebb csapást mértek az európai politikusok nagyjából ugyanazokra a bankokra, amikről mi mostanság beszélünk. Tehát azt hiszem, hogy azért nem kell úgy csinálni, mintha ez valami rendkívüli kihágás lenne, ami ennek kapcsán Magyarországon történt. És ami nagyon érdekes, és ezt is osztrák politikusok, illetve bankvezetők mondják, hogy míg más országokban a bankfelügyelet nem engedte meg ilyen típusú frankhitelek ily mértékű elharapódzását, mint nálunk, addig ez valahogy nálunk azokban az időkben…

-… Amikor a Magyar Nemzeti Bank nagyon magasan tartotta az alapkamatot azokban az időkben…

- Na, jó. Én azt gondolom, hogy ezt nem velem kell megbeszélni, mert bár a Külügyminisztériumnak nagyon sok mindenben van illetékessége, talán ebben nem, viszont ami az osztrák kritikát illeti, azt hiszem azzal kapcsolatban elég egyértelmű voltam.

- Államtitkár úr, köszönöm, hogy rendelkezésünkre állt.

- Nem akar velem Christoph von Dohnányiról beszélni?

- Na látja, de. Tudniillik Zentai Péter kollégám egy televíziós műsorban tegnap vagy tegnapelőtt szóba hozta, hogy Önnel együtt járt az ő otthonában, és hogy Christoph von Dohmányi figyelmeztető gesztusát illene figyelembe venni, hiszen ő nagyon nagy tekintélyű művész, de a család is nagyon nagy tekintélyű, és ráadásul a német kancellár asszony legszűkebb baráti köréhez tartozik. Úgyhogy ennek akár politikai súlya is lehet.

- Így van. Engem nagyon régen nagyon közeli viszony fűz Cristoph von Dohnányihoz. Már az a megtiszteltetés ért, hogy egy koncertet is szervezhettem neki Magyarországon a filmharmónia zenekarral néhány évvel ezelőtt. Úgyhogy a hír igaz, jártam a hamburgi lakásában is, és nagyjából tudom, hogy mi a viszonya a nagyapjához. Pontosan tudom, hogy a család történetéből adódóan mennyire jogosan érzékeny mindenféle rasszista vagy antiszemita megjegyzésre.

- És közismerten náciellenes múltú családról van szó.

- Nagyon érdekes dolog a Dohnányi család története. Mert ne felejtsük el, hogy a nagyapa, Dohnányi Ernő annak idején emigrált, még az 1945 áprilisa előtt, de utána, amikor már Amerikában volt, akkor bizony az ő itteni, kicsit irigy, de nálánál sokkal tehetségtelenebb kortársai, valamint némely furcsa amerikai emigráns szervezet megpróbálta őt ellehetetleníteni azzal a váddal, hogy kezet fogott Szálasival. Ezt egyébként megírtam a Heti Válasz legutóbbi számában, ez itt a reklám helye.

- Írjon néha a Narancsba is.

- Az is előfordult már, érdemes visszakeresni. Az az érdekes, hogy ezek után még a saját unokája is elhitte, hogy a nagypapa egy ilyen furcsa, nagyon konzervatív ember volt, egészen addig, míg én magam le nem fordítottam Vázsonyi Bálint pont negyven évvel ezelőtt megjelent könyvének azokat a passzusait Christoph von Dohnányi számára, ahol ennek a vádnak a totális abszurditását bizonyítja be Vázsonyi, aki ugye szélsőjobboldali szimpátiákkal aligha vádolható. Ezek után, valóban borzalmas, az édesapját és a keresztapját két napon belül végezték ki a nácik 1945 áprilisában. Tehát innentől kezdve a családtörténet nagyon sok mindent megmagyaráz. Ezt a fajta érzékenységet biztos.

- Tehát a magyar társadalom érzékenységét is ki kell hogy fejezze egy ilyen Csurka-ügy, ha ebből az országból félmillió zsidót vittek el és gyilkoltak meg.

- Ez teljesen így van.

- Ez ugyanilyen családi ügy, ugyanilyen súlyos családi tragédia.

- Pontosan, csak tudja, ennek a magyar társadalomnak és bizonyos szereplőinek van egy nagyon furcsa tulajdonsága, ami szinte azonos azzal, ahogy a nagypapa Dohnányival elbántak. Tehát akkor is a fasizálódó Budapest hírét keltik, ha ennek semmiféle alapja nincs.

- De most van azért egy kis alapja.

- Nagyon kicsi alapja, de azért nehezen lehet megmagyarázni.

- Csak egy kis újszínházi alapja, szerencsére még csak ennyi.

- Azt nehezen tudom megmagyarázni, hogy amikor Dohnányit követően beugrott egy román karmester, hogy azon a két napon – egyébként nagyszerűen, volt szerencsém ott lenni – koncertet vezényeljen, akkor ezt a bizonyos beugró karmestert is felhívják telefonon és gyakorlatilag megfenyegetik, hogy eszébe ne jusson elvállalni ebben a városban bármiféle koncertet. Ezt én igen tisztességtelennek tartom.

- Erről nem is hallottam. Tényleg?

- Igen.

- Jó, azt nem hiszem, hogy ilyenre kéne bárkit biztatni, de ha valakinek ez belülről jön és úgy érzi, hogy az ő megnyilvánulása, gesztusa fontos, mint ahogy Dohnányi gondolta, akkor arra viszont oda kell figyelni.

- Én azt gondolom, hogy Dohnányi gesztusa ebben az ügyben több mint érthető.

- És megfontolandó is?

- Természetesen.

- Én is így gondolom.

- De ugyanakkor – és ezt szeretném hangsúlyozni – mindazoknak, akik alaptalanul ezt a fajta szélsőjobboldalivá válást terjesztik Európa-szerte, ismétlem, hogy ez tisztességtelen. És ezt nagyon fontosnak tartom, hogy ezt mindenki megszívlelje.

- Ha már ezt mondja, a holnap megjelenő Élet és Irodalomban idézik Petra Rothot, Frankfurt főpolgármesterét, aki a frankfurti könyvvásáron a híres Béke-díj átadásának alkalmából mondott beszédet a Szent Pál templomban. Ez egy rövid beszéd volt, a kitüntetett egy algériai író, és mégis, a rövid beszéd egyik bekezdésében Magyarországgal példálózik, attól tartva, hogy az észak-afrikai demokratikus megújulás hátha nem lesz olyan szép, mint ahogy abban a pillanatban látszik. Vannak aggodalmak, vessünk egy pillantást Európára, Magyarországon is széleskörű és bátor kezdeményezésekre és összefogásra van szükség ahhoz, hogy a keleti újrakezdés szelleme, mely húsz évvel ezelőtt onnan áradt szét a térségbe, ne változtasson hirtelen irányt és ne forduljon a múlt felé. A frankfurti főpolgármester szükségesnek tartotta ezt előhozni az algériai írónak átadott díj alkalmából.

- Ez egy gyönyörű mondat. Én nagyon remélem, hogy a főpolgármester asszonynak lesz alkalma megtapasztalni a jelenlegi magyarországi helyzet és az észak-afrikai helyzet igencsak különböző voltát. Vagy legalább lesz olyan tanácsadója vagy beszédírója, aki erre legalábbis kísérletet tesz.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái