Dokumentumok a médiaháborúhoz (hogy Kósa Lajos ne írhassa át a történelmet)



Megihletett Kósa Lajos. Bolgár Györgynek adott interjújában a szokásos módon járt el: a saját tarthatatlan kormányzati működésüket – benne a kinevezési gyakorlatukat – és egész, a folyamatos önigazolásra, vagyis a Fidesz-mitológia megteremtésére felfűzött világképüket megint, ő is, úgy védi, hogy átírja, nevezzük nevén, meghamisítja a történelmet. De nemcsak a magyart, hanem a sajátjukat is. A Fidesz így lesz történet nélküli párt, a Fidesz alapítói így lesznek történet nélküli emberek, akiket csak saját jelenbeli hazugságaik igazolnak. Egyelőre sokak szemében.

Én 1977-től 1993-ig dolgoztam a Magyar Rádióban. Nemcsak tanúja, hanem aktív részese is voltam annak a fantasztikus felszabadulásnak, amelyet 1988-89-ben sokan ekként éltünk meg a rádióban. Emlékszem arra a harcos figyelemre, amellyel már akkor kísértük a Magyar Rádió és benne a saját lehetőségeink sorsát, amikor Pozsgay Imre úgy döntött (1989 novemberében, lásd részletesen Sipos Pál: A vég kezdete – II. rész című írását), hogy szabadság ellen „a pártok, társadalmi szervezetek, az egyházak, a tudomány és a szellemi élet képviselőiből kinevezett Felügyelő Bizottság” irányítása alá vonja a rádiót és a televíziót. Gyűléseztünk, petíciókat írtunk, hoztunk-vittünk. Nem kellett hozzá sok idő, hogy megcsapjon bennünket most már az úgynevezett médiaháborúnak előbb a szele, majd hamarosan a vihara. Én nemcsak rádiós újságíróként, a rádiós közélet aktív szereplőjeként, hanem az Új Folyosó című, 1991-ben indult és 1994-ig működő belső rádiós lap főszerkesztőjeként is végigcsináltam a rádiós szabadságharcot. Így nemcsak emlékeim, hanem dokumentumaim is vannak szép számmal. Nem tudom módszeresen dokumentálni mindazt, nincs meg hozzá a szükséges rengeteg időm, amit a Fidesz akkoriban médiaügyben és Göncz-ügyben is képviselt, de belekotortam a számítógépembe, és jelzésként közzéteszek egy-két tényt és korabeli fideszes véleményt. Mert ahogy nem igaz az, hogy itt egyetlen rendszerváltó párt és ember volt, a Fidesz meg Orbán, az sem igaz, hogy az 1990–1994 közt dúló médiaháború idején a Fidesz azt gondolta volna, amit Kósa most mond: „Göncz Árpád számos megnyilvánulása kifejezetten pártos volt. Gondolja csak meg a médiaháborúban elfoglalt pozícióját, álláspontját… a demokráciát és a nemzet egységét az szolgálja, ha az alkotmány, az alaptörvény alapján járunk el, és betartjuk azokat a kötelezettségeket, amit ránk ró a törvény… Göncz Árpád akkor ezt nem tartotta be.”

Mielőtt a tényeket röviden felidézem, álljon itt Orbán Viktor korabeli parlamenti felszólalása Göncz Árpád eljárásáról.

Orbán Viktor frakcióvezető felszólalása az országgyűlésben 1992. május 20-án

„…szükséges, hogy leszögezzem a Fidesz parlamenti frakciójának álláspontját, miszerint megítélésünk szerint a köztársasági elnök eljárása alkotmányos jogállásából következik, az alkotmánybírósági döntésen alapul – joga volt ehhez a lépéshez.

Ami pedig a konkrét ügyet illeti, mi úgy gondoljuk […] hogy a Rádió és a Televízió elnöke ellen Magyarországon hecckampány folyik – ebben nem elhanyagolható szerepet játszanak a kormánypárti képviselők. Úgy ítéljük meg, a közvélemény számára is egyre világosabb az, hogy a közgondolkodás befolyásolása szempontjából kulcsfontosságú Rádió és Televízió intézményét a Kormány saját politikai befolyása alá kívánja vonni. A konfliktus, ami a kormányzó többség és a TV, Rádió elnöke között fennáll, abból fakad, hogy a Televízió és a Rádió elnöke az intézmény függetlenségét és autonómiáját védelmezi.
[…]
Ugyanakkor, megítélésem szerint, valójában a parlamenti többség köszönettel tartozik a köztársasági elnöknek. Ez idáig a Magyar Köztársaság elnöke két alkalommal mentette meg a Parlamentet attól, hogy abba a szégyenteljes helyzetbe kerüljön, hogy alkotmányellenes törvények lépjenek hatályba. Ilyen volt a kárpótlási törvény és az elévülési törvény vitája is. A parlamenti többség, az MDF-kormányt támogató parlamenti többség akkor hasonlóképpen reagált a köztársasági elnök úr eljárására: ugyanúgy ellenzéki politika folytatásával vádolta, mint most, és ugyanúgy támadta a Parlament plenáris ülésein, mint ahogy most tette. Utólag ugyanakkor mindig kiderült, hogy a köztársasági elnök alkotmányvédő magatartása helyénvaló volt. Megítélésem szerint itt az ideje, hogy a kormánytöbbség hozzászokjon: bár a Parlamentben többsége van, az alkotmányos rendből következően politikai akaratának komoly korlátai vannak, hatalma nem korlátlan, más intézmények ezt korlátozzák – ilyen például a köztársasági elnök, hogy csak egy példát említsek. Végezetül pedig szükségesnek látom megjegyezni: megítélésünk szerint helyes lenne, ha Magyarország miniszterelnöke, az MDF-kormány miniszterelnöke független intézmények vezetőinek alkalmassága helyett saját miniszterei alkalmasságát firtatná. Úgy találjuk, hogy ott sokkal több szóra érdemes dolgot és kutakodnivalót találna – ha bennünket megkérdez. Köszönöm megtisztelő figyelmüket.”


Orbán Viktor 1990-ben (kispest.blog.hu)

Azoknak, akiknek szükségük van rá, vázlatosan az Orbán-féle felszólalás előzményei. Rövid kronológia:

1990. július 25.
„Az Országgyűlés hatalmas többséggel megszavazta a frekvenciamoratóriumot (219 igen, 2 nem, 10 tartózkodás) és a kinevezési törvényt (271 igen, 0 nem, 3 tartózkodás). Valamennyi párt és az Országgyűlés kulturális bizottságának minden tagja egyhangúlag támogatta a Magyar Televízió élére jelölt Hankiss Elemért és a Magyar Rádió élére jelölt Gombár Csabát. A kinevezési törvény indoklása világossá tette, hogy a törvényalkotó nem formálisnak, hanem éppenséggel a sajtószabadság és a pártatlanság biztosítékának tekintette az államfő szerepét: a kinevezés ’eddig a Kormány hatáskörébe tartozott. Annak érdekében, hogy a sajtószabadság... [...] a pártatlanság társadalmi igénye méltó helyet kapjon, a vezetők kinevezését az Országgyűlés a köztársasági elnök feladataként határozta meg’. A köztársasági elnök tehát kinevezhette az elnököket, de már a beiktatási ceremóniára sem hívták meg őt.” (Révész Sándor: Médiaháború. 1989–1992)

1991. július 8.
Tiltakozásképpen a Fidesz és az SZDSZ képviselői kivonultak az Országgyűlés kulturális bizottságának üléséről, amikor meghallgatták az Antall József miniszterelnök által kijelölt televíziós és rádiós alelnökjelölteket – Chrudinák Alajost, Peták Istvánt, illetve Király Editet, Rózsa T. Endrét és Sediánszky Jánost. A bizottság többi tagja támogatta a jelölteket.

1991. július 12.
Göncz Árpád lelkiismerete parancsának engedelmeskedve nem nevezi ki a miniszterelnök által jelölt alelnököket. Kulin Ferenc, az Országgyűlés kulturális bizottságának elnöke erre reagálva kijelentette, „ha az én alkotmányos jogom és kötelességem a lelkiismeretemmel ütközne, levonnám a konzekvenciákat”.

1991. szeptember 5.
Nyilvánosságra került az ún. Kónya-dolgozat, amely többek közt az MR és az MTV arculatának átalakítását, az igazságtétel keresztülvitelét tűzi ki célul. Két részlet: „Az írott sajtónál… összehasonlíthatatlanul fontosabb a rádió, és különösen a televízió. Míg az írott sajtó kezelésében a mozgásterünk  eleve korlátozott, addig a rádió és a televízió irányításában, arculatának megváltoztatásában, teljes átalakításában a kormányzati pozíció elvileg óriási lehetőségeket biztosít számunkra. Viszont az a tény, hogy a TV és a Rádió teljhatalmú elnökeinek kinevezésére a két párt megegyezése [MDF–SZDSZ] alapján került sor, gyakorlatilag kizárta, hogy a szükséges átalakulás a közszolgálati médiában végbemenjen. […] Most azonban, amikor az országról alkotott kép a világ szemében egyértelmű…, meggyőződésem szerint végrehajtható a Magyar Rádió és a Magyar Televízió politikai beállítottságának és szellemiségének gyökeres megváltoztatása.”

1991. szeptember 26.
Az Alkotmánybíróság döntött a köztársasági elnök hatásköréről a kinevezési jogkörrel kapcsolatban. A döntés értelmében a köztársasági elnök csak abban az esetben tagadhatja meg a miniszterelnök által felterjesztett kinevezési javaslatok jóváhagyását, ha azok nem felelnek meg a formai követelményeknek, vagy a kinevezés súlyosan és másképp el nem hárítható módon veszélyeztetné az alkotmányos rendet. Ennek mérlegelése a köztársasági elnök jogköre.

1991. szeptember 26.
A kormány az Alkotmánybíróság döntése után változatlan formában terjesztette elő a televíziós és rádiós alelnökökre vonatkozó javaslatát.

1991. október 4.
Göncz Árpád továbbra sem írja alá az MR és az MTV alelnökeinek kinevezési okmányait.

1992. február 20.
Az Országgyűlés kulturális bizottsága meghallgatta a miniszterelnök alelnökjelöltjeit, Csúcs Lászlót és Nahlik Gábort. A liberális ellenzék (SZDSZ, Fidesz) alkalmatlannak tartotta a jelölteket, és ellenük szavazott. A szocialista képviselő tartózkodott, a koalíciós képviselők viszont támogatták március 1-jével  történő kinevezésüket.

1992. március 2.
Göncz Árpád kinevezte az MR és az MTV Antall József javasolta alelnökjelöltjeit [Csúcs Lászlót és Nahlik Gábort].

1992. április 27.
A miniszterelnök kezdeményezi, hogy az Országgyűlés kulturális bizottsága hallgassa meg Gombár Csabát, és foglaljon állást, alkalmas-e az MR elnöki tisztségének betöltésére.

1992. május 7.
A kulturális bizottság meghallgatta Gombár Csabát, aki a meghallgatásról nyilatkozatának felolvasása után távozott. Az ezt követő vitában a koalíció képviselői visszautasították Gombár Csaba vádjait, majd az ellenzéki képviselők (köztük a Fidesz) kivonulása után egyhangúlag alkalmatlannak minősítették a tisztség betöltésére az MR elnökét.

1992. május 8.
A kormányszóvivő bejelentette, Antall József Göncz Árpádtól az MR elnökének felmentését kéri.

1992. május 11.
Az ellenzéki pártok frakcióvezetői [a Fidesz frakcióvezetője Orbán Viktor] nyilatkozatban tiltakoztak a Gombár Csaba leváltására tett javaslat ellen.

1992. május 19.
Göncz Árpád nem mentette fel Gombár Csabát. A miniszterelnöki sajtóiroda közleménye szerint ez a lépés rendkívül veszélyes precedenst teremthet a közéletben. A koalíció képviselői nyilatkozatot fogadtak el a parlamentben: alkotmánysértéssel vádolták a köztársasági elnököt.

(És itt következett Orbán fent idézett frakcióvezetői felszólalása.)


Göncz Árpád és Antall József 1991-ben (Bánkuti András fotója

1992. augusztus 20.
Megjelenik Csurka István, az MDF alelnöke Néhány gondolat a rendszerváltozás két esztendeje és az MDF új programja kapcsán című dolgozata. „A kormány… az Országgyűlés többsége által elfogadott törvény alapján 3-3 alelnököt kívánt kinevezni a Rádióba és a Televízióba. A személyeket úgy választották ki, hogy azok elfogadhatók legyenek az ellenzéki pártok számára is. Az elnök megtagadja a kinevezési okmány aláírását, mert a hivatalba lépő alelnökök szétvetnék azt a jogellenesen, törvénytelenül felépített intendánsi rendszert, amelyik a kormányellenesség és a paktumba beépített nómenklatúrabiztosítékok tartozéka. Göncz nemet mond, mert a háta mögött állók, a kommunista, a reformkommunista, a liberális és a radikális nómenklatúrások, a párizsi, a New York-i és a tel-avivi összekötők ezt parancsolják neki.” „A Magyar Rádióban és a Magyar Televízióban haladéktalanul rendet kell csinálni, el kell távolítani, ha kell, rendőri erővel, a törvényellenesen kinevezett intendánsokat és sleppjüket, és ha a köztársasági elnök úr továbbra is ellenáll, ha a törvénytelenség útját járja, akkor bármilyen adminisztratív intézkedés, bármilyen erő igénybevétele meg van engedve, mert törvénytelenségben egyik sem ér fel az ismételt aláírás-megtagadásokkal.”

1992. december 9.
Egy nappal azután, hogy Göncz Árpád ismét elutasította a médiaelnökök felmentését és Sára Sándor kinevezését, a kormány felfüggesztette állásából Hankiss Elemért, s az elnöki jogkört Nahlik Gábor alelnökre testálta. Másnap Balsai István igazságügy-miniszter büntető feljelentést tett az MTV gazdasági igazgatója, Nagy László és a TV1 intendánsa, Bányai Gábor ellen, akiknél házkutatást is tartanak, az ügyészség későbbi határozata szerint törvénytelenül.

1993. január 4.
Gombár Csaba és Hankiss Elemér lemondott.

1993. február 22.
Csúcs László, teljes elnöki jogkörrel felruházott alelnök (akkori közkeletű nevén „tejfa”) kinevezte az MR új főszerkesztőit, átalakította a műsorstruktúrát, egyúttal életbe léptette az intézmény etikai kódexét, valamint szervezeti és működési szabályzatát.

1993. március 1.
Megszüntettem a munkaviszonyomat a Magyar Rádiónál. Hárman léptünk ki, egyrészt tiltakozásul amiatt, hogy az Antall-kormány teljes ellenőrzés alá vonta a Magyar Rádiót, másrészt annak beismeréseként, hogy mindhárman kudarcot vallottunk a rádiós ellenállás szervezésében: Magos György rendező és Varga Lajos Márton szerkesztő kollégám volt a másik két kilépő. (A felmondólevelem szövege)

1994. március 4.
Csúcs László ügyvezető alelnök 129 rádiós azonnali elbocsátásáról, illetve nyugdíjazásáról döntött.

1994. március 7.
Deutsch Tamás napirend előtti felszólalása az országgyűlésben: „A Fidesz megítélése szerint az elmúlt hét végén a Magyar Rádióban alapvetően politikai indíttatásból végrehajtott tisztogatás volt.” „Ebben a helyzetben kell kimondanunk azt, hogy megálljt kell parancsolni ezeknek az eseményeknek! Ameddig a politikusok nem tudnak megszabadulni attól a rögeszmétől, hogy politikai sikereik és kudarcaik csak attól függenek, hogy ki hódítja meg éppen a médiát, addig ennek csak az újságírók és ezen keresztül a közvélemény fogja meginni a levét. Akiket most a politikai represszió sújtott, azoknak helyük van a tömegtájékoztatásban, és olyan jogi feltételeket kell teremteni, amelyek között a szakmai hozzáértés és nem az éppen kormányon levők politikai vonzódása határozza meg azt, hogy ki, mikor szólhat a közvéleményhez.”


Orbán és Kövér 1990-ben (MTI/Földi Imre)

Még egy csemegével szívesen szolgálok. Egy részlettel abból az interjúból, amelyet Kövér Lászlóval készítettem 1994. február 14-én. Azaz két évvel Orbán imént idézett felszólalása után. Nem tudni, hogy Kövér radikálisabb álláspontját Göncz Árpád eljárásáról – még abban sem lett volna szabad engednie, amiben végül engedett – a probléma kétéves „érlelése” magyarázza, s így pártálláspontnak tekintendő, vagy a mindig is radikális Kövér saját véleménye volt. És nem tudni, hogy az ugyanabban az interjúban elhangzott két ellentétes állítás valóban ellentmond-e egymásnak, vagy az egyik a politikai gyakorlat szemszögéből mesélte el azt, amit a másik elvi álláspontként fogalmazott meg.

Interjú Kövér Lászlóval 1994. február 14-én (részlet)

Az első állítás

„…az ellenzéknek legfeljebb annyira futotta az erejéből, hogy megakadályozza a kétharmados médiatörvényt. Na és? Médiatörvény nélkül is nagyon jól működtetik az egészet. Az ellenzéknek még arra sem futotta az erejéből, hogy rávegye Göncz Árpádot, azt csinálja, amit kérünk tőle. Amikor azt mondtuk, ne nevezze ki Csúcsot és Nahlikot, kinevezte őket. Amikor azt mondtuk, ne ígérje meg Gombárnak és Hankissnak, hogy felmenti őket, megígérte.”

A második állítás

„Egyetlen elvtelen döntése volt a Fidesznek az elmúlt öt év alatt. Egyetlenegy. Amiről én tudok legalább is. Az pedig az volt, amikor a Göncz mellett kiálltunk média-ügyben. Tudtuk, hogy a Göncznek nincs igaza alkotmányjogi szempontból. Az Alkotmánybíróság nagyon világosan és egyértelműen azt mondta, hogy Göncznek nincs joga megtagadni a [kinevezési-lemondási] aláírásokat. A jobb meggyőződésünk dacára – és úgy, hogy az Áder felmentést kért, hogy neki ne kelljen nyilatkozni semmilyen ügyben, mert visszaadja a diplomáját, ha ezt követeljük tőle – kiálltunk a Göncz döntése mellett.

– Ez melyik, a mostani? Hankiss-Gombár felmentésének a megatagadása?

– Így van. Aztán mit nyertünk vele?”


Ádám Antal, Kilényi Géza és Sólyom László 1990-ben, az Alkotmánybíróság első ülésén (hetivalasz.hu

Az Alkotmánybíróság elvi álláspontja elég egyértelmű volt ebben a kérdésben. Kósa Lajos tehát nem mond igazat. Akkor sem mond igazat, ha (a jövendő magyar köztársasági elnök?) Áder János, és nem, mondjuk, Tölgyessy Péter álláspontját fogadta el, így utólag, az alkotmánybírósági határozat értelmezésében. Mert azt Kövér László is elismeri ebben az interjúban, hogy Göncz Árpádtól ők maguk is azt várták, szálljon szembe Antall József közmédia-kisajátító törekvéseivel.

De lássuk be, hogy Kósa Lajos áll nyerésre. Nem lehet minden egyes hamis fideszes állítást minden áldott nap hatoldalas dokumentációval helyretenni.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Interjú Orbán Viktorral 1993-ból

1993 kora őszén, nem a saját elhatározásomból, hanem P. Szűcs Júliának, a Mozgó Világ főszerkesztőjének hathatós követelésére, interjút kértem és kaptam Orbán Viktortól, a Fidesz elnökétől-frakcióvezetőjétől. Sokan idézték azóta ezt a beszélgetést, és most ezt is megtaláltam a gépemben. Nem adok olvasási szempontokat hozzá, egyszerűen csak közreadom, akinek van kedve, türelme (nagyon hosszú) és kíváncsisága, olvassa el.

Rettenetes memóriámnak köszönhetően mindössze arra emlékszem, hogy a párt Lendvay utcai székházában beszélgettünk, és a leírt interjút is oda kellett visszavinnem jóváhagyásra (egyébként mindig minden írásbeli interjúmat jóváhagyattam az interjúalannyal), amelyet Orbán és Kövér László együtt végeztek el. Nem emlékszem, hogy érdemi kihagynivalójuk lett volna, talán csak stiláris változtatásokat kértek, azt se sokat.

A tegeződésről még annyit: én magázódni szoktam, szeretek is. Orbánt is magáztam, egészen addig, amíg egy korábbi telefonos interjúkérés alkalmával – talán az Új Folyosónak akartam interjút csinálni vele – kapcsiból le nem tegezett. Elfogadtam. De a kapcsolatunk abban az időszakban is kizárólag interjúkészítésre korlátozódott. Én egyébként – amit később sokan a szememre is vetettek – talán az egyik, ha nem az utolsó liberális szavazópolgár voltam, aki nem hitte el az Orbán politikai haszonszerző térfélváltási szándékairól már akkor is javában keringő híreket. Így is kérdeztem őt: szerettem volna, ha érdemben megcáfol minden vádat, amelyet a Fidesz ellen már 1993-ban felhoztak. És még akkor is nehezen hittem el a váltást, amikor már ott volt a szemem előtt. Úgyhogy ha úgy vesszük, nekem is megvolt a magam kissé vaksi Fidesz-hívő időszaka. Nem 1989 és 1994 közt (1990-ben is, 1994-ben is szavazatmegosztó voltam, listán a Fideszre, egyéniben az SZDSZ-re, vagy fordítva), hanem ezt követően egy ideig, nyilván mert – a Fidesz kampányzenéjének megfelelően – még mindig jobban szerettem volna hinni a szívemnek, mint az eszemnek. Ma pedig szégyellem magam, Orbán helyett is, amikor például legújabb húsvéti interjúját olvasom: elképzelni se tudtam volna akkor, hogy a világosság politikusából a sötétség – nem fejedelme, csak harci kakasa lesz. És minden erejével ennek megfelelő szemétdombot akar maga alá gründolni az én országomból.



 

Mihancsik Zsófia: – Komoly vádakat fogalmaztak meg a Fidesszel és személy szerint veled szemben az utóbbi néhány hónapban, és most már nemcsak a kis nyilvánosságban – budapesti értelmiségi körökben –, hanem a sajtóban is. Az interjúidban viszont nem találkozom a vádakra adott válaszaiddal, hiszen azok rendszerint aktuális kérdésekről szólnak - erről szoktak téged kérdezni az újságírók. Szerintem tehát nem lenne haszontalan megbeszélni, ezúttal a vádak logikájára felfűzve, a Fidesszel és veled kapcsolatos értelmezéseket. Úgy vettem észre, hogy ezek főbb csomópontjai a következők: az MDF-fel való folyamatos kokettálás – ami nem egyszerűen politikai vádat jelent, hanem azt, hogy a Fidesz bármikor hajlandó feladni az elveit a hatalomra jutás érdekében. És ez már súlyos erkölcsi kérdés is, amely legélesebben a székházüggyel kapcsolatban került elő. A párt belső viszonyainak önkényes átszabása – ami megintcsak nem a politikai pletykák szintjén érdekes, hanem azért, mert ebből alakul ki az a kép, melynek következtében többen már a szemedbe is mondták, hogy félnek tőled mint jövendő életüket meghatározó politikustól; diktátori attitűdöket vélnek felfedezni benned. Neurotikus reagálás a kritikára – ahol a neurózis azt jelenti, ellenetek irányuló összeesküvésként fogjátok fel a bírálatokat és az érdekkülönbségek kinyilvánítását. Ennek a kérdéskörnek része az értelmiséghez és az SZDSZ-hez való viszonyotok. Szabadság és hatalom – politikusi ifjúkorodban fontosnak tartottad többször is beszélni erről a problémáról; ma a Fideszt sokan úgy tartják számon, mint olyan pártot, mely a szabadság kisebb és nagyobb köreiben a hatékony és kemény kezű kormányzás akadályát látja – ha jól értem, elsősorban a Demokratikus Charta elleni fellépéseitek miatt. Egyelőre ennyi. Kezdjük az MDF-fel.

Orbán Viktor: – Szerintem világosabban látunk, ha rögtön különválasztunk két dolgot. Először is, hogy az MDF-fel való kokettálás vádját le lehet-e fordítani a konkrétumok nyelvére. Ki lehet-e mutatni, hogy a Fidesz az MDF-fel való együttműködés érdekében különböző törvényhozási vagy általános politikai kérdésekben engedményeket tett azért, hogy hatalomhoz jusson. Nyilván aki úgy látja, hogy 1990 óta – tehát mióta a Fidesz ellenzéki pártként működik, és az én számon keresztül közzétette a parlamentben és másutt a kormányprogrammal kapcsolatos erősen kritikus véleményét – itt-ott törések következtek be a politikánkban, ezt mondjuk egy tízpontos listával bizonyítani is tudja. Velem azonban olyan interjút még senki sem csinált, hogy előhúzta volna ezt a listát, hogy akkor nézzük: itt és itt a Fidesz föladta az elveit, mert a korábbi programatikus elképzeléseiben megfogalmazott konkrét javaslatokhoz képest másként szavazott a parlamentben. Az más kérdés, és sokkal inkább a politikatörténet tárgykörébe tartozik, hogy az MDF-hez való viszonyunk általánosságban hogyan alakult.

– Megpróbálok felidézni egy-két vádpontot: senki sem tartja véletlennek, hogy három éve folyamatosan felmerül az a lehetőség, hogy a Fidesz hajlandó lenne összeállni az MDF-fel. Ennek te sosem adtad hihető cáfolatát, viszont erősítetted a vélekedéseket például azzal, hogy a Fidesz politikai elképzeléseit többször is az MDF-éhez képest fogalmaztad meg úgy, hogy ebből az összevetésből az MDF pozitív felhanggal került ki. Tehát maga a megközelítés eleve felértékelte, hitelesítette az MDF-et, és ennek csak hatalmi érdek lehet a magyarázata - mondják az értelmezők –, hiszen a párt kormányzati tevékenységét nehezen lehet elfogadható politikai teljesítményként értékelni.

– Valóban elő szokott fordulni, hogy a Fidesz álláspontját az MDF-éhez képest fogalmazom meg. Arra törekszem, hogy olyankor járjak el így, ha ennek értelme van. A kormány álláspontjához képest megfogalmazni a Fidesz külpolitikai elképzeléseit – ennek van értelme, mert a nyilvánosság előtt taglalt külpolitikai elképzelésekre nemcsak a tisztelt magyar választópolgár figyel, hanem a külföldi illetőségű külpolitikus hölgyek és urak is. Ők arra kíváncsiak, lesz-e külpolitikai orientációváltás 94 után, vagy a nagykövetségek nyugodtan jelenthetik a német, angol, francia, amerikai, stb kormányoknak, hogy nem kell Magyarországtól tartani, ott ezután is kiszámítható, stabil, az előző négy év orientációját folytató – az orientáció mindig hangsúlyos – külpolitika várható. Szerintem tehát az országnak érdeke, hogy ez így hangozzék el. Ezt követően persze hangot szoktam adni annak is, hogy hivatalosan ugyan hatpárti külpolitika van Magyarországon, csak éppen egyeztetés nincs, és ezt vagy azt nem kellett volna mondania vagy csinálnia a kormánynak – ez már belpolitikai üzenet, hazai használatra szól: jelzem a polgároknak, hol vannak köztünk a különbségek.

De elő szokott ez fordulni akkor is ilyen viszonyítás, ha a gazdaságpolitika fő irányairól kialakított elképzeléseinkről beszélek. Túl azon, hogy a kormány rendkívül sokat hibázik, a gazdaságpolitika legfőbb törekvése mégiscsak az állam kiszorítása a gazdaságból, a privatizáció, stb. kell hogy legyen. Gondosan meg kell tehát választani a kritika területeit, mert vannak olyan akciói vagy gazdaságpolitikai orientációi a kormánynak, amelyek fönntartandók. Például az első két évben a kormány infláció elleni küzdelme a gazdaságpolitika egyetlen sikeres eleme volt. Meg kell üzenni a pénzvilágnak, az üzletembereknek, a választópolgároknak – az inflációs várakozások miatt –, hogy e tekintetben a Fidesz nem fog politikát változtatni. Nem kell tehát átforgatniuk a pénzüket értékekbe, hagyhatják nyugodtan készpénzben, mert nem kell félniük a pénzt elértéktelenítő gazdaságpolitikától. Ezt az üzenetet el kell küldeni. Vagy a privatizáció: rengetegszer kritizáljuk, mert rossz az intézményrendszere, tisztázatlanok az eljárási szabályai, stb. Viszont fogunk privatizálni. Így csak azt mondhatjuk: privatizáció eddig is volt, ezután is lesz, csak mi jobban csináljuk majd, mint ez a kormány. Tehát vannak olyan üzenetek, ahol az állandóságot is a választópolgárok tudomására kell hozni, és vannak olyan kérdések, amelyekben egyértelműen azt kell mondani: nyugalom, ki kell bírni 94-ig, aztán majd másképpen lesz. Van, amiben nincs mese: oktatáspolitika, a kultúrpolitika jelentős része, agrárpolitika, stb. Ott nagyon erősen csak a saját hangunkon beszélünk.

Ha az ember a politikát nem elitpolitikaként fogja fel, és nem csupán elitcsoportok egymás közti üzengetéseként gondol a saját nyilatkozataira, hanem hiszi, hogy a választók kíváncsiak a terveire, és ő maga is üzeneteket akar eljuttatni különböző csoportokhoz, akkor azt úgy kell megfogalmaznia, hogy az általa kívánatosnak vélt hatást kifejtse. Ezért én nem vagyok hajlandó azzal kezdeni minden nyilatkozatomat, még ha tudom is, hogy nagyon sok embernek ez tetszene, hogy jobb lenne, ha ez a kormány eltűnne már innen – ami egyébként igaz –, és utána rátérni a mondókámra. Ezzel szemben először elmondom, mi az, ami a jelenlegiből fenntartható, hol kell korrigálni, hol kell mást csinálni, és aztán jön az, hogy mindezek megvalósításának az a politikai feltétele, hogy a kormány menjen. Ez a módszer tehát, amelyet kifogásoltál, nem a kormány kedvező megítéléséből vagy felértékelésének szándékából fakad; ez a saját jól felfogott politikai érdekünk, és egyben a stabilitás, az állandóság, a tovább vihető elemek hangsúlyozása. Erre mindenütt szükség van, ebben az országban különösen. Nem lehet négyévente rendszerváltásokat meghirdetni, márpedig ha ezt nem lehet, akkor konstans elemeket is kell találni és hangsúlyozni.

– Akkor mondom a következő pontot, amely az MDF-hez való közeledést sokak szemében megalapozhatja. 91-ben még te is azt mondtad, hogy nemcsak pragmatikus, tehát a programok összeegyeztethetetlenségében rejlő okai vannak annak, hogy a kormánypártokkal nem lehet 94 után koalícióra lépni, hanem elvi okai is. Ehhez képest ma azt mondod, a választások után minden demokratikus párt lehetséges koalíciós tárgyalófél számotokra, csak a programokon múlik az együttműködés lehetősége. Ezt a nyitást három olyan koalíciós kormányzással eltelt év után teszed meg, ahol nemcsak az derült ki, hogy egy liberális párt sem elvekben, sem programokban, sem - remélhetőleg - hatalmi technikák tekintetében nem vállalhat közösséget az MDF-fel, hanem az is, hogy a koalíció alkalmatlan az ország kormányzására, hiszen bizonyos megközelítésben nem állt másból a tevékenysége, mint művi konfliktuskeltésből: olyan komoly törésfelületeteket nyitottak a társadalom szinte minden jelentősebb csoportjával, amely az ellentétek kiélezését és nem az amúgy is súlyos érdekellentétek csillapító politikai kezelését hozta. Ráadásul ezt többnyire ideológiai megfontolásokból követték el. Akkor mégis milyen okból jöhetnek számításba koalíciós partnerként?

Az ország minden demokratikus ereje számba jöhet koalíciós partnerként. Az más kérdés, hogy egy MDF által uralt kormányban a Fidesz szerepet vállalna-e.

– És a Fidesz által meghatározott kormányban az MDF szereplése miért más eset?

– Az teljesen más helyzet. Annak a programja marad meg leginkább, annak a stílusa érvényesült leginkább, aki a legerősebb egy kormánykoalícióban. A többieknek hozzá kell igazodniuk. Természetesen a legerősebb szereplőnek is kell igazítania magán valamennyit, hiszen minden koalíció politikai üzlet, megállapodás, amelyben mindenkinek engednie kell. De a legtöbbet azoknak, akik kicsik. Azt hiszem, az MDF-nek sokat kellene önmagán változtatnia ahhoz, hogy akár a programok, akár az attitűdök szempontjából együtt tudjon működni velünk.


Antall József és Csurka István 1990-ben, a választás második fordulójának éjszakáján (index.hu–MTI)

– Mi lenne az előnye egy ilyen koalíciónak?

– Nem mondom, hogy lenne előnye, sőt azt sem, hogy kívánatos lenne, csak azt, hogy elvi alapon nem zárom ki. Egyébként hivatalos párthatározat alapján mondom ezt, melyet a Fidesz Országos Tanácsa hozott 1990 áprilisában. Eszerint a Fidesznek olyan politikát kell folytatnia, amelyben az együttműködés lehetőségét csak az antidemokratikus pártokkal zárja ki eleve, s az ország helyzetétől, a megjelenő kihívásoktól teszi függővé – tehát pragmatikus mérlegelés alapján –, hogy a demokratikus pártok közül kivel hajlandó együttműködni. Ez a döntés mai napig hatályban van, tehát nekem mandátumom sem volna rá – pártalkotmányossági okokból sem –, hogy azt mondjam, az MDF-fel soha semmilyen körülmények között nem tudok együttműködést elképzelni. Az MSZP-re sem mondhatom ezt egyébként.

Az elmúlt négy év alapján nem szabad elkapkodnunk az ítéletalkotást. Miközben megfogalmazunk rendkívül sok kritikát, egy dolgot valóban nem kérdőjelezhetünk meg: hogy az országnak állandóan volt kormánya. Egyetlen kormányválság sem volt – az más kérdés, hogy a kormány időnként megrendült –, tehát olyan helyzet nem fordult elő, amikor a kormány megbukik, és az adott parlamenti kínálatból új választások nélkül nem lehet összerakni egy új kormányzati mintát. Kevés olyan ország van a világon, amelyik ilyen értelemben nyugodt három évet tudhat maga mögött, a kelet-európai országokban pedig ez valóban példátlan. Ezt persze nem kell túlértékelni: épp valamelyik nap mondta az egyik tanácsadó itt, hogy az MDF ma egy olyan vitorlás, amelyiknek derékba van törve az összes fontosabb vitorlája, a vitorlavásznak tépetten lógnak az árbocokon, a deszkák már sok helyen kihullottak a bordázatból, és csak egyetlen eredményt tud felmutatni, hogy befut a kikötőbe, tehát eljut a választásokig. Ez valóban így van, de erre én az MDF helyében nem lennék olyan büszke. Nem biztos azonban, hogy a kormányválság-mentes időszakok a jövőben is megteremthetők. Szerintem a választók tévképzetben vannak e pillanatban, önhibájukon kívül persze, mert ahhoz szoktak hozzá, hogy a kommunista rendszerben stabil volt a kormányzás: a kormány megalkotása sohasem volt probléma. Az elmúlt három évben sem találkoztak ezzel: volt egy gyenge kormány, de állt, többsége néhány pillanattól eltekintve megingathatatlan volt, és el tudta végezni a civil élet számára azokat a szolgáltatásokat – a rendfenntartástól kezdve az üzleti élet biztonságos menetének megteremtésén át az ország határainak védelmével bezárólag –, amelyeket a polgárok az államtól elvárnak. Magyarországon tehát annak a negatív és roppant kellemetlen következményeit soha senki nem tapasztalta meg, mi az, hogy egy országnak nincs kormánya. Előfordulhat azonban, hogy 94 után ilyen helyzetbe kerülünk. Ugyanis az a forgatókönyv sem zárható ki, hogy sokkal kiegyensúlyozottabb, következésképp széttöredezettebb parlament fog kialakulni. Nem lesz olyan elsöprő többség – 58 százalékos –, mint 90 után, ezzel szemben lehet, hogy a kormánytöbbség csak egy-két szavazaton fog múlni, és ilyenkor egy kormányválság könnyen előállhat. Előfordulhat az is, hogy Magyarország kormányválságról kormányválságra bukdácsol majd, választások nélküli kormányátalakításokra, miniszterelnök-cserékre kényszerül. Remélem, nem ez a forgatókönyv jön be, de ha igen, az ország kénytelen lesz megtanulni, hogy egyáltalán nem olyan evidens, hogy egy politikai elit képes arra a teljesítményre, amellyel folyamatosan biztosítja az ország kormányozhatóságát.

Ha tehát azt akarjuk, hogy ne kelljen évente választásokat kiírni 94 után, hanem választások nélkül is át lehessen alakítani a kormánykoalíció mintáját, ahhoz a mai pártok között kommunikációnak kell lennie. Ehhez a politikai elit egyfajta morális állapota szükséges, és a különböző pártelitek közti kapcsolatrendszerben valamiféle kompromisszumkészségnek jelen kell lennie. Ha eleve kikiáltjuk egymást ördögnek meg angyalnak – még akkor is, ha az ember sokszor úgy érzi, ez megalapozott lenne –, akkor ezt a jövőbeli lehetőséget zárjuk ki. Márpedig túl nagy a tét: az ország stabilitásától függ, hogy a megkezdett külföldi forrásbevonások fenntarthatók-e, hogy egy nagy gazdasági program, melyet a külföld finanszíroz, megakad-e, hogy elbizonytalanodik-e a helyzet a határokon – mert egy kormányválság a hadseregre is rendkívül rossz hatással lenne – és sorolhatnám, mi minden indokolja, hogy ne akarjunk új választásokat kiírni, inkább a koalíció pártmintáját változtassuk meg. Szerintem ha a politikai pártok vezetői ma felelősséggel gondolkodnak, akkor ezzel a forgatókönyvvel számot kell vetniük.

- Ezt a távlatot én nem tudom végiggondolni, úgyhogy kénytelen vagyok elfogadni az igazságát annak, amit mondasz. Ezzel együtt is úgy érzem, van a dolognak egy másik oldala, a választópolgárok bizalma a politika és konkrétan a Fidesz iránt. Ha te most mélységesen elítéled a kormány törekvéseinek többségét, politikacsinálásának módját meg egészében, majd koalícióra lépsz vele 94 után, akkor átvered a választókat. Annál is inkább, mert benyomásom szerint ez a választás is nagy mértékben ellenválasztás lesz – bármit, csak ezt ne alapon; ha ezek után a hitelét vesztett MDF-et bevonjátok a hatalomba, az a Fidesz politikai hitelét is megkérdőjelezi, sőt, nem tudom, lesz-e esély, hogy a politikával szemben hagyományosan bizalmatlan magyar közvéleményben a politizálás tekintélye vagy legalább szükséges rossz mivoltának belátása valaha is helyreálljon.

– Én optimistább vagyok ebben a kérdésben. Számomra az tűnik a helyes forgatókönyvnek, amit most a Fidesz és az SZDSZ próbál csinálni. Azt mondja a magyar közvéleménynek: ha kényszerítő körülmények nem lennének, és mi ketten dönthetnénk el, milyen kormány alakuljon Magyarországon, akkor mi egy ilyen és ilyen kormányt csinálnánk, ilyen és ilyen program mentén próbálnánk az ország ügyeit irányítani, és kérjük önöket, eszerint adják le ránk a voksaikat. Most ezt csináltuk. Aztán eljön a pillanat, amikor felbontják az urnákat, és kiderül, mi a tényleges helyzet. És nem szabad megijedni, ha az eredmény esetleg lehetetlenné teszi, amit az ember elképzelt, mert csak az ökör következetes abban az értelemben, hogy önromboló módon ragaszkodik olyasmihez, amit már régen felül kellett volna vizsgálnia. Akkor azt kell mondani az ország népének: hölgyeim és uraim, a következő a helyzet. A Fidesznek vagy a Fidesz-SZDSZ együttműködésnek négy opciója van, ezek közül kell választani. És nem egyik napról a másikra, suttyomban, íróasztalok mögött kell eldönteni, mi legyen. Úgy kell csinálni, ahogy Antall József csinálta a kormányalakítást: végig pártlegitimációval. Külön országos MDF-gyűlést hívott össze, hogy bejelentse, milyen koalíciót akar, aztán a végén megszavaztatta a pártot arról, kívánja-e ezt a koalíciót. Nekünk is végig kell majd beszélni az Országos Tanács ülésén, a Választmány ülésén és a megyegyűléseken, hogy mi a teendő, hiszen másképp alakultak az erőviszonyok, mint ahogy mi szerettünk volna, és az országot az előállt helyzetben kell kormányozni. A különböző opcióknak vannak előnyei és hátrányai, ezeket mérlegelni kell, és a párt vezetőségének meg a pártelnöknek közölnie kell, hogy ebben a helyzetben mit javasol; ezt megvitatják, elfogadják vagy elutasítják. Ezeken a lépcsőfokokon végig kell menni. És az ország közvélekedése sem állandó. Az adott helyzetnek megfelelően alakítható: maguk a polgárok is alakítanak rajta, ha a helyzet változik, de a politikusok is hathatnak a gondolkodásukra. Arról a fegyverről én nem mondok le, hogy az emberek meggyőzhetőek. Nem manipulálhatóak, meggyőzhetőek.

És még valami: 90-ben nem ez volt a politikusok gondolkodásának meghatározó eleme. Ma az. Csak miután ezt mi mondtuk ki először nyíltan, és most sem ravaszkodunk, nem kerüljük el a lényeget óvatos fogalmazásokkal, ezért a mi véleményünk jobban átüt a színképen. De Horn Gyula sem zárja ki elvileg az MDF-et, csak azt mondja, nehéz lesz a programokat összeegyeztetni. Én sem mondok mást, és az SZDSZ sem.


Horn Gyula és Orbán Viktor 1993-ban, közös tévévitájuk előtt (168 óra)

– Az az értelmezés tehát, amelyik úgy szól, hogy a Fidesz kinézett magának egy üres helyet a politikai térképen – márpedig így nem lehet politizálni, mondják ennek a vélekedésnek a képviselői –, amelyet jobbközépnek nevez, és ehhez képest szabta át saját álláspontját, ezt érti félre, amiről most beszéltél: másként néz ki az ország 1993-ból, mint kinézett 1989-ből?

– Nem néztünk ki magunknak politikai helyet. Egy párt helyét a közvélemény szemében fontos kérdésekben elfoglalt álláspontja rajzolja meg. Ma, 93 szeptemberében is azt állítom, hogy senki nem tud mutatni olyan nagyobb jelentőségű törvényhozási kérdést, amelyben a Fidesz frakciójának álláspontja eltért volna attól a programtól, amelynek mentén 90-ben elindultunk, és amelyet minden évben a kongresszusokon korrigáltunk. Konzekvens volt az álláspontunk, nincs átrajzolás. Az más történet, hogy a Fideszt sokan másmilyennek gondolták, mint amilyen valójában, de erről én nem tehetek. Illetve csináltunk hibákat. Bizonyos kérdésekben rosszul rajzoltuk meg a Fidesz arcélét, és abből ma polémiák vannak: például 90-ben választási kampánynak az jó volt, hogy a radikalizmus, a szakértelem és az alternativitás egyesül a Fideszben, csak nem kellett volna túlságosan komolyan venni, és mint pártimázst hosszú időn keresztül fenntartani. Ez akkor sem volt igaz, most sem az. Emiatt csak mosakodni lehet. Én magam is aluszékony voltam néhány ilyen helyzetben. De karakterváltás nem történt.

Persze önmagában már az is profilváltozásnak tűnhet, holott nem az, ha egy-egy kérdést hangsúlyosabban fejtünk ki, mint másokat. A szociálpolitika, a gazdaság, a közbiztonság, a haderő kérdései – tehát mindazok a területek, ahol az államnak szolgáltatásokat kell végeznie a polgárok számára – mostanában valóban hangsúlyosabban fogalmazódtak meg nálunk. Többet beszéltünk arról, milyen a jó állam, mint arról, hogyan kell védeni a polgárokat az állammal szemben. Ami egyébként fontos feladat volt 90-ig, és azt követően is az alkotmányos berendezkedés megteremtéséig, de ma nem ez a legfontosabb. Nekem Tamás Gáspár Miklós szárszói beszéde épp ezért hatott a reveláció erejével – magam is ilyen gondolatokat kapizsgáltam, csak nem tudtam magam olyan jól összeszedni, mint ő; azt mondta, ha az állam nem végzi azokat a feladatokat, amelyeket a polgárok elvárnak tőle, és ha a szabadság barátai maguk nem követelik, hogy legyen rendes hadsereg, közbiztonság, stb., akkor nem a rend barátai fogják megteremteni az ő ízlésük szerint való államot, amely kellő szabadságot hagy az állampolgárok magánélete számára, hanem a rendpártiak teremtik meg a rendet, és ennek a szabadság is áldozatul esik. Ez mélyen igaz gondolat, és a Fidesz pontosan ezt ismerte fel ezelőtt körülbelül háromnegyed évvel; most sem csinálunk mást, mint ezt próbáljuk lefordítani a politika nyelvére. Úgyhogy itt nem profilváltás történt, hanem a politikánknak a helyzetekhez való igazítása. Ma ennek az országnak nem – hogy egy abszurd példát mondjak – a homoszexuálisok speciális jogairól kell elsősorban vitatkoznia. Az a párt, amelyik ennek adja a legfőbb hangsúlyt, miközben az ország ekkora bajokkal küzd, el fog tűnni a süllyesztőben, már csak azért is, mert a választópolgárokkal folyton azt közli, érzéketlen azok iránt a problémák iránt, amelyek az ő számukra viszont fontosak; ezzel szemben neki csak a saját mániája fontos. Az ilyen pártokra szerintem nem érdemes szavazni.

– Valószínűleg azt felejted el, miközben az állam ilyen jellegű szolgáltatásainak erősítéséről beszélsz, mint rendőrség és hadsereg, hogy ebben az országban negyven évig tényleg az állam túlhatalmával és erőszakszervezet-mivoltával kellett együttélni az embereknek. Épp ezért azt hiszem, ezekre az érzékenységekre oda kellene figyelned, nem fogalmazhatsz ennyire racionálisan és célratörően. Nem beszélve arról, hogy ha Orbán Viktornak, akiről enélkül is kialakult a kisdiktátor-kép, újból és újból a hadsereg és a rendőrség a legfőbb problémája, ez megszüli a félelmeket, hogy ugyanolyan elnyomás következik majd a Fidesz alatt, mint volt a Kádár-érában, legfeljebb más indokokkal és intelligensebb módon.

– A vámról meg a határőrségről is szoktam beszélni, azt kifelejtetted. És ez nem vicc, ha mód van rá, hogy az ember beszélgessen a polgárokkal, ki tudja mutatni az összefüggéseket. Be tudom bizonyítani, hogy ma a munkanélküliség egyik oka a könnyűipar mélyrepülése, s azt is merem állítani, hogy a textilipar sokkal jobb helyzetben lenne, ha a vám-és pénzügyőrség meg tudná akadályozni, hogy a csempészáruk olyan dömpingje árassza el a textilpiacot, mint ahogy az ma történik. Az állam nem tudja ellátni bizonyos feladatait, így az állampolgárok tekintélyes része nem jut munkához. Ilyen egyszerű az összefüggés. És nem igaz, hogy nem figyelek ezekre az érzékenységekre, mert a rendőrséggel kapcsolatos koncepciónk kulcsmondata, de a címe is, és én mindig ezzel kezdem a mondókámat: a Fidesz erős rendőrséget akar, amely különbséget tud tenni az erő és az erőszak közt. Ez szerintem világos beszéd. Különben is úgy gondolom, egy politikusnak nem szabad ahhoz igazítania témáinak kiválasztását, hogy az emberek éppen mit akarnak hallani tőle. Alkalmazkodnia persze kell, de nem szabad föladnia saját vonalát. El kell tudnia magyarázni, miért fontos, amiről beszél.

– Akkor lehet, hogy nemcsak az érzékenységekre kell figyelni, hanem a félreértésekre és a szándékos félremagyarázásokra is. Ha érett és kellő ítélőerővel rendelkező emberekben is közös MDF-Fidesz vállalkozásként maradt meg a társadalombiztosítási önkormányzatok elleni fellépésetek, nem hiszem, hogy meg lehetne spórolni a Fidesz-álláspont világos, és ezúttal az MDF-hez képest elhatárolódó értelemben kifejtett magyarázatát: hogy más koncepció és más motiváció van a két párt álláspontja mögött.

– Ebben az ügyben mérhetetlenül fals közvélekedés alakult ki, s ezt valóban soha nem volt módunk eloszlatni. A Fidesz volt az egyetlen párt, amelyik azt mondta, nem kell TB. A TB-t az MDF is akarta! Igyekezett ugyan a szakszervezeteket, különösen a kommunista múlttal rendelkezőket háttérbe szorítani, de az egészet ők találták ki! TB önkormányzat ma nem lenne Magyarországon, ha az MDF ezt a vitát – kormányzati előterjesztés formájában – nem viszi a ház elé! Ebben az ügyben tehát a Fidesz álláspontját összemosni az MDF-ével végképp rossz szándékról tanúskodik.

– Megint csak azt mondom, ha valaki ennyire biztos a dolgában, ne hagyjon olyan réseket, ahova akár a sajtó, akár a veletek szemben állítólag ellenséges értelmiség becsúsztathatja a saját értelmezéseit.

– Én nem állítom, hogy ezt az egész sajtó csinálja, annál is inkább, mert sajtó mint olyan egyszerűen nincs. Vannak olyan, a nyilvánosságban fontos szerepet játszó újságírók és közéleti emberek, akiknek vannak politikai szimpátiáik, van saját politikai koncepciójuk, és nem azt tartják a dolguknak, hogy mások politikai koncepcióit tolmácsolják vagy bemutassák, hanem azt, hogy mások esélyeit ők maguk alakítsák. És aki velünk nem szimpatizál, azt ilyen apró lényegi különbségek valóban nem zavarják. Mondok egy másik példát: mikor bemutattuk a sajtónak a haderőreformról szóló elképzeléseinket, nem volt véletlen, hogy az emberi jogi bizottság elnöke, Fodor Gábor ott ült, és elmondta, hol a helye ebben a koncepcióban az emberi jogoknak. Csakhogy nekem komoly erőfeszítéseket kellett tennem annak érdekében, hogy a közvélemény Fodor Gábor jelenlétéről és mondandójáról is tudomást szerezzen. Mi hiába próbálunk arra törekedni, hogy fölkínáljuk a lehetőséget a nyilvánosság számára, hogy teljes mélységében megismerhesse a Fidesz álláspontját, ha az ellenfeleink abban érdekeltek, hogy a Fideszről kialakult rossz képet vagy gyanakvást – az MDF-fel folytatott kokettálásról például, vagy a Fodor Gáborral való ellentétemről – fenntartsák. Ezzel nem lehet mást kezdeni, mint tudomásul venni, ellenszelet fújni, minden reggel küzdeni és elmondani, nem úgy van, nincs igaza, nem járulok hozzá az interjúhoz, mert elferdítette, amit mondtam, ellenben élő műsort elvállalok itt és amott, közben gyűléseket kell tartani, stb.

Én megtanultam, hogy a politikai kombinációk terepe nagyon veszélyes terület. Bele lehet őrülni, és a magyar politikai elitben erre számos élő bizonyíték van. A politikai életnek hihetetlen mennyiségű eseménye van, és nincs olyan ember, aki az információk teljességével rendelkezne. Ezért mindenki valamelyest kombinálással és logikai következtetésekkel pótolja a hiányzó mozaikokat. De vigyázni kell azzal, milyen érvényességet tulajdonítunk a politikai kombinációknak, mert az információgazdagság miatt össze lehet rakni az eseményeket legalább három-négy teljesen logikus forgatókönyv szerint is. És ha az emberben kialakult egy előítélet, egy logika, egy korábbi feltételezés, akkor könnyen úgy rak össze minden újabb eseményt, hogy az állandóan saját korábban kialakult gondolkodását erősítse. Se önkorrekcióra nem lesz többé képes, se a valóság helyes feltérképezésére, és akkor egyik reggel úgy ébred, hogy már egy másik világban van, és mindjárt jönnek érte a bolondok házából, mert halálra kombinálta magát.

Ezeknek a Fideszről kialakított torzképeknek egyébként valószínűleg az is oka, hogy én keveset forgok újságírók és az újságírók gondolkodását befolyásolók közt. Nem járok ilyen összejövetelekre, házibulikra, nincsenek meg azok az erős személyes kapcsolataim, amelyek más politikusoknak megvannak; ők ott direktben átviszik a maguk üzeneteit egy meghatározott társaságba, amely így nincs találgatásokra kényszerítve. Nekem az üzleti, államigazgatási, önkormányzati kapcsolataim erősebbek, én sokkal inkább a politikát művelőkkel és a gazdasági életet csinálókkal tartok kapcsolatot. Szerintem az üzleti életben nincsenek is félreértések a Fidesz gazdaságpolitikáját illetően; de nincsenek az államigazgatásban sem, mert én a tűzoltóságtól a hadseregig a fontosabb tisztekkel, akik aztán közvéleményformálókként működnek, tudtam kommunikálni. De kétségtelen, hogy ebből a szempontból féloldalasak vagyunk. Ez különböző okokból alakult így, lehet is rajta változtatni, csak mint tényt, számba kell venni. Egyébként ezzel magyarázom azt is, hogy a Fidesszel vagy velem kapcsolatban olyan sok a találgatás – ahelyett, hogy személyes konzultációk lennének.

– Az értelmiséggel való kapcsolatok féloldalassága azért nem ilyen egyszerűen elintézhető, mert tapasztalatom szerint nemcsak bennük erősödnek a gyanakvások, hanem bennetek is. Sokszor az a benyomásom, hogy szabályos Fidesz-elleni összeesküvésként élitek meg mindazt, amit a nyilvánosságban szereplő értelmiség rólatok gondol és ír. Ez nem hiszem, hogy normális állapot volna, már csak azért sem, mert nem magánemberek vagytok, hanem politikusok, tehát nemigen van jogotok megsértődni, és vigyáznotok kellene, hogy ne legyenek elmérgesíthető viszonyaitok.

– Ezzel egyetértek. Megsértődni nem szabad. De tény, hogy időnként nehéz másként értelmezni, ami körülöttünk történik. Persze, a kombinációs és konspirációs csapdába nem szabad beleesni. Azonban nekem is van képem arról, hogy kik azok a nyilvánosságban, akik bennünket nem kedvelnek – ami nem bűn természetesen. Csak éppen tudható, bármilyen kontextusban kerül is elő a Fidesz neve, és még ha a legjobb programokkal állunk is elő, ugyanazon szignóval ellátott írások némely lapokban mindig fanyalogni fognak. Vagy mondok egy másik példát: ha megnézek egy olyan televíziós hírműsort, amely azon a napon készült, mikor a Fidesz meg az SZDSZ közös sajtótájékoztatót tartott a megállapodás aláírásáról, és azt látom, hogy az első hír az, hogy az MSZP sajtótájékoztatót tartott, ahol nyilatkozott a Fidesz-SZDSZ megállapodásról, majd ennek illusztrációjaként következik a mi sajtótájékoztatónk, akkor vagy szakmailag kell nagyon gyengének értékelnem az embereket, vagy tudatosságot kell föltételeznem. Az ilyen történések előtt nem hiszem, hogy be kellene zárnunk a szemünket-fülünket; tudomásul kell vennünk, hogy vannak ellendrukkerek. Az kétségkívül nem következik ebből, hogy a magyar közvéleményformáló értelmiséget le kellene söpörni az asztalról, zárójelbe kellene tenni; meg kell próbálni normális nexusba keveredni azokkal, akikkel hasonlóképpen jár az agyunk, akik hasonló filozófiai alapvetésről nézik a világot.


Orbán Viktor és Pető Iván Szárszón, 1993-ban (Hócipő)

Ez két különböző dolog. Azt én is láttam, hogy a székházügy után a Népszabadság hetekig nem írta le a Fidesz nevét az MDF-é nélkül, bármilyen kérdésről volt is szó; ezt én sem tudtam másnak, mint tudatos manipulációnak minősíteni. És más kérdés az értelmiség, amely ott van az SZDSZ környékén, de nincs itt a Fidesznél vagy csak elvétve. György Péter hasonló filozófiai alapvetésről nézi a világot, mint te, mégis nekimentél Szárszón, és az első reakciód az volt, hogy a Fidesz elleni összeesküvés újabb tanúságtételét hallottad tőle. Még ha így gondolnád, se lenne szabad mondanod szerintem, mert csak tovább mérgesíted a viszonyt, de számomra az is kérdés, miért volna itt szó összeesküvésről.

– Szerintem ha az ember úgy gondolja, őszinte beszélgetésre jött össze, akkor megtisztelheti a vele szemben ülőket azzal, hogy elmondja nekik, mit gondol. De ez egy másik történet. Az SZDSZ körül lévő értelmiségnek van egy tekintélyes része, amelyik megszokásból van az SZDSZ mellett, történelmi okok folytán, régi személyes kapcsolatok, generációs azonosság, stb. miatt, mert egyébként a Fidesz környékén lenne a helye. Ez csak idő kérdése. Amikor a pártok profilja tisztább lesz, ezek az értelmiségiek úgyis itt fognak majd felbukkanni.

– Érdekes, amit mondasz. Miért?

– Azért, mert szerintem a Fidesz programja, gondolkodásmódja, tevékenysége közelebb áll hozzájuk, mint amit az SZDSZ csinál.

– Tehát fölismerik, hol a helyük, és átjönnek ide szimpatizálni....

– Szerintem ezt már most is tudják, csak azt mondják, nézd, én eddig is az SZDSZ-nek voltam a tanácsadója, a szakértője; igaz, hogy többnyire nem az én álláspontom érvényesül ott egy-egy szakmai vagy politikai kérdésben, az SZDSZ stratégiája időnként másfele megy, mint amit én képviselek, de hát én a demokratikus ellenzékkel csináltam végig a hetvenes-nyolcvanas éveket, nekem ott barátaim vannak, a Fideszben nem ismerek senkit; egy ilyen hivatali viszonyra ráállni, amit a szakértői munka jelent, miközben a politikai elit meg teljesen más társaságból keveredett ki, nehéz váltás. De ha majd a magyar politikai elit megrázkódtatáson megy keresztül – én látok olyan jeleket is, hogy 94 után újra kell rajzolni a teljes magyar politikai pártpalettát –, akkor lélektanilag fölszabadulnak ezek a gátak, teljesen új helyzet áll elő és nagyon sok ember – szakértő, tanácsadó, értelmiségi szimaptizáns – meg fogja változtatni a helyét. Ha végre ez a szerencsétlen politikai megosztottság, amely ma uralja a politikát, racionális megosztottsággá válik, átalakul programok közti megosztottsággá, ahol a pártok közti különbségek sorában első helyen az szerepel, hogy milyen gazdaság- és társadalompolitikában gondolkodnak, nem pedig az, hogy milyen a személyes vonzerejük, és nem a filozófiai meg a történelmi nézetek azonossága lesz az első számú szempont, akkor igenis az SZDSZ körül lévő értelmiségiek egy része a Fidesz körül fogja megtalálni a természetes helyét. De ma sem állunk rosszul: szerintem a Fidesz gondolkodásmódjával, értékvilágával, programjával több értelmiségi szimpatizál, mint ahányan lándzsát törnek mellette, ha konfliktusba keveredik. Ugyanis nagyon kevesen szoktak mellette lándzsát törni, mert különböző okokból ezt ma nem aktuális vállalniuk. De majd eljön az ideje ennek is.

– Ez a meggyőződésed aztán különösen nem indokolja azt, hogy a Fidesz elleni összeesküvésről beszélj, mint Szárszón tetted.

– Azt nem állítom, hogy ez indokolt volt, még azt sem, hogy helyes volt. De az állítás lényegét fönntartom, nincs okom megváltoztatni: igenis volt ott jó néhány ember, aki úgy gondolta, a szárszói találkozó – vagy inkább kedélyes weekend – arra lesz jó, hogy ha már egyszer ott vannak a politikai ellenfelek, akkor kellemetlen helyzetbe lehet őket hozni, alpári módon ráadásul, mert szerintem ez alpári módon történt.

– Mi van, ha György Péter ugyanúgy gondolta, mint te: megtisztel téged azzal, hogy őszinte lesz hozzád és a jelenlévőkhöz, így aztán megengedheti magának a székházügy erkölcsi oldalaira vonatkozó kérdéseket.

– Meg is engedte magának, noha előző este én már megbeszéltem vele a dolgot, asztal mellett, sőt nagyobb társaságban. Én egész Szárszón mást sem csináltam, mint a Fidesz-MDF viszonyt meg a székházügyet magyaráztam. Aztán mikor összeülünk plenáris ülésre, hogy az ország jövőjéről beszéljünk meg arról, mi lesz itt 94 után, és be vannak állítva a kamerák, akkor ezt ismét előhozni, az minimum rossz szándékra utal. A politikus persze mindenkiről tételezze fel a lehető legtöbb jót, de teljesen bolond azért lehetőleg ne legyen.

– Messzemenően nem utalt rossz szándékra szerintem...

– Én annak láttam, most is így gondolom, de ekkora jelentősége nincs a dolognak. Jelentősége annak van, hogy több ember, akinek semmi köze nem lehetett ehhez az ügyhöz, úgy érezte, meg van vádolva azzal, hogy csendestárs egy provokációhoz. Ők megbántódtak, tőlük elnézést is kértem.

– Miért nem gondolkozol legalább differenciáltabban, az értelmiségről épp úgy, mint mondjuk az SZDSZ-ről? Akkor talán nem kellett volna olyasmit sem állítanod, hogy nagymérvű közeledést észlelsz az SZDSZ és az MSZP között.

– Igyekszem differenciáltan gondolkodni, csak nem szeretek más pártokról nyilatkozni, ezért beérem egy-egy sommásabb mondattal, ami aztán szükségszerűen a túláltalánosítás betegségében szenved, mint ez a mondat is. De az állítás ettől még igaz volt, és most is annak tartom. Hiszen az SZDSZ-ben időnként szervezett módon is megjelentek azok a politikai erők, platform formájában, amelyek azért jöttek létre, hogy megállítsák a párt balra tolódását.

– Más platformokkal szemben. De mindkettő az SZDSZ egy-egy platformja, nem a párt maga. Mint ahogy bizonyára most is voltak az SZDSZ-en belül olyan ellenzői a megállapodásotoknak, akik a balra nyitást tartották volna fontosabbnak. Nem az ő álláspontjuk lett végül domináns. Akkor miért minősíted magát a pártot balra – a szocialisták felé – húzónak?

– Amikor ezt mondtam – ezt mostanában már nem szoktam mondani egyébként –, akkor a pártnak ez volt a fő iránya. Persze, voltak más irányok is, de azt hiszem, a párt választott tisztségviselői, akiknek mandátumuk volt rá, hogy a párt politikáját alakítsák, ebbe az irányba vitték az SZDSZ-t.

– Elképeszt, amit mondasz. Lehet, hogy igazad van, és sokkal több információval rendelkezel az SZDSZ-ről, mint én, de nekem egy percig nem volt az a benyomásom, hogy valaha is domináns vonal lett volna az SZDSZ-ben az MSZP-irányultság.

– Nem állítom, hogy nekem volt igazam, csak azt, hogy mérlegelve az eseményeket, én erre a következtetésre jutottam. Ezt többször el is mondtam, 92 végén és 93 január-februárjában. Ez az időszak a Demokratikus Charta tetőpontja egyúttal, és nem is választható el attól. Mikor ezeket a nyilatkozatokat tettem, az SZDSZ értelmiségi holdudvarának politikai befolyása iszonyatos mértékben fölerősödött, és az a szocialista orientációjú, illetve az a baloldali liberális értelmiség, amely külön-külön helyezkedik el a két párt vonzáskörében, nagyon erősen összeért: közös nyilatkozatot adtak ki, a Chartával megteremtették az együttműködés legalizált egyeztetési fórumát is, és óriási nyomás alá helyezték a magyar politikai életet – indirekt módon föltétlenül, bár időnként közvetlenül is –, azzal a céllal, hogy a három ellenzéki párt együttműködése politikai realitássá váljon. Nem azt mondom, hogy nem volt joguk előállni ilyen koncepcióval – a politikai arra való, hogy koncepciók versengjenek egymással –, csak én ezzel nem értettem egyet, és azon voltam, és a Fidesz elnökségi döntései is erre irányultak, hogy meg lehessen akadályozni a koncepció megvalósulását. Mert nem jó. Azt a koncepciót kell előtérbe helyezni, amely a három pólusú politikai rendszert népszerűsíti. Meg kell győzni a polgárokat, hogy ez a valósággal azonos tagolódása a magyar politikai életnek. Ezért kellett szembefordulni a Chartával. Az elmúlt fél év története szerintem engem igazolt – visszamenőleg is úgy látom, hogy a Charta funkciója ez volt.


Charta-tüntetés (nol.hu)

– Miből látod úgy?

– Abból, hogy a Charta e pillanatban nem létezik.

– Holnap, szeptember 3-án temeti el a Horthy-rendszert.

– Ami azt jelenti, megint szimbolikus ügyben mozdult meg a Charta – vagyis olyan kérdésben, amely alkalmas rá, hogy a politikai életet két pólusra ossza. Szerintem ez nagyon erős gondolat volt a Chartán belül – maximális jóindulatom bizonyítékaként azt is hozzáteszem, hogy kimondva-kimondatlanul, tudva-tudatlanul akár –, és határozottan ebbe az irányba nyomták a magyar politikai életet. Erre az időszakra esik az is, hogy az MSZP vezetői a legkülönbözőbb tárgyalásokon rendre előálltak ilyen-olyan hárompárti alapon szervezendő akció ötletével: hárompárti sajtótájékoztató, hárompárti nagygyűlés a sportcsarnokban, stb. Nem a Chartával, de ezzel a politikai koncepcióval mindenképp szembe kellett fordulni.

– Ha jól értem, az MSZP-SZDSZ közti együttműködési szándékra vonatkozó állításaid nagyrészt a Chartára alapozódnak.

– Nagyrészt.

– Miért nem érv számodra az, hogy a Charta olyan események kapcsán jött létre és lépett föl a későbbiekben is, amelyek valóban dichotóm módon értelmezhetők? Nincs középút és háromfajta válasz sem Csurkára, sem a sajtószabadságra. Miért nem képzelhető el az, hogy egyébként egymástól politikailag és mentalitásukban is távol álló emberek, mint például Konrád György és Vitányi Iván összetalálkozzanak egy olyan ügy kapcsán, mint mondjuk a Magyar Rádió és a Magyar Televízió ügye?

– Elképzelhető. Csak nem hiszem, hogy így történt. Egyébként is a Charta akciói közül egy olyan volt, amely erre az igen-nem logikára felfűzhető. A magyar demokrácia óriási sikere volt, mikor a Csurka-dolgozatra válaszképpen a Charta azt az óriási tömegtüntetést összehozta a parlament előtt. Anélkül ma azt hiszem, hátrább lennénk. De a március 15-e is, meg most a Horthy-rendszer elleni akció is szerintem sokkal inkább az ellenzéki egység összekovácsolására alkalmas. Nem gondolom, hogy a Horthy-rendszerhez a politikusoknak és a pártoknak egy temetés kapcsán viszonyulniuk kellene.

– Nem hiszem, hogy ahhoz viszonyulnának, sokkal inkább az életünk átideologizálási kísérlete ellen irányul a történet.

– Az fontos. Azt nem szabad engedni. Csak szerintem ez az átideologizálás nem folyik, legalábbis nem ezen a fronton folyik.

– Hogyne folyna. Te is mondtad, hogy kultúrharctól félsz.

– De itt másról van szó. És a kultúrharc nem az ország ellen folyik, hanem az ország egyik része folytatja az ország másik része ellen.

– Ez szerintem nem így van, már csak azért sem, mert az egyik része a hatalom pozíciójából folytatja, a másik része meg védekező helyzetből.

– De attól még mindkettő része az országnak. Ezzel nem akartam összemosni a támadó és a támadott szerepét, csak azt akartam mondani, jó, ha megbarátkozunk azzal a gondolattal, hogy az országnak van egy olyan tekintélyes része, amelyik nem hadjáratként, hanem kiteljesedésként éli meg a dolgot, és úgy gondolja, hogy saját kiteljesedését másokra is rá kell kényszerítenie. Ha a ma kormányzó pártok szimpátiaszavazatait összeadjuk, ez kb. 25–30 százalékra jön ki, ami azt jelenti, hogy körülbelül ennyi politikai állásfoglalásra képes választópolgár ért egyet azzal, ami kultúrharc néven az országban folyik – ugyanis semmi más oka nincs rá, hogy szimpatizáljon a koalícióval, melynek teljesítménye igen gyenge. Ez olyan, a társadalmat komolyan megosztó konfliktus, amely eszkalálódhat, tehát lekerülhet az értelmiségi viták szintjéről, egészen a napi összeütközésekig, ahogy ez most újra megtörtént a dabas-sári iskola esetében.

– De ugye ezzel most nem azt mondtad, hogy az ország valóban meglévő kulturális megosztottsága ne lenne normálisan kezelhető egy normális kormány által?

– Persze, kezelhető, csak tudnunk kell, hogy ha a kormányváltás után ennek a konfliktusnak a kezelésére kísérletet teszünk, rendkívül sok olyan militáns ember lesz, aki nem ért majd egyet ezzel, mert a probléma jelenlegi kezelését látja jónak, minket meg legszívesebben kardélre hányna, és máglyán égetne majd el.

– Valóban van egy militáns réteg, de van egy másik is, amely eddig csak szélsőséges megoldásokat látott – az egyházi iskola tiltását, majd most gátlástalan önérvényesítését –, de hajlamos lesz elfogadni a normális, alternatív megoldást is, amely mindkét felet élni hagyja – ha lesz egy kormány, amely ebben a megoldásban gondolkozik.

– Én hiszek ebben, tehát hogy okos, türelmes, higgadt és kiegyensúlyozott politikával csökkenthető a konfliktusok száma. De azt ne akarjuk hinni, hogy a mennyei béke állapotába jutunk, ha egy másik kormány lesz.

– Vissza a Chartához: természetesen gondolhatod azt, hogy a Chartában politikai célzatú párbeszédkísérlet történt az SZDSZ és az MSZP között....

– Nem egészen ezt akartam mondani, csak azt, hogy nem becsülném le azt a hatást, amelyet a közvélemény befolyásolására képes és ehhez eszközökkel is rendelkező értelmiségiek gyakorolni tudnak a politikusokra. Lehet úgy befolyásolni a politikai közhangulatot, hogy a politikai erők szinte kész helyzet előtt találják magukat, mert olyanfajta kézenfekvő, szükségszerű és elementáris igényként fogalmazódik meg az ellenzéki egység, amikor az azzal való szembefordulás az egységbontó szerep elvállalását jelenti. Ez politikai rizikót jelent a politikai pártok számára, amit inkább nem vállalnak, s így, kerülendő a konfliktusokat, szép lassan engednek a nyomásnak. Én azt éreztem, hogy számomra itt politikai kényszerpályák teremtődnek: aki nem abba az irányba beszél, amelyben már a tizedik glossza jelenik meg, a nyolcadik értékelés, a tizenötödik tanulmány, annak olyan konfrontációt kell vállalnia, amelyben biztos hogy nem nyerhet. Mi sem nyertünk, sőt jelentős mértékben vesztettünk ezen a konfrontáción.

– Nem véletlen. Abban látom a hibátokat, hogy azokban a kérdésekben, amelyekben a Charta teljes súlyával megnyilatkozott és amelyek valóban egyértelműek voltak, nem lett volna szabad elhatárolódnotok vagy elvonulnotok. Ettől még folyamatosan felhívhattad volna az általad látott politikai veszélyekre a figyelmet, és kikérhetted volna magadnak, hogy ezzel az ürüggyel netán más kérdésekben is belekényszerítsenek ellenzéki együttműködésbe és arctalanságba.

– Én a Chartát soha nem ítéltem el. Párhuzamosan mondtam dicsérő, elismerő, annak szükségességét elfogadó és az abban rejlő veszélyeket is hangsúlyozó értékeléseket. Az egyoldalúságot próbáltam kerülni – nem biztos, hogy mindig sikerült. De most már jól láthatóan a megítélésbeli különbség abban van köztünk, hogy én csak egy olyan kérdést láttam, amelyre azt mondtam, itt nincs mese: ez a Csurka-dolgozat volt. A tavaly szeptemberi tüntetés tömegmérete is azt mutatta, hogy ez valóban vagy-vagy kérdés volt. De több ilyen nem volt. A Charta március 15-i összejövetele meg végképp nem, hanem alkalom arra, hogy a szocialista párt végre március 15-i hagyományokat gründoljon maga alá, mert korábban neki nem volt ilyenje.

– Március 15-e a Rádióról és a Televízióról szólt.

– Vöröslöttek a szegfűk. Arra volt jó az egész, hogy Horn Gyula vezetésével a Szocialista Párt derékhada március 15-én föl tudjon vonulni azokkal együtt, akik a nyolcvanas években velük szemben szoktak volt felvonulni. Magyarországon három pártnak volt március 15-i hagyománya: irányultságából fakadóan, nemzeti liberális szárnya miatt az MDF-nek volt ide kapcsolódó történészi-szellemi kötődése, volt a demokratikus ellenzék egy részének és a Fidesz diákkör-elődjeinek. Az MSZP minden március 15-én csak a hatalom oldalán jelent meg. Ez az alkalom tehát nem a médiáról szólt.

– Gondolkozz egy átlagos ember fejével: miért szólt volna neki arról március 15-e, hogy ott az MSZP imázsváltása történt meg, és nem a Rádió és a Televízió ellen folyó abszurdumok miatti tüntetésen vesz részt?

– Mert ha egy ilyen rendezvénynek két kiemelkedő személyisége van, Konrád György, aki beszél, meg Horn Gyula pártelnök mint legmagasabb rangú politikus, akit a kamera mutat, aki nyilatkozik, aki napokon keresztül szerepel ezzel az ürüggyel, akkor itt ez történt.

– Már megbocsáss, a parlamentben te is leültél az MSZP-sekkel tárgyalni számos alkalommal. Legitimáltad a szocialista pártot. Óhatatlan, hogy Konrád György és Hankiss Elemér is legitimálta Horn Gyulát – a tömegben, nem a szónoki emelvényen! [Horn Gyula egy volt a tüntetők közül március 15-én, nem szólalt fel.] Mi a különbség a két legitimáció között?

– Nem Konrád György és nem Hobó legitimálta őt, hanem a Charta, minthogy a Charta fogalmazta meg azt a gondolatot, hogy a mostani kormánykoalícióval szemben minden jó érzésű embert egy kalap alá kell gyűjteni. Ennek ellenére a Csurka-dolgozat elleni Charta-tüntetés megszervezésében végig részt vettünk, vidékről is sok embert hoztunk fel, mozgósítottuk az aktivistáinkat...


Balatonszárszó, 1993 – Orbán Viktor, Konrád György, Mészöly Miklós, Farkasházy Tivadar, Dornbach Alajos (168 óra)

És nagyon egyetértettem azzal, hogy szónoklatot viszont nem vállaltatok.

– Akkor vált világossá számunkra, hogy miről van szó, amikor a Charta nem tudott ellenállni annak a nyomásnak, hogy pártok politikusai legyenek a rendezvény vezérszónokai. Innentől kezdve azt mondtuk, hogy nem tudunk részt venni a Chartában. A stratégiánk, hogy belülről segítsünk kivédeni a nyomást, megbukott, nincs más, mint kívülről viszonyulni a Chartához.

– Még egy vonatkozása van azonban a Charta-ügynek: az a vád, miszerint a Fidesz letért arról az eredeti pályáról, amelyben a civil mozgalmak és az autonóm polgári önszerveződések támogatását tűzte ki célul, elsősorban a Charta elleni fellépésre alapozódik. És ha azon gondolkozom, miből alakult ki az a kép, hogy a Fidesz a hatalomgyakorlást csak úgy tartja hatékonynak, ha az egy központból és egy politikai elképzelés alapján történik, és nem kell másokkal egyezkednie, akkor ebben nemcsak a Chartához, hanem valószínűleg a szakszervezetekhez való viszonyotok is szerepet játszott.

– Igen. Mert a szakszervezetekhez való viszonyunk egyik fontos kiindulópontja, hogy nem akarunk korporatív rendszert. Tehát elismerjük, hogy a szakszervezetekre szükség van, de nem akarjuk, hogy túlterjeszkedjenek azon a szerepen, amely egy modern államberendezkedésben ki van nekik osztva. A korporatív rendszer persze választható alkotmányos berendezkedés, vállalható államszerkezeti modell, csak mi nem szeretjük. A szocialista párt nagyon szereti, az ő elképzeléseibe ez nagyon belefér. Nekünk viszont rosszak az ezzel kapcsolatos történelmi tapasztalataink – ha már a két világháború közöttről kell példákat hozni –, amelyekből világos, hogy a korporatív rendszernek szélsőséges politikák érvényesülését segítő változata is van. Másrészt a kétkamarás parlamentet sem szeretjük, mert félünk attól, hogy a népképviseleti elven alapuló törvényhozói hatalom fölé rendelődik egy olyan második kamara, amely a korporációk elvén fog kialakulni – szakszervezetek, egyházak, nemzetiségek stb. Nem akarjuk a tényleges népképviselet lehetőségét ezzel beszűkíteni, sőt ez egy idő után az értelmét is elveszi a népképviseletnek. De az ellenérzésünknek gazdaságpolitikai oka is van: ma Magyarországon kétfajta gazdaságpolitika létezik: egy baloldali, elosztásközpontú gazdaságpolitika, amelyet szerintem két párt vall magáénak, az MSZP meg az MDF – ez úgy gondolom, az ország számára e pillanatban nem kívánatos. És van egy termelésközpontú, gazdasági növekedés központú gazdaságpolitika, melyet sokkal inkább a liberálisok, a Fidesz meg az SZDSZ képviselnek. Az előbbinek a bázisa természetesen a szakszervezetek, az utóbbinak meg a munkaadók, a vállalkozói érdekképviseletek.

De van egy másik vitánk is velük. Én azt állítom, hogy ma az elosztási rendszerek teljes reformjára van szükség: a nyugdíjrendszert és az egészségügyi rendszert is meg kell reformálni. Nem egyszerűen csak a szolgáltatások minősége szempontjából, hanem a finanszírozási rendszert és az erre szerveződött államigazgatási rendszert is teljesen át kell alakítani. És állítom, azzal, hogy a szakszervezetek törvényes módon megszállták, elfoglalták a TB-t és annak teljes igazgatási szféráját, a struktúra konzerválásában és fenntartásában, a reform ellenében lettek érdekeltek. Szerintem az idő egyébként ebben nekünk, vagyis a liberális gazdaságpolitika híveinek dolgozik, mert utolsó napjait éljük annak a helyzetnek, amikor a munkaadói és munkavállalói érdekképviseletek közösen lépnek fel a kormánnyal szemben. Amint egy olyan kormány jön, amelyik piacbarát gazdaságpolitikát folytat, az az abszurd helyzet, amely ma nap mint nap tapasztalható, hogy gazdaságpolitikai kérdésekben érdekazonosság áll fenn a munkaadók és a munkavállalók közt a kormánnyal szemben, meg fog szűnni. Egyébként a munkaadói oldal érdekképviseletének a kialakulatlansága ma az egyik legerősebb gátja annak, hogy Magyarországon modern érdekegyeztetési rendszer jöjjön létre, ami nélkül nem lehet gazdaságpolitikát csinálni. De mindannak ellenére, amit most a szakszervezetekről elmondtam – s ebben nincs ideologikus elem, csak praktikus érvek vannak, tehát nem a múltjukról beszélek, hanem arról, hogy a mai és a jövőbeli Magyarországon milyen dilemmákat vet fel a szakszervezetek jelenlegi működése –, azt gondolom, a szakszervezetekre 94 után is szükség van, és meg kell kísérelni megállapodni velük, mert olyan gazdasági helyzet lesz Magyarországon, amelynek az orvoslása csak széleskörű összefogással képzelhető el.

No de ugye onnan jutottunk el ide, hogy az érdekképviseletekkel meglévő konfrontációk indokolhatják azt a képet, hogy a Fidesz egycentrumú társadalmi-politikai berendezkedést képzel el. Tudok mondani ellenpéldát: az Agrárszövetséggel való együttműködésünk ennek az ellenkezőjét mutatja. Ugyanis mögötte áll az egész MOSZ. Tehát a mezőgazdasági érdekképviseletekkel kiegyensúlyozott a kapcsolatunk, és a szerepüket fontosnak látjuk a döntéshozatalban. Ugyancsak ennek az ellenkezőjét mutatja a kamarákkal való együttműködésünk. Tehát politikaelméleti következtetést levonni a magatartásunkból, és azt mondani, hogy ez egy bizonyos államfilozófiai gondolkodásmódot leplez le, tévedés, mert a másik oldalon ki tudom mutatni, hogy pont ellenkező irányban teszünk kísérleteket

– Térjünk rá a székház-ügyre, pontosabban ennek egyik vonatkozására. Abban ugyanis igazad van, hogy politikai magatartásokat, cselekedeteket, taktikai húzásokat általában nem lehet a magánerkölcs mércéjével mérni. Abban is igazad volt, amikor azt mondtad, világtörténelmi tragédiák származtak abból, ha a politikában központi szerepet kapott az erkölcs, és morális elvekre hivatkozva akarták megerőszakolni a társadalmakat. De egy dolog ez, és más dolog a közéleti tisztaság. És ennek része az, hogy kulcskérdésekben elsősorban, de fontossá dagasztott vagy fontossá dagadt kérdésekben is egy párt erkölcsi alapállása világosan kiderüljön. A székházügy kapcsán meg az derült ki, elsősorban Áder János igen rosszul sikerült nyilatkozatából, hogy a Fideszt csak a jogszerűség érdekelte a dologban, minden más megközelítés számára elhanyagolható erkölcsi kérdésnek minősült. Ez az álláspont pedig a Fidesznek azt az önmagáról szóló korábbi állítását tette hiteltelenné, hogy politikai érdekeinek képviselete és taktikai lépéseinek megvalósítása során a közéleti tisztaság szempontjait nem fogja felrúgni.

– Itt valóban csak az a kérdés, hogy a székházügy, amely jogilag tiszta volt, erkölcsi kérdésként hogyan mutatja magát. Én erkölcsileg sem érzem dehonesztálónak a dolgot, és az ezzel kapcsolatban nemtetszésüknek hangot adó vélemények sem morálisan kifogásolták a Fidesz lépését, inkább politikai kifogások merültek fel, mert az MDF-fel keveredtünk közös ügybe. A helyzet az, hogy minden pártnak van vagyona: nagy értékű ingóságok, mint a gépkocsiparkok és az irodák technikai felszerelése például, és nagy értékű ingatlanok. Mindez a pártok tulajdonát képezi, tehát a rájuk vonatkozó vagyonkezelési szabályok szerint joguk van eldönteni, mit csinálnak a vagyonukkal. Állítom, hogy hónapokon belül alig lesz olyan ingatlan, amelyet a pártok ugyanezen törvény alapján kaptak, és még mindig a tulajdonukban lesz. Hasznosítják őket, a rossz helyen lévőket eladják, az osztott tulajdonban lévőket fölszámolják stb. Tehát ez az ügy szerintem csak abban az értelemben erkölcsi kérdés, hogy mit gondolnak a polgárok arról, hogy az állam által párttulajdonba adott vagyontárgyakkal a pártok sajátjukként rendelkezhetnek-e vagy sem. Vannak, akik szerint nem rendelkezhetnek, hiszen az államtól kapták, ezért a velük való tulajdonosi rendelkezés nem helyes. Mások szerint meg helyes. Én ez utóbbi álláspontot képviselem, ezért nekem nem volt erkölcsi dilemmám a székházeladással kapcsolatban. Erkölcsi dilemmám akkor volt, amikor felmerült a kérdés, el lehet-e fogadni az MDF-fel közös tulajdonba kerülő ingatlant vagy sem. De aztán ez a kérdés megoldódott, miután más lehetőséget nem tudtak felajánlani. Választhattuk volna még azt a megoldást, hogy továbbra sem kapunk évekig semmit, de ezt a párt nem engedhette meg magának.

Arról nem beszélve, hogy már korábban is köztudott volt mindenki számára, hogy ez így történt. Az adatok is nyilvánosak voltak, bárkinek rendelkezésére álltak az ingatlannyilvántartásban. Írt róla az újság is akkoriban: még arról a tervről is, hogy miután nem tudnak ingatlant adni a két pártnak, készpénzben elégítik ki őket, és majd ők vásárolnak maguknak olyan ingatlant, amilyet akarnak. Ezt a megoldást a Fidesz országos választmánya leszavazta, mert az tényleg botrányos lett volna. Tehát én azt gondoltam, ezen már túl vagyunk, megírták, mindenki tudja – nem is kapott több figyelmet, mint amennyit megérdemelt –, és ha rá akarják verni a balhét a Fideszre, akkor mindenki másra is rá kell verni, hiszen mindenkinek van ingatlana, és mindenki üzletel vele. Nem éreztem, hogy kilógunk a sorból. De tévedtem, alaposan. Olyan meglepő és nagy erejű támadás indult velünk szemben, és mi annyira készületlenek voltunk, hogy nem is tudom fölróni senkinek, ha nem fogalmazott világosan. Az atombomba meglepetésével csapott be a dolog. Mivel azonban a legnagyobb erkölcsi kárt az okozta volna, ha az derül ki, hogy az ügy jogszerűtlen, ezt a vádat kellett minden erővel elhárítani. Ezt követően meg úgy láttam, meghátráltak a támadók, és a médiának az ügyben bennünket támadó része azóta is hátrálásban van.


A Fidesz 1992-es pécsi kongresszusán (nol.hu)

– Hadd kérdezzek kicsit általánosabban, miután a székház-ügy és az MDF-fel való kokettálás vádja is erkölcsileg kezdi ki a Fideszt. Szerinted a közérdekű vagy közérdeklődésre számot tartó cselekedetek erkölcsi vonatkozásait lehet-e egyáltalán irrelevánsnak minősíteni, abból kiindulva, amiről már beszéltünk, hogy a közéleti erkölcs és a morál szabályai nem mindig fedik egymást.

– A cselekedetek következményeit kell mérlegelni. Max Weber gondolkozott erről a legvilágosabban, és szerencsére a fejtegetései magyarul is olvashatók. Ő azt mondja, itt nem arról van szó, hogy erkölcstelen magatartás ütközik meg erkölcsi értékekkel, hanem arról, hogy különböző erkölcsök vannak. A politika ezen belül következményorientált erkölcsi felfogás: a politikusnak azért kell erkölcsi felelősséget vállalnia, hogy amit tesz, annak mi lesz a következménye. És az is erkölcsi megítélés tárgya, hogy ha valaki elvállalt valamilyen hivatást, ám nem vállalja el annak a játékszabályait, akkor kárt okoz, ami erkölcsi következményekkel is jár. Vannak esetek, amikor negligálni kell az erkölcs bizonyos szabályait – adott esetben például az igazmondási kötelezettségre vonatkozót, amely a magánerkölcsnek alapszabálya. Klasszikus példa: ha a pénzügyminiszternek felteszik a kérdést, igaz-e, hogy három nap múlva le fogják értékelni a forintot, neki erre nem szabad igenlő választ adnia, mert az őszinteségéből fakadó gazdasági kár – és ez erkölcsileg szintén megítélhető – nagyobb, mint az, amely a szavahihetőségén esett. Aztán persze mosakodnia kell az újságírók előtt, mert nem mondott igazat. Ez ezzel a szakmával jár. Az ilyen helyzetek sora egészen a szélsőséges döntésekig folytatható – háborús helyzetekben nem egy ilyen döntést éltek meg nagy politikusok is. Ezek a dilemmák persze nem leltározhatók fel, dönteni csak a konkrét esetekben, a következmények mérlegelésével lehet. A világ egymástól eléggé elválasztható szférákra különül el, ahol különböző szabályok vannak érvényben, ezért ugyanannak a cselekedetnek más az eredménye A pályán, mint B pályán, s ezzel számolni szintén erkölcsi kötelesség.

Nekem annyiban volt kis szerencsém, hogy sokat olvastam egzisztencialistákat; az egzisztencialista drámák tekintélyes része erről a dilemmáról szól, különösen az olyan politikusabb vénájú íróknál, mint Sartre. Tehát elméletben, vagy az irodalmi élmény szintjén, én ilyen helyzeteket már átéltem, és most, mikor nap mint nap szembesülök a döntés erkölcsi dilemmáival, jó, hogy van valamiféle iránytűm. Nagyon fontos, hogy az embert ez ne viselje meg lelkileg. Ezért úgy gondolom, hogy a politikában csak kiegyensúlyozott és ebben az értelemben érett embereknek van helyük. Akik egy fontos döntés pillanatában összezavarodnak, mert újként szembesülnek azzal a konfrontációval, amely bennük belül óhatatlanul lejátszódik, azokat az embereket nem szabad odaengedni mások sorsának intézése közelébe. És ez nemcsak kor és tapasztalat függvénye, hanem alkati kérdés is: vannak emberek, akik nem tudják elviselni az ilyen értékrendek és helyzetek közti konfliktust. Ők nem alkalmasak politikai döntéshozóknak. Én saját munkatársaimat is nézem ebből a szempontból – az ember nemcsak ügyeket intéz, hanem azért filozofálgat is a munkatársaival, forgatókönyvekben gondolkozik, s ilyenkor lehet olyan szituációkat előidézni, ahol ilyen típusú döntésekről kell nyilatkozni. Ebből aztán kikövetkeztethető az illető alkata.

– Vizsgáztatod őket?

– Mint ahogy mások nyilván engem vizsgáztatnak. Ez nagyon fontos! Minél nagyobb egy ország, minél nagyobb a befolyása a világra, a bizonytalan döntéshozók annál nagyobb kockázatot jelentenek. Amerikában ezek a tesztek egészen őrületes mértékeket öltenek. Ott nem kerülhet alkalmatlan ember fontos pozícióba, annyi szűrőn kell átmennie. Én egyébként a magyar belpolitikában – szerencsémre vagy szerencsétlenségemre – sok ember láttam ilyen dilemmákban elbizonytalanodni és összezuhanni. Világos morális tartással rendelkező embereket is. Sokan hullottak ki emiatt a Fideszből is. Bár nekünk talán annyi előnyünk volt, hogy 88-tól végigjártuk a politika különböző stációit, és volt módunk ehhez hozzászokni. Ha egyszerre szakadt volna rám ez a lélektani teher, lehet, hogy én sem bírtam volna el. Így könnyebb, hogy voltunk rendszerellenzékben radikális csapatként, aztán az átmenet tárgyalásos módszerében kellett gondolkodnunk – a radikalizmust az ésszerű kalkulációval felváltva engedményeket kellett tennünk és kompromisszumokat kötnünk –, majd jött a parlamenti politika, ahol kis pártként próbáltuk ki az ellenzékiséget, most nagy pártként próbálgatjuk ugyanezt, az önkormányzatokban pedig kormányzati pozícióból, döntéshozóként...

– Úgy érted, már nagy párt vagytok?

– Szerintem igen. Tehát azt gondolom, szerencsénk volt, történelmi szerencsénk, hogy a politika sűrűjébe fokozatosan kerültünk be. Ez rajtunk kívül egyetlen másik pártnak sem adatott meg. És ez életkori szempontból is kedvező adaptációs időszakban történt, amikor még tud váltani az ember, és ezt föl is tudja dolgozni.

– Mégis szeretném, ha ezt az egész kérdést életszerűbb problémán értelmeznéd, mint a sartre-i drámák. Mondjuk azon, amelyről már más vonatkozásban beszéltünk. Ugye azt mondtad, az ország és a kormány stabilitása lehet hogy ma még elképzelhetetlen összetételű koalíciók létrejöttét követeli meg, ami adott esetben azt jelenti, hogy az ismert teljesítményt nyújtó és a közmegítélésben az ismert helyen álló MDF 94 után ismét kormányzati pozícióba juthat. Az indokait is elmondtad ennek, amelyek mind racionális és méltánylandó indokok – a stabilitás szempontjából. Nem azok a politikai bizalom vagy a közéleti erkölcsi szempontból: ez ugyanis azt jelenti majd a közvélemény számára, hogy a politikában bármi megtehető négy éven keresztül, az ezért járó büntetés – ami adott esetben nem más, mint egy párt vagy egyes személyek kihullása a politikából – nem éri el az elkövetőket. Övék marad a hatalom összes előnye – hisz te is tudod, hogy az emberek a hatalom előnyeiben és nem terheiben gondolkoznak.

– Bizonyos szempontból igazuk is van.

– A politikai felelősségről alkotott reális kép kialakulása és a választói akarat fontosságában való hit rendülhet meg egyszer és mindenkorra egy ilyen megoldás esetén. Legalább olyan súlyos érv, mint az ország stabilitása.

– Sajnos ez így van. A két dolog szembe megy egymással. Ráadásul ha arról kell gondolkodnunk, hogy a liberális mag köré szerveződő koalíciót ki kell majd bővíteni, mert a liberális pártok nem adják ki a parlamenti többséget – noha én ezt még mindig reális, tehát nevetségessé válás nélkül kitűzhető célnak tartom –, ez a probléma mind balra nyitáskor, mind jobbra nyitáskor előkerül. Ezt a kormánykoalíciót föltehetően nem akarják majd az emberek a hatalomba – ha akarják, az egész beszélgetésünk zárójelbe tehető, teljesen téves helyzetértékelésen alapult az egész, hisz akkor a polgárok teljesen mást gondolnak, mint amiről mi itt beszélgetünk –, és balra ugyanez a probléma merül föl, hiszen ott számos olyan ember van, akiről azt gondoljuk, valószínűleg a közvéleményhez hasonlóan, hogy felelős az ország mai állapotáért, és ahogy egyre több MSZP-s jelölt kerül megnevezésre, ez az érzés egyre inkább erősödik. Ha mégis előáll a jobbra vagy a balra nyitás dilemmája, biztos, hogy a közvélemény hangját meg kell majd hallgatni, és meg kell próbálni befolyásolni is. Vitát kell indítani a sajtóban, a pártban, különféle szervezett fórumokon, és világossá kell tenni, hogy az erkölcsi szempont létjogosult is, súlyos is. De van másik szempont, a kormányozhatóság. Ha az előző minősül súlyosabbnak, és nem nyitunk, akkor két lehetőségünk marad: az első, hogy azt mondjuk az MDF-nek vagy az MSZP-nek, amelyik az első liberális párt mögött végzett másodikként, hogy alakítson ő kormányt. Azt hiszem, ha a nyitás morális szempontból elítélhető, akkor a lehetőség átadása még inkább. A második lehetőség, hogy új választások kiírására teszünk javaslatot, mert nem tudunk kormányt alakítani. Amivel azt kockáztatjuk, hogy az eredmények ismétlődnek, sőt a liberálisok veszthetnek, mert miért szavaznának az emberek még egyszer olyan pártokra, amelyek láthatólag nem tudnak együttműködni másokkal. Ezt már kipróbálta az ország, ez nem kell. Nem beszélve arról, hogy így a szerintünk morális szempontból negatív megítélés alá eső jobb- és baloldalt segítjük erősebb pozícióba – és ez is megítélhető morális szempontból. Tehát ezeket a vitákat kell majd a lehető legszélesebb körben, hideg és világos fejjel lefolytatni, és a döntés meghozatalánál figyelembe venni a közvélemény hangulatát. Egyébként a magyar közvéleménynek szép lassan azt is el kell magyarázni, hogy a tiszta váltógazdálkodás csak a kétpártrendszerekben valósul meg. Csak ott jogos elvárás, hogy biztosan mennek azok, akik buktak, bár ott sem mindig valósul ez meg. Ennélfogva az a dilemma, amelyről eddig beszélgettünk, a nem kétpártrendszerű országokban mindig előkerül. A probléma tehát nem speciálisan magyar. A konkrétabb gondolkodásnak egyébként az is akadálya ma, hogy a magyar politikai rendszer még jelentősen tisztulni fog. A Fidesz a világos profilkialakítás nagyobbik részén már túlvan, úgy látom, az SZDSZ-nek sincs túl sok hátra, belső konfliktusok miatti komoly váltásra náluk már nem kell számítani, azonban mind az MDF-ben, mind az MSZP-ben vannak olyan nyitva hagyott kérdések, amelyek rendkívüli mértékben befolyásolják, milyen párt alakul ki belőlük valójában.

– Ha jól értem, amit a beszélgetés elején és most elmondtál, az a közkeletűvé tett felfogás, mely szerint a Fidesz pragmatizmusa azt jelentené, hogy hajlandó taktikai megfontolásokból vagy hatalmi érdekből zárójelbe tenni az elveit,végül is a politika alaptulajdonságának félreértésén alapul: az elvek súlyának és megvalósíthatóságának mérlegelése során dől el, mi az, amit ebből – időlegesen vagy véglegesen – feladni kényszerültök.

– Én ezt mindig is igaztalan vádnak gondoltam. Szerintem mi hozzájárultunk a magyar politikai gondolkodás megújításához, és ennek a lényege épp a politikai elvekről való gondolkodás új módja. Úgy látom, a magyar politikára nagyon gyakran a doktrinerség jellemző, ami azt jelenti, hogy egy párt konkrét kérdésekben is a programjában, a filozófiájában leírt elvekből próbálja meg levezetni a megoldásokat. Ezt az első pillanattól fogva rossz megközelítésnek tartom. Az egyetlen lehetséges és életképes politika fordítva gondolkodik: látja a problémákat, látja a megoldási lehetőségeket, és az elvek alapján azt tudja megmondani, hogy balról és jobbról melyik megoldási lehetőség van eleve kizárva. A kettő közötti mezőben elhelyezkedő számos lehetőséget pedig praktikus szempontok alapján mérlegeli. Bizonyos elveket nem léphet át egy liberális párt – ez a lényeg. Ha átlépi őket, lebukik. Ezt nem lehet taktikával elfedni. Ezt persze nem mi találtuk ki, épeszű politikusok a világon mindenütt így gondolkodnak. De ez Magyarországon is meghonosodni látszik.

A vádnak egyébként is pont az ellenkezője jellemző a Fideszre. Nagyon sok olyan kérdésben vállaltunk az elveinkkel egyező álláspontot, amelyről azt lehetett gondolni abban a pillanatban, hogy népszerűtlen lesz, veszíteni fogunk rajta. Volt, amikor veszítettünk, volt, amikor nem, mert sikerült a közvéleményre erős nyomást gyakorolnunk, s a közvélemény közel sem volt egyértelműen elkötelezve valamilyen irányban, hanem megdolgozható állapotban volt. A kárpótlás ügyében például nem volt kialakult társadalmi álláspont, és ennek a változása nagyrészt az erőteljes fellépéshez és a világos érveléshez igazodott. Mikor a frakcióülésen eldöntöttük az álláspontunkat, számoltunk vele, hogy ez esetleg a bukásunkat okozza, de népszerűségeséshez biztos hogy vezet. Nem így történt. Ugyanez volt a helyzet az igazságtétellel vagy az Expóval. És a nyugdíj-ügy is ilyen volt: számoltunk azzal, hogy az álláspontunk népszerűtlen lesz. Ezen vesztettünk is. És az az igazság, hogy ha ma ugyanez a kérdés előkerülne, nem vagyok benne biztos, hogy a frakció olyan egyértelműen kiállna a szakmai álláspont mellett, mint akkor. Ugyanis nagyon sok kellemetlen helyzetbe kerültek bele az embereink: haza kellett menni, és a helyi nyugdíjas klubban meg kellett próbálni elmagyarázni a költségvetési hiány elég bonyolult kérdését. A támadók érvelése meg eléggé egyszerű volt: érzéketlenek vagytok, hiszen a többiek azt mondták, lehet adni. Ez sok fideszest megviselt. Feladatuk volt elmenni a nyugdíjas-klubokba, én is elmentem néhányba, és sokan azzal jöttek vissza, hogy végül is nem vagyunk kormányon, miért kell nekünk egy ilyen konfliktust vállalni. Miért kell ellenzékből emiatt szenvednünk. Ez egy épeszű politikai fölvetés, bár én továbbra is úgy gondolom, az volt a helyes álláspont – ezt majd 94 után meglátjuk, mert ennek lesz hatása a választási szereplésre.

A rólunk szóló vitákat egyébként elsősorban azért nem kedvelem, mert mindegyik a szemantika szintjén marad. Kevés a tény. Föltételezések vannak, csak éppen bizonyos feltételezéseket bizonyítottnak vesznek a bennünket kritizálók, és ezek alapján építik tovább a kritikájukat. Kártyavár: nagyon tetszetős építmény, ezért veszélyes, de meg is könnyíti az ember dolgát, ha nyilvánosságot kap, mert csak a legalsó kártyát, az egyetlen nem igazolt állítást kell kihúzni, a többivel nem kell foglalkozni, anélkül is összeomlik az egész. Ezért szeretem az élő tévé-műsorokat, mert ott nincs mese, ha az ember tudja, melyik az a lap, amelyet meg kell fogni és ki kell húzni. Ha nem tudja, baj van.

– Térjünk rá a belső vádakra; fölsorolnám őket. Elhangzott, hogy a Fidesz története a belső leszámolások története, hasonlították ezt a bolsevik párt legkegyetlenebb időszakához is. Elhangzott, hogy lefoszlott rólatok az a gyermeki báj és ifjúi hamv, amely miatt egy ország szeretett benneteket 90-ben, és maradt az eltökéltség, a hideg racionalitás, ami sokakban félelmet ébreszt. Elhangzott, hogy a véleménykülönbséget belső aknamunkának fogjátok föl, és a világ politikai szempontok szerint van felosztva – a barát és az ellenség nem magánszimpátiák és ellenszenvek alapján választódik ki, hanem politikai egyetértés szerint. És végül jössz te, a vezér és kancellár: az az attitűd, amellyel a világban élsz, félelmet ébreszt a normális polgárokban. Ezek az állítások nemcsak a Magyar Narancsban jelentek meg, hanem közkeletűvé váltak, talán azért is, mert a Népszabadság elég tisztességes terjedelemben foglalta össze a Narancs vádjait a maga egymillió olvasójának.

– A biztonság kedvéért. De menjünk sorba, és minden állítás mellé próbáljunk tényeket találni. Gonoszságunk első bizonyítéka ugye a leszámolások sora. Nem árt tisztázni a fogalmat: leszámolásnak a történelemben azt hívják, mikor egy politika irányzat vagy hatalom megsemmisíti – fizikailag és politikailag – az ellenfeleit. A Fideszen belül voltak viták, stratégiai kérdésekben is, ezekben kivétel nélkül szavazással születtek a döntések: a többség többség lett, a kisebbség pedig kisebbség. Ezt nem leszámolásnak, hanem demokráciának hívják. Hogy egy példát mondjak. A legutóbbi alapszabály-módosítással a belső viták egyik legfontosabbikát hagyta maga mögött, remélhetőleg véglegesen, a párt: hogy mennyire lehet megőrizni a mozgalmi elemeket. Ez a vita végigkísérte a Fidesz történetét. Bázisdemokraták ütköztek össze a képviseleti elvre épülő politizálás híveivel. Én az utóbbiak közé tartoztam. Ezt a vitát kongresszuson zártuk le, szavazással, úgy, hogy előtte két alkalommal megyegyűléseket tartottunk, ahol mindenkinek módja volt hozzászólni a kérdéshez. Sok száz módosító indítvány érkezett be, egy teljes nap és éjszaka csak szavaztunk. A felek megütköztek, nem tudtak egymással megegyezni, tehát szavazással döntötték el a kérdést. Ezek után azt mondani, hogy leszámoltunk a bázisdemokratákkal, kissé mulatságos és igen rosszindulatú megközelítés. Ez a személyi kérdésekre is vonatkozik: nem volt olyan személyi döntés a Fideszben, amely leszámolásnak volna minősíthető. Ezek mindegyikében is szavazás döntött.

A harmincas évekbeli sztálini párttisztogatások-hasonlattal kapcsolatban pedig arra szeretném felhívni a tájékozatlan és kiszolgáltatott olvasó figyelmét, hogy akkor az embereket helyben, a fal mellett főbe lőtték – bármilyen furcsa is, ilyen a Fideszben nem volt. Ami nálunk történt, az nem más, mint ami bármelyik nyugat-európai pártban történik, és ami mindig lesz, amíg a politika pártalapon szerveződik. Nem lehet a többpártrendszert igenelni anélkül, hogy a pártok belső működésének törvényszerűségeit elfogadnánk.

– Mármint hogy a pártok azokat az embereket tömörítik, akik alapkérdésekben meg tudnak egyezni, mások meg törvényszerűen kimaradnak.

– Így van. És ennek a módja az, hogy vitát nyitnak, majd a többségi vélemény eldönti, milyen irányban haladjon a párt. Amelyik párt egyszerre két vagy több irányba halad, az szétesik. Az alapkérdésekben egyetértők között is óriási viták vannak, és így is irtózatosan nehéz egy pártot integrálni, mindenütt a világon. Ezt pártelnökként magam is érzem. Persze nem azokat a pártokat, ahol az őrsvezető vagy a szellemi guru az élre áll, és minden tag ugyanazt a tíz könyvet olvassa kötelező olvasmányként. De olyan pártban, ahol állandó vita van, ahol hatalmas szakértői csoportok dolgoznak és tanácsadók garmadája van alkalmazva, mint nálunk, ez iszonyatosan nehéz dolog. Ha aztán alapirányokban sincs egyetértés, akkor a párt integrálhatatlan és szétszakad. Tehát a fenti kritika a Fideszt semmilyen összefüggésben nem találja el.

– Akkor miért éri mégis szerinted? Hiszen amiket most elmondtál, azok valóban elemi tények.

– A kérdésed abból indul ki, hogy az embereket elemi tények általában zavarni szokták abban, hogy az előítéleteiket megfogalmazzák. De rosszul gondolkozol az emberi fajról, vannak emberek, akiket nem zavarnak a tények. És attól, hogy valakinek sok iskolája van és sok papírja a műveltségéről, még tartozhat az emberi fajnak ehhez a részéhez. De menjünk tovább: a gyermeki hamv lefoszlása és a félelmet keltő stílus. Az előbbi egyszerűbb, azzal gyorsan végzünk. Bármilyen meglepő, 88-hoz képest mi is öt évet öregedtünk. Én persze nem vagyok ellene annak, hogy ezeket a négyéves lányomhoz tapadó képzeteket egy párt addig ápolja magáról, ameddig csak lehet, de ez komoly nehézségekbe ütközik. A politika a megegyezések megkötésének és az ütközések vállalásának a mestersége. Vagyis nem lehet állandóan mosolyogni. Ha mindig csak konszenzusra kellene jutni – ami azt jelenti, hogy mindig mindenben meghátrálunk –, akkor lehetne folyton mosolyogni, de az ilyen ember sürgősen húzódjon ki a politikából, mert rendkívül sok kárt fog csinálni, és a mögötte lévő emberek érdekeinek képviseletére alkalmatlan. Ehhez ugyanis időnként konfrontációkat kell vállalni, ami nem egy hamvas magatartás. És ha a konfrontáció elmérgesedik, ami a politikában elő szokott fordulni – például ha azt mondják az emberre, hogy Sztálinhoz hasonlóan főbe szokta lövetni az ellenfeleit –, akkor meg végképp nem a gyermeki hamvasság szokott sugározni a vitafelekről. Másrészt: lehetne ugyan kísérleteket tenni annak érdekében, hogy mesterségesen fenntartsunk magunkról egy ilyen képet, de ez nem volna kedvemre való, mert túl öreg vagyok hozzá. Elmúltam harmincéves, és bizonyos kor után a hamvasság képzetének fönntartása nem pozitívum, hanem infantilizmus.


Orbán a Kiskegyed címlapján, 1993-ban (orbanregen.blog.hu)

Valószínűleg azt veszik nehezen tudomásul azok, akik kedvelnek téged, hogy profi lettél. Megtanultad különválasztani magadban a magánembert és a politikust. Régen ez nem ment: a választások éjszakáján még nem tudtad leplezni az örömödet, emlékezetes módon vigyorogtál, tapsikoltál, és a lábadat a levegő dobáltad; láthatóan magánörömöt is okozott a politikai siker. Ma már ezt akkor se tennéd, ha nagy többséggel választásokat nyernétek. Jobban szerették azt a figurát, aki az érzelmeit is kinyilvánította.

– Ezen nem tudok segíteni. Az embert egyre több felelősség nyomja, ennek következtében a személyes énjét – amelyet persze sosem kell és nem is szabad eltagadnia, úgyis az határoz meg mindent – gyakran kell háttérbe szorítania, hiszen különbséget kell tennie a magánszimpátiái és a döntései közt. Személyi kérdésekben is. Hiába a legjobb barátom valaki, ha tudom, hogy bizonyos, a párt szempontjából vagy az országéból döntő pozíciót másik két ember sokkal jobban be tudna tölteni, mint ő. Nem engedhetek a személyes vonzalmaimnak. Itt van több ezer ember a Fideszben, itt van az országnak tízmillió polgára, akikért valamilyen mértékű felelősséget – nem annyit, mint a kormányzó pártok – én is viselek, és ezt folyton szem előtt kell tartanom.

A félelem: ez nehéz ügy. Egyébként a legbiztosabb terep, ahol meg lehet támadni az embert. Ha egy politikust le akarnak járatni és ellenszenvet akarnak kelteni vele szemben, akkor ez a legjobb módszer az ellehetetlenítésére: fölfedezni minden mozdulatában valamit, ami riasztó. Az én személyiségem, amelynek több hibája is van – ezeket nem mondom el, találják ki az ellenfelek –, jó lehetőséget kínál az ilyen támadásokhoz. Határozott embernek vagyok elkönyvelve, szeretem a racionális érvelést és azt a politikát, amelynek a határozottság szintén nagyon fontos eleme. Alkalmat ad erre a mentalitásom is, abban az értelemben, hogy származásomat tekintve én nem egy huszadik generációs kifinomult értelmiségi vagyok, és ez stílusjegyeket is magával hoz: van bennem talán valami alulról jött nyerseség. Ez nem hátrány, hisz mint tudjuk, az emberek többsége alulról jön. De az is lehetőséget ad ilyen támadásokra, hogy véleményem szerint bizonyos konfliktusokban nem kompromisszumkötésre, hanem a konfrontáció vállalására kell törekedni, mert ezzel későbbi nagyobb konfliktusokat lehet megelőzni. Folytathatnám a sort, mindenesetre ha valakinek jó tolla van, intellektuális felkészültsége és kellően erős rossz szándéka, ezeket a tulajdonságokat igen szellemesen be tudja mutatni abban az irányban, hogy még nem bújt ki ugyan teljesen a szög a zsákból, de már látszik. Szerencsére ez olyan, mint az angol mondás a vízzel félig teli pohárról, amely a megközelítéstől függően vagy félig tele van, vagy félig üres. Akinek nem vagyok szimpatikus, az agresszívnak nevez, akinek az vagyok, az határozottnak. Mindenesetre nagyon nehezen hagyatkozhatnék ezekre a negatív véleményekre, mert oly mértékben túlzóak, és annyira csöpögnek a rosszindulattól, hogy nem tudok mást kezdeni velük, mint megpróbálom figyelmen kívül hagyni őket. Ami azért veszélyes dolog, mert fontos, hogy az embernek legyenek visszajelzései. Én ezekhez ma úgy tudok megbízható módon hozzájutni, hogy rengeteget járok az országban, mindenfelé, ami azt jelenti, hogy sokfajta közegből kapok sokfajta visszajelzést. A tanácsadóim is olyan emberekből állnak, akik bátran mondhatják, hogy na de barátom, álljon meg a menet. És a családom is szorosan tartja az egyéniségemet, azonnal szólnak, ha valami nem stimmel. Azt hiszem tehát, elég jól be vagyok biztosítva az ellen, hogy elszaladjon velem a ló. És ha valaki ködös, konkrétumok nélküli benyomásból azt a következtetést vonja le, hogy neki félnie kell tőlem, és ennek hangot is ad, ahelyett, hogy próbálna megismerni és személyes benyomásokat szerezni rólam, az forduljon orvoshoz. Van elég sok ember ebben az országban, a politikában is, akitől valóban félni kell. A helyzet is elég félelmetes, attól is lehet félni. Tőlem nem kell és nem érdemes. Ráadásul én nem vagyok elzárkózó ember abból a szempontból, hogy szinte minden politikai kérdésről hajlandó vagyok nyíltan vitába bocsátkozni vagy beszélgetésbe keveredni. Félni azoktól az emberektől kell, akikkel ezt nem lehet megcsinálni, akiknek a szándékait kutatni kell – akik zárkózottak vagy túl simák. Én nem tudom magamat kifordítani, nem is akarom. Nem tudok semmit hihető módon elmondani akkor, ha nem gondolom, nem hiszem, hogy az úgy is van. Ez pedig azonosulást jelent a mondandóval és a stílussal is. Ilyen vagyok. Biztosan fogok változni, de nem azért, mert az imázs szempontból kívánatos lesz. Imázs szempontból úgy lehet változni, hogy az ember nyakkendőt köt. De belül az ember nem tudja kitakarítani magát.

– Az a vélekedés is, hogy koalíciós partnerként nem leszel kordában tartható és kontrollálható, valószínűleg abból fakad, hogy tényleg nehéz partner lehetsz – az imént felsorolt tulajdonságaid alapján.

– Először is egy koalícióban működő politikus fölött kétfajta kontroll van: a koalíciós partnereké, meg a saját pártjáé. Saját pártom kontrollja attól függ, milyenek a választott tisztségviselők. Szerintem a Fideszben azok az emberek vannak előtérben, akik az elmúlt öt évben rászolgáltak arra, hogy komoly politikusként könyveljék el őket, és ők sem saját karrierjüket, sem komolyságukat, szavahihetőségüket vagy a közvélemény előtt kiharcolt tekintélyüket nem fogják miattam kockára tenni, tehát komoly kontroll alatt tartanak. De a Fidesz-csoportokra sem igen jellemző az, hogy különösebben befognánk a szájukat a nagy tekintélytisztelettől. Az pedig, hogy a majdani koalíciós partnerek mennyire tudnak kordában tartani bennünket, attól függ, mennyi jár nekik ebből a jogosultságból, vagyis hogy milyen erősek. Erős partnerek erős kontroll alatt tartják egymást. Egy kisebb pártnak erre kevesebb lehetősége van. Ez a politika rendje. Ezt majd az elején meg kell beszélni, hogy utólag ne lehessen egymásnak szemrehányást tenni, mert valaki bizonyos lépéseket mondjuk egyeztetés vagy engedélykérés nélkül tett meg, a vétójog fölkínálása nélkül, tudom is én, mi minden lehet itt, még nem csináltam ilyet. Ami biztos, hogy befolyásolni csak a formális jogosultságokon keresztül lehet engem is, a pártomat is. A tanácsadóknak, szakértőknek az a dolguk, hogy befolyásolják a párt különböző vezetőit, a párt testületeinek meg az, hogy befolyásolják a pártot. És más pártoknak is vannak megválasztott emberei és testületei, akik befolyásolhatnak minket. De aki nem ebben a mezőben szerepel, annak a véleményét csak beszámításos alapon vesszük figyelembe, én magam is. Megírta, elolvasom, és ha úgy gondolom, van benne használható elem, elfogadom. Na de ez egy világos szerepmegosztás. Aki megírja a véleményét, a leírt szavak komolyságáért és őszinteségéért visel felelősséget. Én meg azokért a döntésekért, amelyeket esetleg ezek alapján hozok. És ez nem ugyanaz.

- Ebből a beszélgetésből most kimarad a Rádióval és a Televízióval kapcsolatos vitánk – azt hiszem, sok mindenben nem értenénk egyet. De valamit meg kell kérdeznem: mi a tervetek a választási kampány időszakára, tekintettel arra, hogy nem hiszem, hogy túl sok lehetőség adódna majd számotokra ebben a Magyar Rádióban és Televízióban.

– Elszenvedjük a helyzetet és megpróbáljuk a nyilvánosság tájékoztatásának más eszközeit kihasználni.

– És áttértek a kisipari módszerekre?

– Igen, én ezt népfelkeléses kampánynak szoktam nevezni a házi zsargonban. Minden állampolgárt megkérünk, vegyen részt a kampányban, hozza a hírt, vigye a hírt, mert nem tudjuk a rendes csatornákat használni. Rengeteg közvetlen küldeményt kell majd szétküldenünk, nagyon sok gyűlést kell tartanunk, nagyon sok tájékoztató röplapot és kiadványt kell majd megjelentetnünk.

– És azt is elmagyarázzátok, miért kényszerültök erre?

- Ezzel kezdjük a kampánynyitáskor. És itt nemcsak a Rádióról és a Televízióról kell beszélni, hanem néhány velünk szemben következetesen ellenséges újságról is. Azt kell mondani: emberek, számoljatok azzal, hogy ez így lesz, ezt ellensúlyozni csak úgy tudjuk, ha tudomásul veszitek, hogy az igazi híreket rólunk, a szándékainkról nem ott, hanem itt és itt éritek el. Forduljatok ide, vegyetek részt, segítsetek...

– A Fidesz szavával nehéz lesz hitelteleníteni nagy cápákat...

– Nem is az a cél, hogy őket hiteltelenítsük, hanem annak garantálása, hogy az emberekhez hiteles információk jussanak el rólunk. Ha a két típusú információforrás egyidejűleg áll rendelkezésükre, és ugyanúgy beszámítják a véleményük kialakításánál a saját forrásainkból származó információkat, mint a velünk szemben ellenségeseket, akkor már nyertünk, mert akkor már csak rajtunk múlik: jó-e az álláspontunk és sikerült-e jól megírnunk. Ehhez persze több pénz kell.

– És ez a kampány lehet szerinted ugyanolyan hatékony?

– Nem tudom, nem hiszem, de ezt a kérdést különben is csak akkor volna érdemes föltenni, ha lenne alternatíva. De nincs, a Tévé és a Rádió nem a miénk, nem is semleges, nem is lesz velünk objektív. Ezt úgy kell kalkulálni, mint azt, hogy a kampány negyedik napján, a nagygyűlésen biztos hogy esni fog az eső. Kész. Nem tudok hatékonysági szempontokat mérlegelni, ha csak egy lehetőségünk van.

(Megjelent a Mozgó Világ 1993. szeptemberi számában)



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!