Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. február 21.
- Részletek
- 2013. február 23. szombat, 04:20
- Megbeszéljük
A munkaerőpiaci statisztikák buktatói
Cseres-Gergely Zsombor, az MTA Közgazdasági és Regionális Tudományi Kutatóközpontjának közgazdásza
Bolgár György: - Tegnap nyilvánosságra hozták azt a munkaerőpiaci tükröt, amely gyakorlatilag egy foglalkoztatási évkönyv, és arról ad összefoglalót, hogy milyen az országban a foglalkoztatási helyzet. Olyan adatokat elemez, amelyekről nap mint nap értesülhetünk mondjuk a statisztikai hivataltól vagy minisztériumi nyilatkozatokból, közleményekből. Ám az Önök összefoglalója, ez a munkaerő-piaci tükör mintha új összefüggésekre világított volna rá. Legalábbis a beszámolókból azt látom, hogy a helyzet nem olyan szép, mint az elsődlegesnek látszó számok vagy a legfontosabbnak látszó számok mutatják, hogy folyamatosan nő a foglalkoztatottak aránya az aktív munkaképes lakosság körében, mert ezek az adatok bizonyos kiegészítésekre szorulnak vagy bizonyos értékelésre. Tegye meg nekünk, hogy összefoglalja, mi a helyzet, és aztán majd megpróbálok részletekre is rákérdezni.
Cseres-Gergely Zsombor: - Igen. Két dolgot szeretnék elmondani. Az egyik, hogy – mint utalt is rá – ez a munkaerőpiaci tükör azt segíti, hogy az egyszerű közleményeken túlmenően egyrészt részletesebb, bizonyos kérdéseket jobban bemutató statisztikákat ismerhessenek meg az érdeklődők, másrészt olyan elemzéseket kapjanak kézhez, amelyek egy közgazdasági keretben értelmezik ezeket a számokat, illetve bizonyos nagyon hosszú távon folyó kutatásoknak az eredményeivel hozzák összefüggésbe. Egyébként azt hadd mondjam el, szintén a szabad véleményalkotás jegyében, hogy ezek ingyenesen letölthetők az intézet honlapjáról, az mtakti.hu-ról, és a hozzájuk kapcsolódó statisztikai adatok is. Tehát ha valakit ez a téma érdekel, akkor pontosan tud tájékozódni.
- Máris jegyeztem.
- Az a téma, amire utalt a foglalkoztatási helyzetről, nagyon érdekes kérdés. A munkaerőpiaci tükrön kívül egyébként egy másik nagyon fontos kiadvány is sokszor érinti ezt a kérdést, a nemzeti bank inflációs jelentése, amely talán az egyik legszínvonalasabb rendszeres kiadvány. Legutóbb a tavalyi év végén is érintette. Tehát ugye a kérdés az, hogy arról a kiugróan nagy számról mit gondoljunk, amit tavaly tapasztaltunk. Az 58 százalék fölötti foglalkoztatási arányról. Ugye nagy szám ez Magyarország esetében, de nem az Európai Unióban, ahol 65 százalék.
- A kormány mindenesetre büszke rá, hogy ezt sikerült az elmúlt két évben növelni.
- Igen. Ez a szám az elmúlt két évben valóban nőtt, és én az előadásomban három olyan tényezőre világítottam rá, amit érdemes figyelembe venni. És azt gondolom, hogy fontos, amit most mondok. Ezt a számot mondjuk a szakpolitika értékelésére, annak a hatékonysági mutatójaként akarja használni valaki. Azért mondtam ezt így, mert jelent már meg azóta olyan sajtóinterpretáció, amelyet úgy is lehet olvasni, hogy szerintem a hivatalos statisztika nem helyes. Nem erről van szó. Csak arról van szó, hogy ennek több része van.
- A statisztikát többféleképpen lehet és kell is értelmezni.
- Igen, és több olyan része van, amely különféle hatást mutat. És ha az ember az egészet sikermutatóként értelmezi, akkor lehet, hogy téved.
- Akkor nézzük ezt az 58 százalékos foglalkoztatási rátát, ami egyrészt igaz ugyan, másrészt viszont mi árnyalja ezt az 58 százalékot, hogy talán mégsem egészen annyi?
- Igen. Az előadás szintén megtalálható ezen a honlapon, amit az előbb mondtam, tehát akit érdekel a dolog, az akár most már megnyithatja és megnézheti. Itt azt látjuk, hogy én három hatást próbálok elkülöníteni, ami ebben a rátában megjelenik. Fontos még azt is tudni, hogy ez az elmúlt évnek csak az utolsó két félévében nőtt meg ilyen mértékben ez az arány. A korábbi időszakban, tehát az év elején – mondjuk részben szezonális hatások következtében is – ha azt kisimítjuk, akkor is jó egy százalékponttal alacsonyabb volt. Tehát ez a nagy növekedés az év második felére tehető.
- Minek tulajdonítható ez?
- Egyrészt ez egy olyan mutatószám, amelyben két dolgot osztunk el. Ennek a számlálójában a munkát végző emberek száma van, amit egy statisztikai felvételből tudunk, a 15–64 éves kor között munkát végző emberek száma, a nevezőben pedig az a szám van, hogy mit gondolunk arról, hogy hány 15–64 éves ember lakik Magyarországon. Az első gondolat arra vonatkozik, hogy ebben az elmúlt időszakban ez az összes szám, tehát a 15–64 éves emberek száma jelentősen csökkent, a KSH statisztikái szerint mintegy 70 ezer fővel. Tehát ha a foglalkoztatás semmit nem változik, ez a mutató már akkor is nő. Ennek a hatása körülbelül fél százalékpont.
- Hiszen kevesebb 15–64 év közötti összlakosból dolgozik az x.
- Így van. Tehát ez az egyik hatás, és én megvallom, hogy nem vizsgáltam, bár nagyon érdekel, hogy pontosan minek köszönhető ez a csökkenés. A másik tényező a közfoglalkoztatás. Nagyon fontos látni, hogy az olyan fontos közfoglalkoztatásra vonatkozó számaink, amelyek összevethetők a foglalkoztatási adatokkal, 2011 eleje óta vannak. Ugye közfoglalkoztatás Magyarországon ilyen vagy olyan formában már a 2000-es évek elejétől van, és ez a második nagy fellángolás, aminek most éljük az utóéletét, 2008 végén, 2009-ben indult a szocialista kormány ideje alatt.
- Amikor ugye beütött a nagy világválság és ezért megpróbálták ellensúlyozni.
- Igen. Korábban kezdődött már ennek a tervezése, tehát nem annak okán jött ez elő. Egy olyan problémával küzd itt minden kormányzat, amely valós és nagy probléma, és ez jut eszükbe. Nekik is ez jutott eszükbe és elővették. Csak sajnos ott olyan volt a konstrukció, hogy abszolút nem prudensen ment a dolog, és senkinek nem volt érdeke, hogy számon tartsa, hány darab közfoglalkoztatott van. Tehát nem is tudjuk, hogy hány közfoglalkoztatott volt mondjuk 2009-ben vagy 10-ben, nem is fogjuk soha megtudni. 2011 eleje óta viszont tudjuk.
- Ennek mi volt az oka? Hogy abszolút nem központosított volt, hanem az önkormányzatokhoz volt telepítve az egész?
- Igen. A technikai oka ez volt, hogy az önkormányzat beküldött egy papírt, hogy tessék nekem utalni ennyi pénzt, mert ennyi kell ahhoz, hogy kifizessem a közmunkásokat, és kész. És akkor azt kifizették nekik. De semmiféle kontroll nem volt azon, hogy most százmilliárd lesz a cech vagy mennyi.
- Intézzék el az önkormányzatok, hiszen ők tudják. Ugye?
- Igen. Tehát eltekintve a közfoglalkoztatás jóságától, ami szakpolitikai eszköz, most azért jelentősen fegyelmezettebben megy a dolog. Ez egy másik történet. Tehát 2011 óta vannak számaink úgynevezett intézményi statisztikából, amelyet a munkaadók adatszolgáltatására épít a statisztikai hivatal, hogy a központi kormányzat intézményeinél, az önkormányzatoknál hány közfoglalkoztatott dolgozik. Fontos, hogy ez nem fedi le az összes közfoglalkoztatottat, mert mondjuk az önkormányzat kft-jénél dolgozó erdőirtó vagy a MÁV kft-jénél dolgozó pályakarbantartó munkás ebben nincs benne. Pedig ott is dolgozhat közfoglalkoztatott.
- Miért nincs benne?
- Mert ez az adatgyűjtés olyan jellegű. Tehát a mai napig sem kötelező emberre lebontva jelenteni ezeket a számokat, nem csak ettől függ a finanszírozás. Mondom, sokkal fegyelmezettebb a nyilvántartás.
- De az önkormányzati kft biztos jelenti a KSH-nak, hogy nála mennyien dolgoznak.
- Ha kisszámú az a kft, akkor nem. Tehát az intézményi statisztikában a kicsik nincsenek benne, és bizony több ilyen lehet. A lényeg az tehát, hogy van egy megbízható alsó becslésünk.
- Egy alkérdésem hadd legyen. Többször hallottuk az elmúlt évek során, hogy mondjuk a közszolgálati magyar televízió, rádió és távirati iroda is elkezdett, nem is kis nagyságrendben, legalább százas nagyságrendben közmunkásokat foglalkoztatni korábban elbocsátott szakemberek helyett. Ez nyilvánvalóan bekerül a statisztikába, de vajon közmunkásként kell-e nekik jelenteniük vagy nem?
- Ezt egy kicsit nehezen hiszem, hogy közmunkásokat foglalkoztatnának.
- De ez tény. Ezt el is ismerik.
- Nem tudom fejből idézni. Én ebben azért nem vagyok biztos, mert hallottam már szakmán belül is keverni két dolgot. Akkor térjünk ki erre nagyon gyorsan. Egy kormányrendelet szabályozza azt, hogy közfoglalkoztatottat milyen körülmények között lehet foglalkoztatni. És tudomásom szerint költségvetési szerv vagy önkormányzat, vagy ezeknek nagyon meghatározott és szűk körű ágazati besorolásba tartozó tevékenységet folytató szervezetei foglalkoztathatnak közfoglalkoztatottat. Tehát az nem igaz, hogy bármiféle állami szerv ezt megteheti. Viszont létezik egy olyan támogatás, amely hosszú távú munkanélküliek foglalkoztatását támogatja, és ezt megkaphatják kiemelten például állami szervek is. És nagyon gyakran és sokan gondolják azt, hogy ők közfoglalkoztatottként dolgoznak valahol, pedig nem.
- Értem, bár nem értem, de mindegy.
- A lényeg az, hogy azok az emberek állami támogatással foglalkoztathatóak, akik egyébként, ha nem történne ez meg, közfoglalkoztatottak lennének. És ezért hajlamosak sokan úgy gondolni rájuk, hogy ők közfoglalkoztatottak, pedig nem erről van szó.
- Akkor térjünk vissza a közmunkásokra.
- Jó. Tehát a nagy változás az volt, hogy az átlagos hatvanvalahány ezres éves létszámról – mondom még egyszer, ez egy alsó becslés, de ez egy olyan szám, amit össze tudunk vetni a foglalkoztatási adatokkal – 2012-re felment 90 valahányezer körülire. Először lassan emelkedett, és az év utolsó háromnegyed évében már 100 ezer fő körül volt stabilan ez a létszám.
- Mit jelent az éves átlagos létszám? Nem azt jelenti, hogy nekik végig kellett dolgozniuk az évet, hanem azt, hogy mennyit kellett dolgozniuk egy évben ahhoz, hogy beszámítsanak ebbe?
- Még azt sem jelenti. Ez azt jelenti, hogy megnézzük véletlenszerűen, hány darab ilyen ember lenne az adott hónapban. Tehát ez a szám még mindig nem mond semmit arról, hogy az illető hány hónapon keresztül dolgozott vagy hány órában dolgozott.
- Csak hogy hány van egy adott pillanatban.
- Így van. Ez azért nagyon fontos, mert a Belügyminisztérium nagyon gyakran tesz közzé olyan számokat, amelyeket a foglalkoztatási szolgálat is használ, például az úgynevezett érintett létszám, ami egy egész más természetű mutató. Sokkal több embert mutat, tehát 200 ezer fölötti számokat hallunk. Ez a bizonyos érintett létszám már bizony érinti azt, hogy ez az adott ember részmunkaidőben dolgozik vagy teljes munkaidőben vagy ki-bejár a rendszerben vagy mit csinál.
- Értem. Tehát több mint 200 ezer ember belekerül ebbe a közmunkába, de egy adott pillanatban mondjuk 90 ezer van csak.
- Így van. Tehát ha a gazdaság működésében gondolkodunk, az utóbbi szám a fontos létszám, és ha erre gondolunk, azt már megtehetjük, hogy az összes foglalkoztatott számából vagy akár a foglalkoztatási arányból kivonjuk ezeknek a közmunkásoknak a számát. Mi indokolhatja azt, hogy ki akarjuk vonni? Nem az indokolja, hogy szeretjük vagy nem szeretjük a kormányzatot, hanem az indokolja, hogy ennek a foglalkoztatási formának a hatékonyságával kapcsolatban vannak kétségeink.
- Nemcsak abból a szempontból, hogy milyen munkát végeznek, hanem abból a szempontból, hogy utána el tudnak-e helyezkedni.
- Ahogy mondja. Tehát ha erre úgy gondolunk, mint egy foglalkoztatáspolitikai programra, akkor azt várjuk el tőle, hogy az az ember, aki ebbe bekerül, az a kikerülés után nagyobb eséllyel találjon munkát a nyílt munkaerőpiacon, mintha nem lépett volna be. Nem tudom, ez érthető-e.
- Világos. De ha ez a közmunka nem segíti hozzá ehhez, akkor is elvan év közben nem tudjuk hány hónapot ezzel a munkával, és valami jövedelemhez is jut. Viszont nem lesz esélye arra, még ha konjunktúra lesz, akkor sem, hogy valamilyen munkát találjon magának.
- Így van. Tehát ha megnézzük a központi költségvetésben a munkaerőpiaci alapot, a közfoglalkoztatás mint kiadás az úgynevezett aktív munkaerőpiaci eszközök között van elszámolva. Tehát e szerint is, meg egyébként mindenféle kommunikáció szerint is ez egy eszköz, amivel azt lehet elérni, amit mondott. Tehát hogy valaki nagyobb eséllyel kapjon munkát akkor, ha majd erre lesz lehetősége.
- De ezek szerint nem elég hatékony eszköz. Sőt, rossznak látszik.
- Az a helyzet, hogy nem nagyon tudjuk, mennyire hatékony, ami most folyik, mert Magyarországon nagyon kevés olyan programértékelés zajlott, ami a közfoglalkoztatást nézte volna. Ami lezajlott, az a múltban zajlott, és rendkívül negatív az eredménye. Az az eredménye, hogy a közfoglalkoztatottaknak rosszabb, mintha nem csináltak volna semmit.
- Ennyire rossz valóban?
- Elég rossz, de én továbbra is megengedem azt, hogy amíg nem látok számokat erről az új verzióról, addig még az is lehet, hogy majd jó lesz. De sajnos nincs olyan adatgyűjtés egyelőre, amiből erről megtudnánk bármit is.
- Akkor tehát két olyan tényező van, ami már önmagában is növeli a foglalkoztatási rátát, az egyik a 15–64 év közötti lakosság számszerű csökkenése, a másik pedig a közmunka, ami szintén lényegében tovább rontja a rátát. És akkor van egy harmadik tényező is, ez a külföldi munkavállaló.
- Így van. Itt megint egy módszertani részlettel érdemes untatnunk magunkat, mert sajnos ilyeneken múlnak a dolgok. Az az adatfelvétel, amelyből a foglalkoztatási számaink származnak, egy nagyon nagy hagyományokra visszatekintő, rendkívüli módszertani igényességgel, a nemzetközi ajánlásnak megfelelően gyűjtött adatfelvétel, de vannak sajátságai, amelyek egyébként kikerülhetetlenek. Az egyik ilyen sajátsága az, hogy a magyarországi lakások mintájára épül. Tehát a kérdezőbiztosok bizonyos előre kiválasztott lakásokba csöngetnek be, és ott keresnek meg embereket. Ennek az adatfelvételnek az alapegysége a háztartás, ami azt jelenti, hogy olyan emberek közössége, akik egymással a jövedelmüket és a kiadásaikat valamilyen szinten megosztják. Ugye abba elég könnyű belegondolni, hogy mondjuk egy határ menti településen az így megkeresett, felmért emberek közül semmi módon nem szűri ki azokat, akik mondjuk Magyarországon élnek, de a határ túloldalán találnak munkát és ott dolgoznak. De ennél több is igaz. Azok is benne vannak ebben, akik pár hónapra vagy akár egy fél évre kimennek egy külföldi országba, és hazaadják a pénzüket vagy annak egy részét, és ezáltal kiadási közösségben vannak az itthon élőkkel. Ők is benne vannak ebben a statisztikában.
- Tehát mondjuk becsöngetnek Csornán Kovácsékhoz és megkérdezik Kovács Jánosnét, hogy ki dolgozik a családban, és ha ő elmondja azt, hogy az én Józsi fiam minden nap átjár Ausztriába vagy most már hónapok óta ott dolgozik, akkor ő beleszámít a magyarországi foglalkoztatottak körébe? Vagy nem is kérdezik meg ilyen részletesen, csak azt kérdezik meg tőle, hogy dolgozik-e a fia?
- Részletesen kérdezik, egész konkrétan azt a kérdést teszik fel neki, hogy az elmúlt héten legalább egy órát dolgozott-e pénzért.
- De ebben nincs benne, hogy Burgerlandban történt vagy Csornán.
- Nem, az egy kiegészítő kérdés, amit feltesznek, de ha erre ő igent mond, akkor ebbe a bizonyos 58 százalékba bele van számítva.
- Akárhol dolgozza le ezt az egy órát.
- Így van. És ugye abból a szempontból, hogy egy Magyarországhoz valamilyen szinten kötődő emberről van szó, ez így helyénvaló is. Tehát nincs ezzel semmi baj. Ettől még ez a statisztika tökéletesen jó, különösen azért, mert aki már elköltözött, olyannyira, hogy a lakását is eladta vagy éppen bérbe adja valaki másnak, annak már esélye sincs beköltözni.
- Csak az ebből következő jobb szám nem feltétlenül azt igazolja, hogy a magyar gazdaság működik jól, hanem azt, hogy az Európai Unió jó dolog.
- Igen. Ha szélsőségesek akarunk lenni, akkor egy olyan helyzet is elképzelhető igen könnyen, hogy Magyarországon semmi nem történik vagy akár romlik is a helyzet, és ez a foglalkoztatási arány mégis nő azáltal, hogy növekvő számú ember talál munkát külföldön.
- Vagyis az 58 százalékos foglalkoztatási rátát Ön mekkorára becsüli valójában?
- Megnéztük azt, hogy a munkában lévőknek milyen aránya dolgozik külföldön, az ő munkáltatójának a telephelyén hány olyan ember van, aki Magyarországon él. És azt találtam, hogy ez a 2000-es évek folyamán, a válság után, tehát 2009 után olyan 0,2 százalék pontról egy korábbinál gyorsabban növekedő pályára állt, és ma már egy százalék fölött van. Tehát az 58 százalék fölötti százalékból 1,2 százalék pontot levonhat – és akkor még egyszer: nem az, aki a foglalkoztatási rátát akarja megtudni, mert az annyi, azon nincs mit variálni, hanem aki azt próbálja megtudni, hogy vajon a hazai intézkedéseknek a hatására ez miképpen változhatott.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!